Aktuellt

Finanskursen Årskull IV börjar söndagen 3:e oktober - 5% rabatt med Cornucopia

Nedanstående inlägg presenteras i samarbete med den populära aktiehandelkursen Finanskursen. Bloggen kan erbjuda 5% rabatt på kursavgiften v...

2021-09-15 11:14

Professor vid VTI om höghastighetsjärnvägarna: "Risk att vi bygger ny Göta kanal"

SvD har intervjuat en professor i nationalekonomi vid statens Väg- och trafikforskningsinstitut VTI, och hon varnar för att satsningen på järnvägar och höghastighetsjärnvägare - som ju likt bloggen påtalar bygger på 1800-talsteknik som inte kan konkurrera med nyare och bättre teknik som bilar, bussar och flyg - riskerar bli en ny Göta kanal som är hopplöst omodern när den väl står färdig.
En övergiven Göta kanal utanför turistsäsongen

Artikeln är full av bra andra citat. Här är ett:
"Tågen står i dag för en tiondel av allt resande i Sverige medan nästan allt det övriga resandet sker med bil. I Trafikverkets plan för nya investeringar är förhållandena de omvända – det mesta går till järnväg [...] Tittar man i Trafikverkets underlag påverkas inte bilresandet av de här satsningarna på tåg. Det beror på att de flesta bilresor inte går att ersätta med tåg."

Exakt. De flesta bor nämligen inte i centrala Stockholm, Göteborg eller Malmö, och de allt färre platser på vägen mellan dessa där höghastighetjärnvägarna fortfarande ska stanna. Precis som att de flesta i Sverige inte bor vid Stockholm tunnelbana, annat än de flesta som röstar på Miljöpartiet.

Att bygga en höghastighetsjärnväg mellan storstäderna tar inte bort behovet av de modernare och mer flexibla vägtransporterna i resten av landet. 

Utan att ens gå in på framtidens miljövänliga flyg, så konstaterar professorn också att med elbilar så går argumentet om miljön som fördel för tåget bort, och med framtidens självkörande bilar så försvinner också argumentet att man kan jobba medan man åker tåg. Framtidens bil kommer låta dig jobba på motorvägen, och sedan ta dig från dörr till dörr. Vilket tåget aldrig kan, utom för ett fåtal mångmiljonärer eller miljardärer som äger lägenheterna närmast Centralstationen i Stockholm. 

Professorn påtalar att det är de långväga tågen för persontransporter som kommer konkurreras ut av utvecklingen. Implicit kan fortfarande pendeltåg och tunnelbana fylla sin funktion för de som bor nära stationerna för dessa, samt tunga godståg. Ingetdera av dem kräver höghastighetsjärnvägar.

Hon föreslår även trängselavgifter på järnvägarna, så operatörerna slutar köra med halvfulla tåg eller för korta tåg som istället blir fulla. Längre och färre tåg med bättre bokningsgrad är lösningen, inte 900 miljarder till nya järnvägar. Fungerar trängselavgifter i biltrafiken, så fungerar de definitivt hos den 100% kommersiella järnvägstrafiken.

När krondiket Göta kanal stod färdigt konkurrerades det snabbt bort av den tidens tåg. När höghastighetsjärnvägarna ska stå klara om 25 år kommer de vara ännu mer omoderna än de redan är idag.

Sedan kräver förstås tågen el vi inte har och järnvcägarna betong från cement vi inte får utvinna.

Källa

SvD www.svd.se/professor-risk-att-vi-bygger-en-ny-gota-kanal

Nedan följer läsarkommentarer. Dessa är inte en del av det redaktionella innehållet och är respektive kommentators ansvar. Kommentatorer som följer kommentarsreglerna kan bli vitlistade, annars raderas kommentarerna automatiskt. Vitlistning sker ungefär en gång i veckan och raderade kommentarer kan då återpubliceras.

52 kommentarer:

  1. Ja, det är svårt att bedöma framtiden, hur själv körande fordon kommer att vara, inte mint när man är van att se 4 år framåt. Som hon konstaterar kan ju samhällsnyttan ifrågasättas med den skeva fördelningen mellan väg/järnväg.
    Men MP är väl lite steam punk entusiaster låt oss införa ånglok

    SvaraRadera
  2. Kan bara hålla med!

    SvaraRadera
  3. När jag sommarjobbade på Göta kanal för 15 år sedan fick jag lära mig att det var lastbilstrafiken som konkurrerade ut Göta Kanal.

    Det fick trots allt frakttrafik på kanalen en bit in på 1970 talet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kul att du har en bild på Tåtorps sluss som bild för artikeln. Den slussen jag spenderade mest tid under mina 5-6år som sommarjobbare på Göta kanal.

      Radera
  4. Tror inte det kommer att ta 25 år för tåget att bli utkonkurrerat. Kommer att gå betydligt fortare än så. Frågan är bara om man då kommer att avbryta eller fortsätta ända in i väggen...

    För er som är intresserade rekommenderar jag Tony Seba på Youtube. Sök: The Great Disruption - Rethinking Energy, Transportation, Food & Agriculture / August 17th, 2021

    Mycket intressant för den som är intresserad av framtiden.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack för tipset,de som tänker att kärnkraft är framtiden borde se den videon

      Radera
    2. Tack, mycket intressant video!

      Känns lite som att han tar i för mycket med hur nära vissa teknologiska genombrott är, men spännande tankar oavsett.

      Radera
  5. Bedömningen om Göta kanal får nog fördjupas litet.
    För bulktrafik var kanalen oerhört kostnadseffektiv till mellankrigstiden på ett ungefär. Det gick f.ö. inrikesbåtar, ångbåtar i olika turer längs hela svenska ostkusten mellan Karlskrona- Stockholm - Luleå och fram till andra världskrigets avspärrningar, samma sak med båttrafik inom Mälardalen. Lägg sen till att det startades mängder verkstäder längs med hela kanalsträckan, det som skulle bli Motala stad uppstod, slussarna vid Trollhättan och som används för Vänertrafiken. Givetvis kunde man heller inte under byggnadstiden veta att Öresundstullen skulle avskaffas ett par år senare, men hur ska man å andra sidan kvantifiera effekterna av de verksamheter som uppstod kring och med anknytning till kanalen? Vad är värdet av Motala med ca 30k invånare idag?


    OBS att båttrafiken pågick parallellt med att det fanns järnvägstrafik mellan dessa städer. Det var ofta billigare för fattiga studenter att ta båten Stockholm-Uppsala än att åka med SJ:s tåg.


    Järnvägarnas och godstågens hastigheter höjdes successivt från mitten av 1800-talet, men fram till elektrifieringarna och diesellokens intåg från mellankrigstiden och framåt var hastigheterna för dagens människor tämligen beskedliga och frakterna dyrare jmft båt för många godskunder. Det är inte att undra på att Tyskland satsade stort på kanalbyggande parallellt med järnvägsnätets utbyggnad under deras industrialisering, om än att det givetvis är ett mer tätbefolkat landskap. Även Danmarks industrialisering byggde mycket på färjetrafiken. Under Kalla Kriget användes det västtyska kanalsystemet dessutom i krigsplaneringen, se Elbe-Seitenkanal (byggdes intill gränsen till DDR 1970-1976 och med massiva portar som skulle hålla WP:s inmarsch på ena sidan).


    "Gods bär bana", samma sak med kanaler, och ska godset få plats mellan exv. Lund-Hässleholm ser jag det som rimligt att en ny höghastighetsbana byggs där. Avspärrningen av Hässleholm C efter branden för ett par år sedan innebar att all tågtrafik från Skåne och norrut var hänvisad över Ängelholm. Som tur vad hade förutseende beslutsfattare redan investerat och färdigställt Hallandsåstunneln vid det laget, för med den gamla banan kvar hade det blivit riktigt illa (stora stigningar som ofta mattade ut godstågen, 2 tåg i timmen i varje riktning). En ny bana skulle kunna ta höjd för den begränsning som Hässleholm C är för mer redundans.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tror inte du ska räkna Göta Älv som Göta Kanal. Det är liksom slussarna i Södertälje en helt annan dimension på slussarna där, och de brukas således än idag för gods, bulk och bränsle.

      Radera
    2. I övrigt är det bara att studera tillväxten på volymerna transporter med olika medel så ser man vad som är framtiden. Vi använder fortfarande kol för övrigt, betyder inte att det är framtiden (eller att det var - med nedläggning av kärnkraten så är väl kol framtiden).

      Radera
  6. "Miljöpartiet avslutade gåvorundan med att ge Stefan Löfven ett tågkort, en bok – och lyckohälsningar inför framtiden." - Riksdagen idag

    SvaraRadera
  7. Min framtidsgissning: Självkörande bilar kommer aldrig att ersätta dagens bilar. Det kommer istället vara en tjänst man nyttjar likt taxi idag, fast något vanligare då priset är lägre. Det vanliga bilpendlandet som till stor del driver inköp av bilar idag ersätts av digitala möten och hemleverans av varor.

    "Jobba från motorvägen" kommer vara sämre och dyrare än att ta mötet digitalt och bortse från resan helt.

    Sedan så tror jag såklart inte att detta kommer ske till 100% eller över en natt.

    SvaraRadera
  8. Man kan ju sätta det i perspektiv också. Enligt den moderate riksdagsmannen Hanif Bali så är slutsumman närmare 500 miljarder för det här, vilket motsvarar "10 kärnkraftverk", oklart vilken effekt. Hanif Bali har en poäng med det här. Samhällsnyttan med 10 kärnkraftverk skulle vara större, åtminstone om man "tror" på växthuseffekten. Hanif Bali har alltså rätt. Är det nån som sett Hanif Bali på sistone eller om han kommenterat den här frågan?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Finns väl närvarolistor i riksdagen?

      Radera
    2. Ja, han brukar ju dock vara frikostig med att kommentera både det ena och det andra i offentligheten - t ex på Twitter - men det är inte så mycket av den varan nu av någon anledning.

      Radera
    3. Spännande, då slipper vi alltså ringa missing people.

      Radera
    4. Och så slipper vi diskutera det ämnet mer och så läser vi ordet "förtal" som nämns väl flera gånger i texten. Förtal gäller ju även när privatpersoner skriver saker om kändisar i sociala medier, finns flera fällande domar, t ex liknande förtal mot Patrik Oksanen från en privatperson.

      Man måste inte likt en hund springa efter alla bollar som studsar oavsett vad man tycker om måltavlan för bollen.

      Radera
    5. Ah, förlåt, jag borde absolut inte frågat var Bali är för det är ju förtal.

      Radera
    6. Inga problem, men detta är inget forum för att diskutera ämnet vidare om jag inte lyfter det i ett blogginlägg. Nu har han dykt upp och din fråga var han var är därmed besvarad.

      Radera
    7. Men det är bra, hoppas du håller hårt på förtalsreglerna när diverse politiker i det här kommentarsfältet utmålas som t ex tjuvar eller begåvningshandikappade, vilket väl hände senast igår.

      Radera
    8. Skillnaden ligger väl i att få blir tagna på allvar och tror att det avser att de faktiskt är tjuvar eller förståndshandikappade. Det finns nivåer på personangrepp som är okej mot offentliga personer, och det finns gränser där man kliver över. Det är också en skillnad på att peka ut en specifik individ eller t ex ett politiskt parti.

      Jag tror du förstår skillnaden.

      Radera
    9. Framför allt är det avsikten att uttrycka sig med tillmälen som bedöms i en ev rättsprocess.
      I detta fallet med Bali är det uppenbart att det finns ett politiskt syfte att påverka ev valresultat genom att angripa den politiska motståndaren. Det är i allra högsta grad förtal. Sedan om det går att fälla någon kan man diskutera. Vi kommer se mer sådant framledes. Vissa slåss med järnrör, andra använder sociala media. Men ingen är intresserad av en saklig debatt.

      Det är ju ingen som kommer anse att dina återkommande personangrepp i detta forum är värt att gå vidare med, Ben Dover, då de uppenbarligen är trams utan annat syfte än att förlöjliga diskussionen även om de är lite småroliga och fyndiga.

      Radera
    10. @Rickard: Nu är det ju knappast mig själv jag är orolig för, jag är bara förvånad över den plötsliga omsorgen om lag och rätt pga frågan "Var är Hanif Bali" när man igår kunde läsa i samma kommentarsfält att Nooshi Dadgostar är kommunist och tjuv.

      Jag menar, det senare är JÄVLIGT mycket närmare ett förtal hur du än vrider och vänder på det än "Var är Hanif?" men det passerade utan åtgärd. Konstigt va?

      Radera
    11. Vem och var har det påståtts att "Var är Hanif" är förtal?

      Men när vi har dig på tråden, vad var syftet med din liknelse och kommentaren öht?

      Var syftet att lyfta att det finns jämförelsevis andra åtgärder som ger större miljönytta än snabbtåg?

      Radera
    12. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    13. Jag har inte invänt mot frågan "var är Hanif". Jag har konstaterat att frågan är besvarad och sagt att ämnet inte ska diskuteras mer här.

      Radera
    14. Jag tvivlar på att man får något större än ett minikärnkraftverk för 50 miljarder.
      Finland betalar nog över 100 miljarder för sitt nya.
      Jag tror också att godståg, pendeltåg och persontåg i Sydsverige mellan storstäderna förblir konkurrenskraftiga...

      Radera
    15. Pengar kan tyligen tryckas i närmast oebgränsad omfattning så det är väl bara att köra, med noll procents ränta blir alla kalkyler bra.

      Radera
  9. Vi får väl se om bloggaren ändrar åsikt när Tesla presenterar sitt självkörande tåg, Model SJ.

    SvaraRadera
  10. Porsche och Siements håller på att bygga en anläggning i Chile som ska producera klimatneutral syntetisk bensin av koldioxid från luften och vätgas från spjälkat vatten. Kostnaden beräknas till ca 17kr/liter. Anläggningen ska börja producera under 2022 och kommer, om planerna håller, några år därefter producera en volym motsvarande 1/6 av Sveriges bensinförbrukning.

    Sånt kan man göra när man har tillgång till stora mängder billig el, så det är kört för Sveriges del.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Najs. Ja, tekniken finns. Vi kunde byggt ut kärnkraten som börjat med synfuels.

      Dock 17/litern är ju fortfarande för dyrt - du ska ha distribution, mackarnas påslag etc. Men för den som vill kunna visa att man kör på miljöbränsle går det att köra lite dyrare.

      Radera
    2. Även om det skulle vara 17 kr litern till konsument så blir det för dyrt.

      Radera
    3. 27 kr litern med svenska skatter. Frågan är om man kan motivera skatterna om det är fossilfritt.

      Vore lustigt med lägre skatt på syntetisk bensin än el.

      Radera
    4. Jag förväntar mig att det är riktigt fin soppa och alkylatbensin har ett högre värde per liter men dock är den marknaden mindre.

      Vore jag energi-tsar skulle jag peta upp försvarsbudgeten en bit och köpa inhemskt producerade e-bränslen av kombinerade klimat och beredskapsskäl.

      Radera
    5. Biodiesel, biogas etc är befriade från koldioxidskatt i Sverige. Energiskatten är också lägre. Det lär dock inte fortsätta i all evighet.

      Radera
  11. Något som sällan nämns är hur liten del av vikten som persontåg transporterar som faktiskt är personer. Tåg måste tydligen vara jättetunga för att hålla sig kvar på rälsen vid högre hastigheter. Sen ska vi väl inte glömma bort att allt leder till utsläpp, bildäck inte minst. I modern trafikplanering pratas ju om multimodalitet, dvs. att kombinera flera olika transportsätt i resor, men helst vill man ju inte byta alls...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, tåg är jättetunga för att de dimensioneras konservativt och med rejäl kraschsäkerhet.

      Radera
  12. Kan dom inte dela ut 900 miljarder till dom som kör bil istället ? Då kunde man ha råd att köpa sig en hygglig elbil..

    SvaraRadera
  13. Det finns scenarios där tåg är oerhört effektivt. Hur hade det fungerar utan tunnelbana och spårvagn och pendeltåg om alla körde bil istället?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Japp. Vid korta sträckor och låga hastigheter är det kanon. Det vettiga alternativet är ju dock cykel i de flesta fall, det går oftast snabbare än spårvagn här i Göteborg iaf. Även om det var rätt pissigt väder att cykla i idag :)

      Radera
    2. Jag tog tåget till Stockholm City i morse, och cykel hade nog inte varit ett alternativ för någon av de som satt på mitt tåg. Kritiken gäller väl annars främst snabbtåg pga de enorma investeringsbehoven. Pendlingståg är ju mycket efektivt om man har turen att råka bo/jobba längs med någon av huvudlinjerna.

      Radera
  14. Flest bor inte i Stockholm, Göteborg eller Malmö. Men summerar man regionerna bor 4.4/10 miljoner invånare där. Så det är inte så långt från flest.

    Det snigeltåget som planeras är dock meningslöst och man sparar väl typ 15 min jämfört med det tidiga morgontåget x2000 sthlm-gbg.

    Alla små orter på vägen hurrar såklart på eftersom drömmen är att bli en viktig järnvägsort.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Fast tåget tar dig inte till eller från rätt plats i _regionen_. Det var just därför som det stod "De flesta bor nämligen inte i centrala Stockholm, Göteborg eller Malmö" i posten.

      Radera
  15. Ja järnväg kräver en viss volym för att passa. Och det finns ingen edge i en höghastighetsbana som stannar ofta, då är det mer prisvärt med vanlig hastighet.

    Den här banan blir guld värd om vi får en snabb resa Stockholm-Köpenhamn-Berlin/Hamburg tex. Det skulle öppna dörrar vi inte anat fanns tidigare. Men då krävs det ToR inkl ett dagsverke på en dag. Då funkar både jobbpendling och dagsutflykt mellan städerna.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Undra vad jobbpendlingen skulle kosta under en månad om inte skattebetalarna skulle stå för den övervägande delen av kostnaderna?

      Radera
    2. Det beror på hur många som reser förstås. Men jämförelsen med tunnelbanan känns relevant. På 50talet var den överdimensionerad men idag är den helt oumbärlig. Och själva banans drift behöver inte ens gå plus. Räknar man in alla sidoeffekter som resandet ger förstår man varför infrastruktur subventioneras.

      För en sån här bana krävs ju rätt volymer och där får de bästa spågummorna räkna på saken.

      Radera
  16. Jag anser sedan länge att höghastighetstågen inte kan motiveras för den kostnaden de verkar landa på (inte minst pga liten befolkning och stort territorium). Men jag vill invända mot argumentet med trängselskatt. Hur är det tänkt att fungera? Tåg och järnväg planeras med mycket lång framförhållning. Och för att tåg skall vara attraktivt att åka med krävs att den går tillräckligt ofta och är pålitligt att det går då det står att den skall gå.
    Dessutom är det en lite märklig kostnad att skicka vidare till slutkunden.
    Järnväg/spårsystem och även andra transportsystem (även säkert Hyperloop) har fördelen att de har ett litet ytavtryck sett till hur många kan åka med dem. Det blir svåra för självkörande bilar om det är säg 1-2 personer per bil. De upptar ju fortfarande fysisk plats. Visst, det går säkert att optimera flöden i korsningar och dylikt, men det är ju bara till en viss gräns.

    SvaraRadera
  17. Vad Maria Börjesson säger borde vara självklarheter för alla normalbegåvade (och därutöver). Det fascinerande är hur ”narrativet” om järnvägen kunnat dominera så totalt. Det parti som tar mod till sig och kraftfullt försvarar bilismen mot järnvägen skulle ha en ljus framtid, och även ge gamla Sverige en åtminstone lite mindre mörk dito.

    SvaraRadera
  18. Göta Kanal är inte så illa. Även höghastighetsbanan kan bli en turistmagnet i framtiden.

    SvaraRadera
  19. All ny teknik som har baseras på enorma teoretiska infrastrukturinvesteringar brukar ha väldigt svårt att få ihop.

    Tekniklösning som utnyttjar till stor del samma eller modifierad infrastruktur som nuvarande, då med långt lägre infrastrukturinvestering trots kanske en viss minskad hastighet/tidsvinst är oftast det logiska.

    Exemplet var väl när snabbtåg förra gången var på tapeten. Skulle vi bygga TGV-banor i glest befolkade Sverige? För dyrt. Istället byggdes vissa bansträckor om här och där samt att själva tågsätten konstruerades att luta själva i kurvorna. Inte lika snabbt men långt mycket billigare för glesbefolkade Sverige.

    Att gå på en brontosaurius-lösing på 20-talet med tänk från 70/80-talets TGV är passé.

    SvaraRadera