Aktuellt

Klimatanpassning behövs nu - men vill det offentliga betala?

Eventuella effekter av en klimatförändringsdämpande politik låter vänta på sig decennier, om de alls fungerar när resten av världen ökade CO...

2021-02-07 09:39

BREAKING: Elnätfrekvensen var vid kritisk botten 08:05:47 i morse - mycket nära total nedsläckning

Elnätefrekvensen i det svenska elnätet var nere vid en kritisk botten på 49.8 Hz i morse rapporterar en läsare. Därmed var det mycket nära att elnätet havererade och det förelåg antagligen ett visst stresspåslag på driftcentralen för Svenska Kraftnät.
Foto från 08:05:47 på läsarens frekvensmätare.
Svenska Kraftnät rapporterar frekvensen med fördröjning och lägger bara ut de senaste femton minuternas historik, men vid 08:05:47 i morse var frekvensen nere på nästan 49.8 enligt en läsares egen frekvensmätare. Det innebär att något behövde göras akut, vilket också skedde, och SvK räddade läget för stunden. Exakt hur lär vi inte få veta, eftersom det är bra för miljön att industrier stänger ner. Bland annat är Karlshamns oljekraftverk igång enligt rök från skorstenarna. Räddade av fossila bränslen. Hur detta ska fungera i Tyskland kan man läsa om här.

Om frekvensen dyker på grund av effektbrist  finns en risk att hela helnätet faller samman och att vi får en brownout på grund av brist på kraft och att kraftverken rullande stängs ner. Hur lång tid det tar att få upp kraftverken och med det elnätet igen är det egentligen ingen som vet då det inte testats i Sverige och Norden i modern tid. Bland annat kommer kärnkraftreaktorer att snabbstoppas, och kan inte startas upp ögonblickligen igen. Antagligen får man isolera och segmentera delar av elnätet, rimligtvis med start ifrån Norrland med sin vattenkraft och successivt rulla på strömmen område för område, vilket kan ta dagar, veckor eller i värsta fall månader.


Den som inte har egen UPS eller reservkraftverk kanske ska börja fundera på att skaffa detta. En fattigmansvariant är växelriktare och att köra bilen på tomgång som en nödströmsgenerator, men det är förstås förbjudet att köra bilar på tomgång. En bil väsnas dock mindre än en generator, och du slipper ytterligare en motor som kräver service och underhåll.

I övrigt har förstås alla bloggläsare som har en egen villa redan en kamin och ved, så man åtminstone kan hålla värmen och undvika vattenskador när rören fryser sönder efter strömavbrottet. I lägenhet är det svårare, men läsarna har väl redan fotogenkaminer eller etanolkaminer för att klara värmen? Flerbostadshus tar generellt längre tid att kyla ner på grund av att de är stora och med betongstommar, men tar också längre tid att värma upp igen.

Sedan får vi se om folk börjar dra slutsatsen att det är bäst att köra all tvätt, disk etc nu, så man åtminstone har rena kläder några dagar extra om vi får en brownout t ex i måndag morgon.

Nedan följer läsarkommentarer. Dessa är inte en del av det redaktionella innehållet och är respektive kommentators ansvar. Kommentatorer som följer kommentarsreglerna kan bli vitlistade, annars raderas kommentarerna automatiskt. Vitlistning sker ungefär en gång i veckan och raderade kommentarer kan då återpubliceras.

110 kommentarer:

  1. SvKs mätare är dock lite missvisande, +/-0.2 Hz tillhör normalvariation (även fast det är rött). Åtgärder börjar vid ca +/-0.5Hz och nätet kollapsat nog inte förrän runt 47Hz.
    (Dock är dessa extrema frekvenssvägningar på väldigt kort tid så att svängmassa spelar in. Att ligga utanför +/-0.2 kontinuerligt är inte bra)

    https://www.iva.se/globalassets/rapporter/vagval-el/201606-iva-vagvalel-svangmassa-c.pdf
    Sid 12

    SvaraRadera
    Svar
    1. Finns det någon riktig nörd är som kan säga vilken lägsta frekvens som verkligen elnätet kollapsar på? Det är fler bud hittills

      Radera
    2. Elapparater kan ta skada, om frekvensen faller för lågt, har jag läst. Vi hade under en tidsperiod för länge sedan alldeles för hög nätspänning på min gara och man märkte det när mikrons fläkt lät jättehögt. En nyinköpt, fin hårtork gick sönder, men Vattenfall pröjsade utan protester.

      Radera
    3. Vid 48,8Hz sker AFK (Automatisk Frånkoppling)
      https://www.svk.se/aktorsportalen/elmarknad/styrel-och-frankoppling/

      Radera
    4. Förbrukare med större effekt än 5MW skall ha AFK installerad. Således kommer nätet i de flesta situationer att klara sig genom att storförbrukare kopplar ifrån sig själva. De kan också beordras att koppla ifrån av SVK. Det skall i så fall verkställas inom 15 minuter oavsett tid på dygnet eller veckodag.

      Radera
    5. Sen verkar det vara lite olika regler för olika typer av förbrukare och hur mycket effekt de drar. Vissa som stora värmepannor skall göra AFK redan vid 49,4Hz

      https://www.svk.se/siteassets/om-oss/foreskrifter/svkfs1-2012-webb.pdf

      Radera
    6. Då känns det ju INTE som att det är någon fara. Vi har ju import också som säkert regleras i avtal om det finns risk för allvarliga störningar. Faran ligger mer i att större förbrukare blir irriterade, med nedläggning eller utebliven investering som följd

      Radera
    7. Ja, det verkar som att det är rätt robust. De med störst effekt kopplar ifrån först, sen de med lägre effekt stegvis beroende på vilken effekt de har.

      Radera
    8. En viktig punkt att ta i beaktning är i dessa fall ROCOF (Rate of change of frequency) vilket i stora drag betyder vilken svängmassa man har i systemet och känslighet för en störning. Är ROCOF väldigt hög innebär det att automatisk frånkoppling inte bara händer för förbrukare utan även generatorer kan tappa sync mot nätet och kopplas ifrån. Det är då man får stora problem. Är ROCOF väldigt lågt är nätet fortfarande ”stabilt” och en temporär dip i frekvensen i praktiken inget farligt då det under tiden kan plockas ut effektreserver från generatorer som har lite längre svarstid, här är t.ex. gasturbiner snabbast, vattenkraft snabbt men än lite långsammare, sedan är det långsam svarstid på t.ex. kondenskraftverk och väldigt långsam svarstid på kärnkraft.

      Nu vet vi inte ROCOF för tillfället (SvK har dock med största sannolikhet en live estimering på detta) och det hade t.ex. avgjort om ett N-2 fall hade kunnat släckt nätet (om det stämmer att Nordlink kabeln frånkopplades och var N-1 felfallet). En N-2 skulls du Kenna varna störning på viktig transformator station, någon av våra 400kV transmissionsledningar (från Norr till söder), Viktiga generatorenheter (vattenkrafft/kärnkraft etc).

      Radera
    9. Reglerna verkar gälla för SE3 och SE4. Således kan det vara klokt att lägga sin serverhall i SE1 eller SE2.

      Radera
    10. Det läskiga från min synvinkel är möjligheten för sabotage som kan få väldigt långtgående konsekvenser för svenska elnätet med relativit “simpla” metoder om vi redan är i ett läge med svagt nät.

      Radera
    11. Kollade en gång upp stamnätet, och det verkade som att man kan slå ut i stort sett hela elnätet med ca 7 välriktade kryssningsmissiler, eller motsvarande terroristaktioner.

      Radera
    12. Jag insåg för många år sedan att elnätet skulle kunna släckas av en person med en bil och en riktigt stor skiftnyckel. Nu är det enklare för nu finns det batteridrivna vinkelslipar.

      Radera
    13. Men tänk USA då som har 60 Hz! Fatta att Europa ligger efter....

      Radera
    14. Varför har man så dålig framförhållning och varför bygger man all kompletterande elkraft i Norrland när det är i södra Sverige bristen finns?

      Radera
  2. Vi får se vad som händer måndag morgon...

    SvaraRadera
  3. Nu förstår jag varför stormköket blev årets julklapp-;)

    SvaraRadera
  4. Tomgångskörning räkas inte om motorn utför ett arbete. Visst gör den det om den förhindrar att ett hus förfryser.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ingen som har tid att bötfälla dig i det läget - all polis lär vara fullt upptagen med att (utöver sina vanliga uppgifter) assistera alla andra samhällsviktiga funktioner som havererar - tänker t.ex på att en till ett par procent av alla människor i de flesta kommuner är beroende av daglig hjälp från hemtjänst redan när värmen i deras lägenheter ändå fungerar som den skall. När storstormen gick för en generation sedan nödöppnade flera av de lokala vårdcentralerna för de som kunde få hjälp att ta sig dit.

      Radera
    2. Efter stormen Alfrida revs en stor del av elledningarna ner i Norra Värmdö samt ute på öarna. Det tog för många abonnenter fem veckor att få tillbaka elen, som på många ställen fick dras om helt. Hemtjänsten åkte omkring som skottspolar till klienterna och hade med sig fulla termoskannor. Släkt och vänner fick rycka in. Det var mycket träd som föll ner på mitt område nära Strömma.

      Radera
    3. Japp, det var inte en rolig tid.

      Radera
  5. Genuin fråga. Vill minnas att cornu skrev förut om att Tesla slog av laddningen vid frekvens variation. Gäller det för andra apparater också?
    (Jag är okunnig på el)

    SvaraRadera
    Svar
    1. En del kommersiella värmepumpar och kylmaskiner, har liknande funktioner. Sen finns sk frekvensomformare både för AC och DC som slår ifrån vid för stora svängningar i inkommande frekvens och även spänning. Dessa kan finnas installerade i alla möjliga applikationer, har på senare år blivit väldigt vanligt med frekvens styrning av (förutom värmepumpar) cirkulationspump,fläktar mm

      Radera
    2. Vid spänningsfall. Förbrukar jag för mycket faller spänningen, och Teslan slår av laddningen för att inte skadas.

      Radera
    3. Möjligt att det även händer vid frekvensdipp, men jag har inte kollat mot frekvens.

      Radera
    4. Tack för svar.
      Just ang elbil ,Tesla i ditt fall. Slår den på laddning automatiskt när nätet återgår till normalläge?

      Radera
    5. Om den var i schemalagt laddningsläge verkar den göra det ja, osäker på om det sker när jag startat laddning manuellt, är rätt sällan jag gör det.

      Radera
  6. Har själv inte kompetensen att avgöra hur läget ligger till men tydligen är det här bara högerns fantasifoster kring elmarknaden. Iaf om man ska lyssna på en politiskt ansvarig som förvisso framstår som en total pajas på twitter.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Misstänker att denna politiskt ansvariga lyssnar på Energimyndigheten. Se deras filmserie Fyra Framtider. I denna serie får man nämligen reda på att kärnkraften måste bort, annars blir det för mycket Svensk industri kvar. Och då missar vi klimatmålen.
      Energimyndighetens GD kommer från Naturvårdsverket.

      Radera
    2. Energiminister Anders Ygeman vet inte skillnaden mellan energi och effekt. Varför ska man lyssna på honom?

      Intressant också att (s) som alltid värnat om industrijobben plötsligt tycker att det är högerpolitik att kräva att elsystemet inte slås ut till och från.

      Radera
    3. Nej Ygeman har jag inget som helst förtroende för så jag försöker undvika att lyssna på honom. Det här var nån miljöpartist som hette Tovatt eller nåt.

      Radera
    4. Problemet med elmarknaden i Norden idag är att det bara finns marknader för energi medan elnätet behöver fler än nyttor som tex effektreserv. Storbritannien, tror jag att det var, har infört flera marknader i sitt elnät bland annat för effekt. Då kan man lägga bud på att bygga ett reservkraftverk med en viss effekt med leveransstart 3 år frammåt och leveranstid 15 år. Dagens elmarknad utvecklades under andra förutsättningar och det är väl dags att anpassa kartan efter verkligheten.

      Radera
    5. Leveranssäkerhet borde ha en egen kategori som det handlas med separat. Det är en parameter som borde vara värd något.

      Radera
    6. Lorentz Tovatt (mp), klimatpolitisk talesperson, är Sveriges Bagdad-Bob. Skiter ur sig lögner i ofattbar omfattning, spelar i en annan division än hela sosseriet.

      Radera
    7. Nej, Svenska kraftnät har varnat för problem sedan 1998 och finns med i analyser sedan dess. Sen är ju svenska nätet mycket bättre än tex det Norska så det beror ju vad man diskuterar. Att kärnkraften lagts ned för tidigt är det inte svårt att förstå.

      https://www.svk.se/siteassets/om-oss/rapporter/2020/kortsiktig-marknadsanalys-2020.pdf

      Radera
    8. Om man tittar lite på Olu:s länk så verkar svk fortfarande inne på att föra ström från norr till söder vara det riktiga, utbyggnaden av vind ska tydligen ske i norr och strömmen ska föras till omr3=Sth, vilket väl då måste vara färdigbyggt till under 2040 då nån 35TWh försvinner runt stan o 15 från västra syd-delen av landet men trots minskning med 40-50TWh och ökningen med typ 20 för stålet i omr1 så ska det exporteras el i storlek R1 till Tyskland från AC-nybygge i Hörby ??.
      Blir spännande att läsa vidare och se om det beräknas över 10-tusen vindsnurror eller under men då i storlek så Liebherr måste bygga större grejer

      Radera
  7. Spännande blir det om vi får ett single point failure på en transmissions ledning ngnstans I överföringssnitten

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eller en skena i ett ställverk eller en utlandsförbindelse med känsliga AC-DC omvandlare eller ett snabbstoppande kärnkraftverk.

      Radera
    2. Det var det som hände 27 december 1983. Hela södra Sverige var strömlöst en halv dag efter flera försök att starta upp igen.

      Radera
    3. Jag jobbade i livsmedelsbutik den mellandagen 1983. På den tiden gällde ju fortfarande kontanter (eller papperscheck) så chefen bestämde att vi skulle fortsätta hålla öppet som vanligt ändå. Jag och en kollega stod och delade/lånade ut ficklampor till de kunder som kom förbi så att de kunde leta sig fram till mjölkdisken.

      Radera
    4. https://twitter.com/frekvensbot/status/1358371075529338881

      Radera
    5. Tack Jonas. Nordlink kablen Norge-Tyskland a 1400 MW gick ur. Tid för repaestion ännu okänd. https://umm.nordpoolgroup.com/#/messages/7e6c443d-6c98-42d2-a657-00a7e524c6ae/1

      Radera
  8. -VEM va det som startade dammsugaren??

    SvaraRadera
  9. Vad skulle statens intäkt bli om alla elintensiva industrier skulle låt säga få 25, 50% eller 75% mindre subventioner av elskatten årligen? Kan tänka mig tillskottet skulle möjliggöra en motsvarande årliga motsvarande investering som på 2-5år skulle kunna 20-30 mest akuta åtgärdsbehoven i elnätet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Intäkten skulle bli noll då dom som har möjligheten hade slagit igen och flyttat produktionen över natten.

      Radera
    2. Intäkten skulle bli negativ. Städer som exempelvis Borlänge, Luleå, Oxelösund osv skulle få enormt höjd arbetslöshet med tillkommande kostnader för detta.

      Radera
  10. Man tänkte på detta när kärnkraftverken byggdes så ett konstruktionskrav som man klarade av att leverera var förmågan att gå över i husturbindrift, dvs att kärnkraftverket bara driver sig självt.

    Så när kärnkraftverket tappar förbindelsen med omvärlden och plötsligt inte kan skicka ut sina säg 1100 MW skall stora ångventiler öppna med en precision tio eller hundradelar av en sekund och dumpa ånga direkt i kondensorn medan reaktorn går ner i minimal effekt och så skall styrsystemet ballansera att leverera 10 tals MW i stället för 1100 MW utan att det går för fort eller för långsamt. Det är en väldigt känslig process så är allt i sin ordning lyckas det ungefär tre gånger av fyra.

    Jämför man med bilkörning är det som att köra i 140 km/h och trampa ner kopplingen så motorn bara driver AC:n utan att den övervarvar.

    Den stora vinsten med detta är att man slipper få härden "förgiftad" av xenon som kräver en rejäl paus innan man startar upp igen och utöver denna paus går det snabbare att fasa in kraftverket när elnätet kan ta emot strömmen. Sedan innebär det även att kraftverket är sin egen reservkraft så man behöver inte tulla på reservdieseln.

    Att gå över till husturbindrift vart svårare när kraftverken trimmades för att leverera mer el. Vårt fokus på att minimera antalet reaktorer har därmed offrat pålitlighet på mer än ett sätt.

    Brasklapp: Jag vet inte om man har övat husturbindrift de senaste åren.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det låter spännande men vådligt. Smart idé dock.

      Radera
    2. Låter som du citerar ur driftinstruktionerna för Chernobyl :D

      Radera
    3. Systemen som skyddar turbinen från att köras sönder respektive de som skyddar reaktorn från att köras sönder stängs inte av när kärnkraftverket tvärnitar för att gå över i husturbindrift.

      Radera
    4. Kärnkraftverken har dessutom gasturbiner/dieselaggregat för att kunna driva allt utan elnätet.

      Radera
    5. [email protected] vi har ju liknande ledare nu som dom hade då i chernobyl:) inga munskydd=munskydd hjälper inte inga tester=onödigt att testa

      Radera
    6. Var det inte turbinhusdrift man testade i Tjernobyl....!? Gick sådär

      Radera
    7. Nä, i Tjernobyl försökte man testa om turbinerna kunde driva cirkulationspumpar medan de saktade ner.

      Det som ställde till det var att man gick ner i effekt och sedan upp igen på ett sätt som gjorde reaktortypen instabil. Men det är en ganska lång historia, kolla Wikipedia.

      Radera
  11. Jag noterade att frekvensstörningen sammanföll med en import på över 2,1GW från DK och DE.
    Kan det varit problem med synkningen från deras nät? Den danska elproduktionen var vid det tillfället till knappt 70% vindproducerad, samtidigt som deras export till oss var ca: 1,8GW.

    SvaraRadera
  12. Jag välkomnar en brownout. När statsmedia vilseleder befolkningen genom att uppmana oss att inte dammsuga när det är kallt så vore det uppfriskande med ett rejält elavbrott på ett dygn ungefär. Så att folk börjar på allvar diskutera om det är vettigt att fyra procent av röstunderlaget ska få ha så mycket makt att sida Sverige som de bevisligen har.

    Helst skulle jag se en brownout på Södermalm och på Gärdet, men det kanske är att hoppas för mycket.

    SvaraRadera
  13. Skulle en brownout ske lokalt eller helt elområde? Någon form av styrning och möjlighet till frånkoppling har väl SVK så att de kan stänga valda ställverk eller kopplingsstationer?

    SvaraRadera
    Svar
    1. En brownout sker samtidigt i hela det synkrona området, Norge, Sverige, Finland, Själland och Åland.

      Går det så illa att spänning och frekvens sjunker märkbart är det troligt att området inte kan hållas ihop elektriskt längre utan kraftledningar kommer att kopplas ur automatiskt av sina överbelastningsskydd. Då kommer de områden som har brist på el att få akut överbelastade kraftverk varvid de stängs automatiskt av sina skydd om inte för förbrukare stängs av blixtsnabbt. Områden med för mycket elprodukton kommer att få överfrekvens och kraftverk kommer att stängas av automatiskt där.

      Radera
    2. Men målet är väl att först hanka sig fram med roterande frånkoppling där områden turas om att vara strömlösa för att rädda resten av nätet.

      Radera
    3. När jag satt i styrelsen för ett energibolag fick jag höra att vi skulle få order uppifrån att dra ner på förbrukningen vid allvarlig elbrist och då skulle det ske genom att stänga transformatorområden i ordning en tid i taget. Men vissa områden skulle undantagas. (Livsmedel sjukhus mm)

      Vänliga hälsningar

      Nanotec

      Radera
    4. Transformatorer i lokalnätet.

      Radera
  14. Dags att stänga några serverhallar??

    SvaraRadera
    Svar
    1. De har nog gott om diesel till sina aggregat.

      Radera
    2. Ja, industrikunder som både har processer som kan startas om och reservkraft borde få sina leveranser avbrutna innan allmänheten blir utan el.

      Om så inte sker hoppas jag att allmänheten fixar prioriteringen via vårt demokratiska system.

      Radera
    3. Serverhallarna kommer inte stängas först. Då slutar de bygga i sverige vilket går emot flera regeringars ide om att serverhallar är framtidens industri.

      Radera
    4. @paul är väl framförallt Annie lööf som svammlat om "ny svensk bas industri " hon sitter såvitt jag känner till inte i regeringen...

      Radera
    5. Om Sverige är strömlöst kan ju "svenska" Facebookhallen varva ner rejält för Facebookkunderna är strömlösa...

      Radera
  15. Strömavbrott här 08:50

    SvaraRadera
  16. Det intressanta här är egentligen:
    1. Det är inte så särdeles kallt!
    2. Det är en helg!

    Vad hade hänt om det varit en riktigt kall vinter med kallt väder länge (det påverkar en hel del). De flesta (förutom vindkraftsindustrin + Lennart Söder) har varnat för detta men riksdagen har lyssnat på vindkraftsförespråkarna tyvärr vilket leder till känsligare system.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Blir det riktigt kallt och länge?
      Jag gissar att vattenmagasinen blir tömda då.
      Händer det, ja då kan det bli riktigt kul att titta på rapport när väl strömmen kommer tillbaks.

      Radera
    2. Precis min tanke. Nu har det varit bara typ -10 C här i Stockholms skärgård, men för 30 år sedan var det ofta nästan -30 C så här års. Vattnet frös en gång vid hydropressen i husgrunden. Jag fick åka till OK och köpa en kupévärmare och blåsa varmluft 1200 W mot hydropressen. Jag ställde även in Corona-fotogenkaminen med 2000 W i den rymliga torpagrunden.

      Nu med corona-pandemin som en slags samhällskatastrof, skulle vi kunna få en nationell "brownout" eller "blackout" också. De senaste dagarna har visaren i frekvensmätaren hoppat nervöst hit och dit på ett illavarslande sätt.

      Radera
  17. Nu under covid går det inte, men annars skulle jag ta emot både grannar och okända och erbjuda värme, belysning med mycket LED-lampor, varm dryck och kanske även varm mat. Dusch, toabesök och övernattning också. Även när det är strömlöst, eftersom jag kan värma vatten i en kastrull på braskaminen och hälla i en pumpdusch. Vi har nu kommunalt VA, så vatten finns i kranarna vid strömavbrott, medan avloppsverken bräddar till havsvikarna. Jag har mycket reservkraft i övrigt. Bara de inte klagar på att det är för stökigt (verkstad).

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ditt kommunala vatten räcker förmodligen inte mer än i bästa fall 36 timmar vid strömavbrott. Det är i bästa fall. I värsta fall är det slut inom några timmar. Bor du olyckligt till så kanske vattnet behöver passera en tryckstegringsstation som drivs av el.

      Radera
    2. Så snabbt surplar de väl inte i sig dieseln? Jag fick intrycket att EU tvångsförsåg vattenverken med reservel runt 2000. Då dök det iaf upp ett dieselkraftverk vid det lilla vattenverket jag bodde granne med. Orsaken sas bero på EU, någon har säkert koll på det! 😊

      Radera
  18. Är det nån som kan ge tips på enkel litteratur, eller rent av förklara, så jag kan förstå varför frekvensen sjunker istället för att spänningen sjunker när nätet överbelastas?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bufferten som lagrar energi när det produceras för mycket och ger ifrån sig energi när det produceras för lite är ett stort svänghjul.

      Det stora svänghjulet är summan av rotationsenergin i alla synkrona generatorer och alla synkrona motorer.

      När det saknas energi varvas svänghjulet ner och frekvensen sjunker.

      När det produceras för mycket energi lagras den i svänghjulet som varvas upp.

      Synkronmotor och synkrongenerator är ett speciellt sätt att koppla in maskinerna som låser dem till frekvensen och gör att de även kan producera flera egenskaper som är bra för elnätet. Små elmotorer är oftast billiga asynkrona motorer som inte kan bidra på samma sätt. Vindkraftverken och deras kraftelektronik kan inte delta då det har ansetts vara för dyrt. Kärnkraftverkens stora generatorer med tunga turbiner och de stora vattenkraftverken är de bästa svänghjulen.

      Radera
    2. Tack, jag hittade också detta https://www.kth.se/social/files/54c6762cf2765450a0093ce3/EG2205+Frekvensreglering.pdf som förhoppningsvis kan glädja någon mer.

      Radera
    3. Det är alltså det där med "synkron" som gör det? Så om alla körde på likströmsmotorer efter likriktarbryggor så skulle man kunna få sjunkande spänning men konstant frekvens? Eller så här: Går det att konstruera ett exempel på ett växelströmsnät där spänningen sjunker pga lasten istället för frekvensen? Överlast med rent resistiva laster?

      Radera
    4. Om spänningen men inte frekvensen sjunker är överbelastningen lokal. Men för att hålla spänningen konstant har transformatorerna som matar lokalnätet som matar 3-20 kV till transformatorerna i kvarteren, byarna och gårdarna lindningskopplare så det kompenseras automatiskt. Blir det märkbara spänningsfall i nationella nätet eller regionnätet är strömmarna för att leverera el och hålla ihop nätet till synkront nät stora och "säkringarna", dvs de automatiska skydden stänger ner innan transformatorer eller ledningar pajar.

      Radera
    5. Magnus, det är bara halvt sant och en vanlig missuppfattning, just om svänghjulens syfte och funktion.

      Energin i svänghjulen räcker för att stabilisera i princip bara "inom varvet", max delar av en sekund.
      Svänghjulets uppgift är att skapa "tröghet" i generatorn/systemet tills den regleras av motorn. Man behöver "lagom" tröghet för att förhindra "självsvägning" i systemet.

      Jämför med en bil där svänghjulet skapar ett jämnt varv mellan cylindrarnas cykler, och tex när AC'n slår på så blir det en snabb dipp tills motorn hinner ifatt.

      Så, tillbaks till frågan, varför sjunker frekvensen men inte spänningen.

      Så gott som alla generatorer (förutom DC-AC) snurrar. Vid belastning snurrar de trögare, men då gasar motorn på mer, tills man når toppeffekten, då kommer det helt enkelt gå saktare.

      Jämför igen med en bil, du kommer till en uppförsbacke, gasar mer, tills motorn inte klarar hålla hastigheten och det går saktare.

      Varför sjunker då inte spänningen? Jo, det gör den, men inte så mycket. Ffa eftersom generatorerna är konstruerade med högre kapacitet än motorn som driver den, för att minska värmeförluster.

      Så, följdfrågan, om man bara skulle använda likriktade eller resistiva laster, skulle det göra att frekvensen inte sjunker? Nej, det spelar ingen roll, det är lasten i sig som påverkar (jmf igen med bilen).

      Ännu ett problem. När spänningen sjunker i systemet, gör det att laster drar ännu mer, vilket skapar en negativ spiral.

      Säg förenklat att du behöver 4kW för att värma ditt hus, det drar 10A vid 400V. Du har en egen generator som producerar 4kW åt dig, vilken är maxkapaciteten. Nu slår du på en last som drar 1kW, då sjunker spänningen till 380V och din värmekälla ger nu bara 3.6kW. Huset kräver fortfarande 4kW och nästa värmekälla slår på för att generera 4kW. Nu drar ditt hus 10.5A istället, och generatorn (som redan var på gränsen till överbelastad sjunker ännu mer och kommer aldrig komma ifatt förrän du helt enkelt slår av värmen (brownout).

      Radera
    6. Efter en del surfande så har jag förstått det som att spänningen styrs av magnetiseringen av rotorlindningarna i synkrongeneratorer. Spänningen hålls alltså konstant. Men för att kompensera mot överlasten så måste mer mekanisk effekt till, mer vatten in till turbinen för att öka frekvensen.

      Radera
    7. Ja, det stämmer. Men sen har du förluster både i generatorn, transformatorer och ledningar, så spänningen kommer sjunka något vid konsumenten.

      Radera
    8. Fina svar, uppskattas!

      Radera
    9. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
  19. Nu har det ju blåst rätt bra senaste dagarna och vindkraft gett ca 15%. Jag väntar på ett blockerande högtryck och vindstilla väder och temperaturer 20 minus i Göteborgsområdet som vintern 1987. En brownout skulle nog väcka upp plebsen.Bor i villa om 200 kvm. Eldar i braskamimen som värmer hela huset.Stängt av all el värme utom i våtutrymme. Klarar nog en vecka utan el.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Omtänksamt av dig att minimera din elkonsumtionen så elnätet klarar denna kris.

      Radera
    2. På (s)(v)t har man ju lagt upp en sådan där lätt-att-förstå 60-sekunders-video där en klämkäck reporter förklarar att man själv kan hjälpa till genom att inte dammsuga just de här dagarna... Själv har jag inte timdebitering på elpriset, så jag lär få dyraste priset ändå och jag kan lika väl bränna av lite extra effekt för att försöka knäcka elnätet nu när det ändå är rätt lugnt i övrigt. Bättre att elnätet rustas upp nu än när de små gröna männen börjar klippa kablar här och där.

      Radera
  20. Nu har det ju blåst rätt bra senaste dagarna och vindkraft gett ca 15%. Jag väntar på ett blockerande högtryck och vindstilla väder och temperaturer 20 minus i Göteborgsområdet som vintern 1987. En brownout skulle nog väcka upp plebsen.Bor i villa om 200 kvm. Eldar i braskamimen som värmer hela huset.Stängt av all el värme utom i våtutrymme. Klarar nog en vecka utan el.

    SvaraRadera
  21. Det är mycket mer effektivt att leda in kupevärmen från fossilbilen till bostaden och effekten är mycket större än generatorns eleffekt. Är på väg till byggvaruhuset för att köpa luftkanaler!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Är väl bara någon enstaka kW i effekt på ett värmepaket...
      Du behöver nog lite rördelar och koppla in kylvätskan på värmesystemet med. Vid i princip tomgång lär motorn kyla bort 70-80% av effekten som väl är typ 10% av maxeffekt.
      Låt säga 70kW max så 7kW vid tomgång eller runt 5kW värme.

      Radera
  22. Jag är ingenjör, men inte denna typ av ingenjör. Jag är genuint intresserad om någon på lekmannaspråk kan förklara för mig och den stora massan av icke-elektronikingenjörer vad som är så panikartat med att frekvensen ska vara exakt 50Hz. Hur kan ett så litet avsteg från detta till ynka 49.8 vara ett problem? Jag har läst allt som skrivits här om svänghjul och kapacitet och allt vad det kan vara med synkronisering hit och dit, men förstår ändå inte.

    50Hz är ju inte direkt en naturlag, och exempelvis jenkarna kör ju 60Hz och det tycks gå fint. Om det sjunker till 49.0Hz över en längre period, vad är problemet? Det är ju bara att bestämma sig för och synkronisera kring 49Hz istället? Eller 48Hz, eller 47Hz?

    Om det nu är så problematiskt att starta igång systemet igen, varför i helsike koppla ut kraftverk och generatorer om de sjunker? Det gör ju saken bara värre? Maxa allt som går att maxa, och räcker inte det så får frekvensen gå ner eller spänningen sjunka tills man antingen lyckas få bort en del av lasten eller hitta ett kraftverk till någonstans att starta alternativt importera?

    Damsugarna får köra på lite lägre varvtal, lamporna får lysa lite svagare (alternativt flimra lite vid behov), och iphonen får ladda lite långsammare i uttaget om effekten inte finns där man råkar befinna sig. Har man någon känslig labbelektronik får man antingen ha egen reglering med UPS eller motsvarande, eller helt enkelt se sin utrustning inte fungera top notch under perioden. Men att stänga ner allt som GENERERAR någon el i detta läge låter som att dt bara orsakar problem. Why, oh why?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ledningarna som binder ihop systemet har inte oändlig kapacitet. Om ena kanten av systemet försöker dra ner frekvensen hårt genom att dra mycket ström blir ledningar och andra komponenter överbelastade och stängs av.

      All är dimensionerat för att fungera korrekt i ett visst spann med frekvenser. Utanför detta ökar förlusterna i transformatorer, generatorer och motorer och processer som kräver konstant varvtal inom vissa toleranser fungerar inte korrekt vilket inkluderar pumpar i kraftverk.

      Radera
    2. Men om problemet är överföring och att olika kanter kör olika Hz, så kan väl alla kanter bara solidariskt gå ner till 49Hz och låtsas att detta är det nya 50 så att säga (detta löser enligt okunniga mig det du skrev i första paragrafen)

      Gällande andra paragrafen tänker jag lite naivt att just pumparna som krävs i kraftverk ju måste ha ett rimligt sätt att garantera åtminstone sin egen frekvens och effekt just på grund av deras stora viktighet. Det är väl bara att ladda ett likströmsbatteri kontinuerligt från whatever-frekvens-som-nu-gäller i det globala nätet, och med detta batteri generera en perfekt 50Hz fin-fin el internt till pumparna i kraftverket så att man kan göra en best effort i att ha igång det stora nätet men ändå garanterat lyckas hålla sin egen ström utan att äventyra kraftverket?

      Annars uppstår ju en väldigt spännande situation (no pun intended). Gick det inte att få pumparna att köra pga 49Hz, så lär de ju inte direkt gå bättre med 0Hz för att allt ligger nere.

      Hur föddes första kraftverket? Om ett kraftverk inte kan köra utan att det är precis 50Hz i nätet, men det krävs ett kraftverk för att hålla 50Hz i nätet, låter det ju som lika klurigt som hönan och ägget :D

      Radera
    3. Det går att sätta en växelriktare före pumpen i exemplet och görs det brukar det vara för att reglera pumpens kapacitet. När elnätet byggdes upp var elnätets regelbundenhet både en förutsättning för funktionen och ett fundament för att hålla varvtal och räkna cykler för att få pålitliga tidsangivelser. En hel del av detta finns kvar, elnätet förutsätts vara av god kvalitet för vilken idiot skulle låta det förfalla?

      Det första kraftverket startas med hjälp av en nöddiesel eller turbin som startas med tryckluft eller batteri. Är tryckluften slut eller batteriet tomt får man ladda med ett elverk med snörstart eller en bil. På båtar förekommer det att tryckluftstanken kan laddas med en handpump.

      När första turbinen i det första kraftverket är igång låter man det driva lite last och det andra kraftverket som varvar upp sin turbin och när varvtalen matchar kopplas generatorn in.

      Sedan startar 1+2 den 3:e.
      1+2+3 starta den 4:e
      1+2+3+4 den 5:e
      1+2+3+4+5 den 6:e och 7:e.
      Har kraftverk flera turbiner måste man ta ta en i taget.
      När massan som roterar är stor kan flera generatorer fasas in samtidigt.
      Elförbrukningen måste kopplas in i samma takt annars blir det obalans och man får börja om från början.

      Det går att parallellt börja i olika delar av landet och sedan få delarna att gå i takt men de måste gå i väldigt, väldigt jämn takt innan man kan slå på strömbrytarna för annars smäller det.

      Och ja det är klurigt, det är lite som att bygga ett korthus men det är ganska snälla kort då systemet är självstabiliserande så länge som man håller sig inom det alla delar klarar av.

      Radera
    4. Jag finner det tekniskt vackert att elnätet är självstabiliserande och inte behöver några datorer eller annan kommunikation än elen som flödar i ledningarna så länge som systemets alla komponenter har marginaler och lokala analoga styr och säkerhetsystem.

      Behovet av övergripande datorsystem som aldrig gör fel kommer när man blandar in likströmslänkar, avbemannar systemets delar för att slippa betala lön för glest förekommande manuella åtgärder så som just att hantera störningar och använder upp marginaler i systemet.

      Radera
    5. Som Magnus är inne på så är allt dimensionerat för just 50 Hz vilket är problemet. (På samma sätt som om ekonomin skulle svänga till rejält om inflationen plötsligt var 20% istället för överenskomna 2%)

      Det mest kritiska är nog direktkopplade elmotorer vilket ändrar sitt varvtal. Vid 47.5 Hz kan större värmekraftblock kopplas bort då flödet inte kan upprätthållas. Mekaniska axlar kan även närma sig även sitt resonansvarvtal pga detta. (Vilket jag antar betyder att de kan knäckas)

      Sen är ju växelströmmens impedans till stor del frekvensberoende reaktans, vilket nu ändrar sig i hela systemet. Tex så ger shunt kondensatorer lägre Mvar, vilket kan dra med spänningen. De flesta transformatorer, laster och generatorer är induktiva och strömmen ökar vid lägre frekvens givet samma spänning. Ett annat mindre konkret exempel från mitt yrke är HVDC filter. Övertoner ändras sin Hz när grundton ändras, filtren slutar fungera och kan även överlastas samt gå sönder, vilket trippar stationen.

      Finns ingen exakt frekvens där det kollapsar, systemet blir bara mer sårbart och en lavineffekt kan få systemet att kollapsa. Generatorer ska helst hållas aktiva, men dessa kan överlastas och trippa, vilket gör att en annan generator överlastas och trippas etc.

      Radera
    6. Tänk dig en midsommarstång och människor som dansar runt och håller varandra i händerna. I dansen ingår det att alla skall byta riktning, vilket fungerar utmärkt så länge alla gör det samtidigt. Men andra ord med samma frekvens. Nu har dock några redan kommit igång ordentligt med snapsen och börjar släpas runt av de andra deltagarna, frekvensen sjunker och till slut tappar någon greppet eller krockar.

      Som någon var inne på spelar det också roll hur snabbt det ändrar sig.

      Man kan ju förstås byta låt (60 Hz) och det fungerar bra det också - så länge alla är med på det.

      Radera
    7. Bra där med midsommarstången. Man kan också tänka sig att Sveriges befolkning dansar runt stången men 4 % MP dansar sin egen dans som ingen annan förstår och då börjar det bli ett riktigt kaos.

      Radera
    8. Frekvens i det synkrona nätet i Norden, Norge, Sverige och Finland är allt exakt samma överallt i varje ögonblick och den som försöker opponera sig kommer att tävla mot svängmassan i Porjus. Porjus vinner alltid och du brinner upp. Fråga din dammsugare som provar varje gång det blir stopp i snabeln! 😊

      Radera
    9. Om alla bestämmer sig för att 49 Hz är det nya normala kommer frekvensen minska till 48 Hz och så vidare. Om överbelastningen inte minskar.

      Radera
    10. Mjae Björn ,Forsmark 1+1+1-miljoner Hk drygt, men skämt åsido , nu kan ju totalvikten i Porjus på turbin o generatorns rotationskraft vara större pga. äldre tekning med massivt järn ,sk. Eskilstuna-stålet, men du har rätt, har sett ett par 500Hk Scania med tillbehör med väldans brådska rullat ut genom tegelvägg , det går bra att starta, då är ju strömmen borta men att synka in Scanian till Porjus då gäller det att nån inte kastat om kablarna till noll-inkopplingen så elektroniken mäter rätt faser, som sagt Porjus bryr sig inte, vill du överleva, anpassa eller låt kopparn glöda. ;)

      Radera
    11. Om frekvensen i ett område (eller generator) är 49.5Hz ett annat område är 50Hz så betyder att 50 hz nätet har kortslutning mot det var femte sekund, vilket innebär att säkringar löser ut eller att utrustning går sönder. Tittar du på Ryssarnas attackplan för elnätet... förlåt jag menar Entso-Es karta över transmissionsnätet ser du att det är en komplex best att hålla reda på.

      https://www.entsoe.eu/data/map/

      Radera
    12. Jag jobbade på pappersbruk och det fanns en 3 MW generator som startades ibland när det var överskott på ånga. Den hade ett kritiskt varvtal vid 2700 till 2800 varv som snabbt måste passeras vid uppstart. Vibrationerna både kändes och hördes. 47,5 Hz som Casper K. nämnde motsvarar 2850 varv. Jag funderar om det skapas mycket reaktiv effekt när frekvensen sjunker? Generatorerna jobbar hårt och fasvinkeln mellan magnetfälten är stor. Hoppas nån är kvar i tråden.

      Radera
  23. Erik, Cornu länkade till ett tidigare inlägg om just varför frekvensen är så viktig.

    SvaraRadera
  24. Sverige verkade kompensera upp Nordpol genom att skjuta till
    08:06 ökade värmekraften 80MW
    vattenkraften 700 MW

    Tydligen var Sverige hårt kopplat till frekvens från ?? vadå ??,
    Norge borde väl varvat upp (Om dom exporterade) med motsv, dessa 1,4GW (5-10%) som kopplades bort, eller exporterade Tyskland till Norge då det har blåst bra där nere (igår skänkte DK bort strömmen från Jylland) och Norge tappade typ 1,4GW och då sjönk varvtalet i Norge då gasreglaget var inställt med hänsyn till Nordlink och Sverige var hårdare kopplat till Norge, gissar att Sverige, Norge, Finland är hårt ihopkopplade med växelströmsledningar där Sverige ligger på runt 20-miljoner HK DK typ 6 o Finland 10 o Norge 20-miljoner Hk, DK och andra sidan Östersjön ligger väl på likströmsledning så dom styr inte våran frekvens annat än genom bortfall som måste föras in på svensk-norsk-finsk sida för att hålla motorvarvtalet på 50Hz.
    Ligger då dessa miljoner Hk i takt men ofas, med en förskjutning i sinuskurvorna så kommer skatorna att skicka SMS och klaga på heta ledningar, folk skulle se UFO, röda linjer i luften som smälter snön under. . . . kanske

    SvaraRadera
  25. Det borde ligga precis under 49hz. Här i Storbritannien verkar gränsen ligga på 48.8 hz då bortkopplingar börjar ske automatiskt, senaste incidenten var Aug 2019 när ett stort gas kraftverk plus en vindfarm slutade leverera ström samtidigt. Delar av London kopplades bort, speciellt nordöstra delarna av staden. Detta är mycket sällsynt, jag har bara varit med om två strömavbrott under mina 21 år här .. Jag bodde ett tag i Kalifornien och där sker det oftare.

    https://ukerc.ac.uk/news/what-happened-electricity-system-fri-aug-9-2019/

    SvaraRadera
  26. hände i Italien 2001 tror jag set var. den ena kraftledningen från Schweiz hade problem, och italien exporterade netto istället för importnetto. det rullade ner genom hela landet på nån timme. därefter byggdes systemet om.

    SvaraRadera
  27. Den digitala klockan på vår ugn från Electrolux går för det mesta bra nära exakt, men nu när kylan kom driver den mer än 20 sekunder åt bägge hållen och behöver ställas om dagligen innan jag ruttnar. (Vi har två 'atomstyrda' ur i köket).

    Jag vet att digitala urverk är beroende av frekvensen i elnätet och att Stockholm Vatten har gjort ett belastningstest och stängt av fjärrvärmen i vårt område, utifall att om.

    Svajar det även här?

    SvaraRadera
  28. ...och där gick vi över 50.21 Hz enligt SVK's egna mätare. Enligt historiken har det legat över 50.20 en stund nu på morgonen.

    SvaraRadera