Aktuellt

Bostadsbankomaten och Finansinspektionen: Fyra av tio nya bolån går inte till bostadsköp - ökar

Finansinspektionens rapport Den svenska bolånemarknaden  visar att fyra av tio nya bolån inte gick till att köpa bostad eller att byta bank....

2020-12-10 20:13

Läsare förklarar varför rätt frekvens är så viktigt i elnätet - och varför man inte bara kan köra vindkraft

Läsaren med signaturen Pelle Jönsson lämnade i förrgår en pedagogisk förklaring kring frekvensen i elnätet, och varför rätt frekvens på alla generatorer är så viktigt. Detta förklarar också varför det behövs kraftverk som orkar agera svängmassa och varför man inte bara kan köra med vindkraft i elnätet även när det blåser. Kommentaren återpubliceras nedan.


Pelle Jönsson (vilket man får förmoda är ett fingerat namn) skriver:

"Det kanske inte så lätt att förstå varför frekvensen i nätet är så viktigt.

Ska försöka förklara på ett enkelt sätt, ber om ursäkt om det blir nästan barnslig nivå. Någon sa att kan man inte förklara så mormor förstår har man själv inte förstått ämnet.

Tänk er nätet som ett långt rep. I ena änden drar producenterna, i andra änden drar förbrukarna. Man vill att repet ska hållas på samma ställe, båda måste dra lika hårt. Drar förbrukarna hårdare måste även producenterna dra hårdare. På mitten mäter man hur långt ifrån mittpunkten man ligger. Detta kan man kalla Spänning (Volt) och Frekvens (Hz).

Så långt kan man säg att spänningen och frekvensen ligger på samma nivå, dvs där den ska. I Europe ska frekvensen vara 50Hz och Spänningen X beroende på "vilken typ av kabel" man mäter (i väggen 230V, i "luften" flera kV).

Så långt, så gott. Hade man haft en stor generator som producerar all el hade det egentligen aldrig varit något större problem om frekvens och spänning varierade säg mellan 30-100Hz, det spelar inte så stor roll, fram tills punkten då generatorn inte klarar generera vad förbrukaren vill ha. Har man en generator som klarar 100kW, så är det ju max, sen går proppen så att säga.

För att en lösa detta kopplar man ihop massa generatorer. Det är där problemen börjar.

Nu måste alla generatorer jobba tilsammans.

Tänk er nu frekvensen som ett sätt att "dra åt samma håll" i repet. Man vill att alla generatorer i nätet drar åt samma håll.

Säg att en generator går på 50Hz och en annan 49Hz, det betyder inte att de möts på 49.5Hz. Det betyder att varannan sekund drar de åt samma håll, varannan sekund drar de mot varandra. Det hade alltså varit bättre att den inte ens var inkopplad.

Nu har olika producenter olika möjligheter att reglera frekvensen. Kärnkraft "kan" inte reglera alls, den måste alltid köra på samma effekt/frekvens. Vattenkraft däremot kan väldigt lätt reglera, bara släppa på lite mer vatten. Vissa producenter producerar DC och gör sen om det till AC på exakt den frekvens som nätet redan har. Dieselgeneratorer är lite mitt emellan, de kan reglera, men inte supersnabbt. (En del nämner stora svänghjul som en hjälp, nja, det hjälper på sekundnivå för den indididuella generatorn, men inte för helheten, det gör dessutom reglering trögare på gott och ont).

Nu har man alltså en mix av olika generatorer som är olika bra på att reglera.

Alla dessa måste som sagt dra åt samma håll. Säg att nätet producerar 1GW på 50Hz, du har en dieselgenerator på 100kW som inte helt synkar, den går på 49Hz. Dvs varannan sekund matar den ut 100kW, varannan sekund blir det kortslutning. Förr eller senare "går proppen" och problemet är löst, din generator är bortkopplad. Men nätet har oxå tappat 100kW.

I mindre utvecklade nät/länder funkar det så, strömmen går och man börjar om.

I Europa, och även inom Sverige, har man olika elområden. Områdena synkas sig emellan, så att de blir som en stor generator, men som sen måste synka mellan andra områden.

Går ett område inte i synk, så motarbetar det alltså resten, och till slut finns det inget annat sätt än att "dra pluggen och börja om". Strömmen går alltså i hela området i allt från nån minut till timmar.

Om frekvensen i Sverige t.ex. är 49.5Hz medans tex Tyskland ligger på 50Hz så är det inte "bara 1% fel", utan betyder i princip att hela nätet har kortslutning mot Tyskland var femte sekund.

Ja, det var ett försök att förklara hur frekvensen i nätet faktiskt fungerar och varför det är så viktigt att alla håller exakt samma frekvens. Och som sagt, det var ingen exakt beskrivning utan ett sätt att förklara så mormor förstår."

Kort sagt - håller man inte samma frekvens på alla kraftverk i nätet, kommer nätet att slockna - blinka till och det blir ingen el, och sedan rusa och leverera dubbla spänningen (?) och med det dubbla kraften. Vilket kommer ha sönder en hel del utrustning och i sig orsaka inte bara att propparna går i ditt hem, skada dina apparater och hemska tanke hemelektronik i hemmet, utan dessutom överbelasta utrustning som ställverk och transformatorer i elnätet, så dessa i värsta fall helt går sönder och inte går att starta upp igen. Typ.

Nedan följer läsarkommentarer. Dessa är inte en del av det redaktionella innehållet och är respektive kommentators ansvar. Kommentatorer som följer kommentarsreglerna kan bli vitlistade, annars raderas kommentarerna automatiskt. Vitlistning sker ungefär en gång i veckan och raderade kommentarer kan då återpubliceras.

91 kommentarer:

  1. Bra att vi stänger av (frekvens)stabil kärnkraft och satsar på (frekvens)instabil vindkraft då. Grönt är skönt.

    SvaraRadera
  2. Tur vi har vattenkraften som den stora regleringskraften.
    Mångfald inom elproduktionen skapar väl också ett mindre sårbart elsystem på ett sätt?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Inte nödvändigtvis, för det kan vara lättare att säkra upp ett fåtal punkter än flera (redundans, säkerhet, kompetens etc)

      Radera
    2. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    3. Tänkte inte så mycket på frekvensstabiliteten när jag skrev mångfald inom elproduktion. Utan mer att vi har elproduktion från flera energislag. Har vi lite nederbörd i Norrland så kanske det blåser mer. När några kärnkraftsreaktorer behöver service i några månader så kanske det regnar mer istället.
      Har svängt i kärnkraftsfrågan och tycker det behövs forskas mer om fusion och fissionskraft, speciellt nu när vi är på väg in i ännu mer elberoende och kanske ett vätgassamhälle.

      Radera
    4. Vattnet kan ju ackumuleras i flera månader, så varje snurr i vindkraften sparar vatten tills när det behövs. Därför är mix bra för helheten.
      Och som sagt så är frkevensfelet ett "symptom" av effektobalansen.

      Radera
    5. Man skall dock vara medveten om att man inte kan reglera vattenkraften hur som helst. Det styrs av vattendomar. Man kan inte dränka Luleå bara för att man behöver mer effekt t ex.

      Radera
    6. Generellt är elnäten designat för "stora" produktionsenheter och små enheter som förbrukar.

      Det blir därför extremt dyrt och komplicerat när små enheter ska in på samma nät.

      Av de två elkablar vi har till Gotland måste alltid den ena agera frekvensutjämning. Det innebär att "exportkapaciteten" från Gotland till fastlandet är begränsat till 1 kabel. Rent elsabilitetsmässigt så behövs ingen 3:e Gotlandskabel. Kapaciteten på dem överstiger efterfrågan på ön. Däremot vill många bygga vindkraft på Gotland. Därmed kom en 3:e elkabel på tal. I realiteten ren subvention till vindkraftsindustri på Gotland om det hade byggts. Den blev inte av, och Gotland fick istället ett förbud från att koppla in mer produktion på ön som har för avsikt att leverera el till elnätet. Dvs inte ens privata solceller får kopplas in.

      Tar man detta till ett villaområde så händer följande. Om produktionen inom villaområdet överstiger efterfrågan så kommer likväl frekvensutjämningen behöva ske utifrån. Det innebär att det behövs byggas en extra elledning till villaområdet om för många villor bygger solceller. I realiteten så stiger kostnaderna för elnätet väldigt snabbt vid distribuerad produktion. Hela elnätet behöver dimensioneras för över/underskott från respektive område till område. Extremt dyrt.

      Danmark har dessa problemen och där är elpriset 3,5 kr inklusive allt. I Tyskland 3kr/kWh och då har de ändå inte lyckats bygga mer än 5% av sitt behov av stamnät de sista 20 åren pga juridiska komplikationer.

      Radera
  3. Lysande, om landet däremot förblir jämt lysande återstår att se.

    SvaraRadera
  4. Extra spännande blir det sedan att få igång nätet när det varit nerstängt. I princip kommer alla elelement, värmepumpar , vattenpumpar gå igång på full speta när husen är kalla, vattentornet tomt osv osv.

    Det går att bygga stabiliserande vindkraft, med en kortvarig buffert men kostnaden blir högre.

    Alla dessa rotorer motsvarar en enorm svängmassa.

    Mycket studier görs nu på detta, men som sagt, det kostar.
    https://www.nyteknik.se/nyheter/studie-sankt-effekt-pa-vindkraften-ger-stabilare-nat-6397113

    Detta är förändringar som uppstår i det korta pga ökad förbrukning => sänkt frevkens.

    Det större problemet är att varje MW installerad vindkraft måste ha en reserv MW som för det mesta inte används, men som kan startas upp vid behov. Det är extremt kostsamt.

    Vattenkraften kommer aldrig kunna täcka upp det behovet, och att handla över gränserna blir svårt pga tillgängligheten och begränsningar i export/importmöjligheter i dagens elnät.
    Kapaciteten och integrationen mellan olika elnät måste flerdubblas.

    Så innan Nanotecs vindvärld finns på plats kostar det mycket mer än idag.
    Frågan är då vad som är billigast?

    Idag pratar man bara om vindkraft som en marginalenergikälla, som såklart sparar vattenkraft men i långa loppet behöver kompletteras med mer effekt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Rickard har bara tid att kommentera din inledning. De lokala nätägarna kommer inte att starta allt samtidigt utan istället det viktigaste först och sedan allt mer.

      Vi kommer bygga ut mer vind för det är lönsamt. Vind kan också rädda många typer av haverier i nätet. Vi är helt överens att det inte blåser i samma område samtidigt, men också att det finns bra väderleksprognoser och att vattenkraften är en stor vinst för norden.

      Vänliga hälsningar

      Nanotec

      Radera
    2. Jo för det blåser ju jämt

      Radera
    3. Vindkraft bör förbjudas. Tillför inget gott och avlivat fåglar på löpande band. Hoppas skiten är borta inom tio år.

      Radera
    4. Ja den ekonomiska livslängden på dagens kraftverk är betydligt kortare än den kalkylerande. Sättet man skrotar verken på är att gräva ner bladen i marken. Få pratar om detta idag.

      Radera
    5. https://www.nyteknik.se/miljo/avlagda-vindkraftverk-kommer-att-skapa-vardelosa-skrotberg-6972615

      Radera
    6. Stora förbrukare som värme, vatten, billaddare, osv har krav på sig att inte starta direkt efter ett strömavbrott. Det brukar handla om ett antal minuter fördröjning. Detta just för att inte "chocka" systemet, utan istället få en mjukstart efter ett avbrott.

      Vindkraft är överreklamerat, men det fyller en funktion. Varje varv en vindsnurra snurrar spara X m3 vatten i vattenkraften som används som reglerkraft. Det finns även dieselgeneratorer stående som används vid toppar. Att bygga ett nät för 100% kapacitet är dyrare än att bygga ett bra nöt av bas, regler och reservkraft.
      Problemet blir när politiker lägger sig i och ska tycka vad som är bra och dåligt, lägga ner anläggningar utan att marknaden hinner bygga. Håll borta politiker så löser sig det mesta.

      Radera
    7. Hur ser ni på att komplettera vindkraft med pumpkraftverk?
      https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pumped-storage_hydroelectricity
      Är det ett kostnadseffektivt sätt att platta till topparna och dalarna i vindkraftens bidrag till systemet? Varför är det inte mer utbrett eller finns inte behovet ännu pga befintlig baskraft?

      Radera
    8. Wilson, se svar längre ner bland kommentarerna.

      Radera
    9. Vi kommer inte bygga så mycket mer vindkraft, för det är verkligen inte lönsamt. För vindkraftens inmatningstariffer kommer inte längre gå att dölja subventionera från övriga elnätet när stamnätet är fullt.

      Ungefär såhär kommer det se ut. Vill någon bygga 6GW vindkraft i Norrland för "export" till Tyskland så kommer den vindkraften få bekosta 4GW elnät genom landet och 6GW till Tyskland självt. Som jämförelse. 50 mil 1,2GW sydvästlänk har kostat 7 miljarder. 150 mil för 4GW kommer lite förenklat att kosta 50 miljarder, och med stora delar en avskrivningstid på 20 år (därför att parken inte håller längre) så finns det ingen lönsamhet i projektet.

      Radera
    10. Nej, det bli gratis för oss och ni få betala, snart höjs gratis inmätning till 2300kw vindsnurr,större anläggningar reduceras till detta effekt, ge också mindre slitage.

      https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.regeringen.se/4a3026/contentassets/a7fa522d2d1e4d1d94f5eca15189ad6a/uppdrag-om-oversyn-av-regelverket-for-natavgifter-for-mindre-produktionsanlaggningar&ved=2ahUKEwjXsofLncntAhVCs4sKHXBBCnsQFjAEegQIDhAB&usg=AOvVaw3ba8i-w2DFWO0FOfbKg4aB

      Radera
  5. Varför kan man inte bara köra likström? Då skulle man inte behöva problemet med fel frekvens. Jag vet att roterande kraftverk ger växelström, men låt strömmen gå åt ett håll i två separata ledningar?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Förr fanns bara transformatorer som arbetade med växelström som höjde generatorns spänning så att det gick att överföra elen långa avstånd med låga förluster och med rimliga kablar.
      Därför är elnätet växelström (samt också uppfinninen trefas)

      Idag har man utvecklat omvandlare som gör växelström av likström och vice versa på dessa spännings- och effektnivåer men det är svårt om man inte har full koll (Södra kraftlänken). Men nätet är definierat som det är....

      Men man använder HVDC ju för att spara en ledning, då får jorden vara returen. Eller Östersjön.
      Fördelen med HVDC är att kablarna kan läggas i vatten eller mark, det går inte med HVAC, alltså vanlig högspänningväxelström a 130/200/400kV eller mer. Då fungerar bara luftledningar. Och det innebär överklaganden in i nästa evighet... NIMBY.

      Radera
    2. Ja, och så finns en fördel till med HVDC. Utifrån Pelle Jönssons utmärkta förklaring förstår man svårigheten att få en massa generatorer att snurra i takt,, synkroniserat.

      Att koppla ihop två nät, exempelvis Tyskland/Norge/Sverige/Polen/Finland utökar hela tiden antalet generatorer som måste synkas, och det blir svårare och svårare.

      Genom att göra nätkopplingarna med HVDC kan varje sida om kabeln arbeta synkroniserat med sitt eget nät, överföringen sker med likström som då frikopplar näten från varandra.

      Radera
    3. Rickard 21:20 utmärkt. 21:13 enbart en obetydlig komplettering att de första elnäten för ljus i städer var likströmsnät. Och att Tesla fick kämpa mot Edison som bland annat lanserade elektriska stolen för att visa vad farligt växelström var.

      VänlIga hälsningar

      Nanotec

      Radera
    4. Nu får ni vara uppmärksamma med skillnaden mellan likspänning och likström.
      Likström har betydligt högre effektförluster än vad växelström har på långa avstånd.

      Det är därför vi har växelström.

      Om det i framtiden blir mer lönande för enskilda hushåll att vara självförsörjande på el så lär likströmsapparater vinna mark igen.

      Radera
    5. Har du nån källa på att DC skulle ha högre förluster än AC. Vet inte säkert men ser inte varför. AC har både induktans och kapacitans förluster som man inte har i DC. Man har även effektfaktorförluster pga last.
      Moderna DC-DC omvandlare är även mer effektiva än transformatorer och även billigare på senare år.
      Så jag ser inget som säger att DC skulle vara mindre effektivt än Ac, snarare tvärtom.
      Vore intressant att veta vad du fått den info.

      Radera
    6. Det är, eller snarare var, transformatorerna som gjorde att AC var bättre.

      Det var enklare att transformera AC högspänning än DC högspänning.

      Men nu med HVDC och snart större möjlighet till att vara självförsörjande på el så kan lokalproducerad lågvolt DC ha fler fördelar.


      Radera
    7. Ja, precis. Förr i tiden, säg fram till kanske 2000'talet eller i alla fall 90'talet, så var DC/DC teknik dyrare än en transformator som dessutom är mer bullet-proof. I princip det enda som kan förstöra en transformator är blixten.

      Radera
    8. Det är knappt så blixten förstör en transformator heller.

      Men just detta med att frekvensen varierar kan ställa till en hel del med switchade nätaggregat är något som borde diskuteras lite mer ingående.

      Radera
    9. "Det enda", typ, jag menar inte att blixten alltid slår ut en transformator, men kan göra det, förutom det så är ju en transformator i princip odödlig jmf med mer avancerad elektronik.

      Förstår inte helt vad du menar med att frekvensen kan ställa till det för switchade aggregat. Snarare tvärtom bryr aig ett switchat nätaggregat i princip inte alls om frekvensen och fungerar i de flesta fall från DC upp till hög frekvens, beroende på teknik.

      Riktigt gamla omvandlare hade ju en trafo och sen bara dioder för likriktning.

      Därefter kom likriktning plus switchad DC-DC.

      Båda dessa tar ju bara energi i topparna vilket skapar distortion i nätet.

      Så man bestämde att från en viss effekt måste AC-DC använda "fullvågsomvandling", där man helt enkelt använder hela sinusvågen för omvanling, vilket får lasten att bli lik en resistiv last.

      Radera
    10. Att "bara använda likström" är inte helt enkelt.
      Lite grundläggande fakta om effektöverföring med hjälp av elektricitet; Effekt är ström (A) multiplicerat med spänning (V). Vi kan i detta sammanhang bortse från begrepp som effektfaktor, 3-fas mm mm.
      Om man skall överföra stora mängder effekt måste man använda hög spänning för att inte få orimligt stor ström (som skulle göra att det inte finns nog koppar eller aluminium på jorden för att tillverka ledarna). Därför har man hög spänning på stamnätet (400kV). Lägre spänning ju längre ut mot slutförbrukaren man kommer och spänningen kan relativt enkelt ändras med en transformator när man har växelström. Med likström är det betydligt svårare även om det går. Med HVDC kan man överföra stora effekter över långa avstånd på ett ofta kostnadseffektivt sätt men omvandlingsstationerna i ändarna kostar miljarder så det lönar sin inte alltid utan används oftast i speciella fall över långa avstånd och där man använder kabel som i undervattenskablar.
      Att ute i distributionsnäten, de som distribuerar ut i villakvarteren på oftast 10kV spänning, till de små trafostaioner vi ser här och där använda DC vore med befintlig teknik dyrt och omvandlingen till 230/400V AC blir inte heller helt enkel och våra hus är tyvärr byggda för växelström även om det är få apparater hemma som kräver det idag.
      Om man skulle börja helt från början skulle kanske DC ha haft en större plats.

      Radera
  6. Och vindkraft är väldigt överskattat, och beror såklart på hur mkt det blåser. Vindkraftens bidrag varierar mellan 2% och 40%, ungefär, av hela Sveriges produktion. I februari kan det vara svinkallt och vindstilla i flera veckor.

    Alla smarta personer fattar väl att Swe måste kunna producera hela energibehovet utan att använda vindkraft.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja BiQ att vindkraft byggs ut i hela världen måste bero på alla vi inte så smarta personer. Vattenkraft och kärnkraft varierar också stort år för år och ibland från en sekund till nästa.

      Vänliga hälsningar

      Nanotec

      Radera
    2. Tyskland avvecklar sin Kärnkraft, bygger ut Vindkraft för att komplettera.med (rysk) gas. Sverige och Tyskland köper av varandra, så vi kommer kunna ta del av Ryssvärme(el) även på vintern framöver. T

      Radera
    3. Källa: https://www.svd.se/sverige-pa-vag-in-i-ryskt-gasberoende

      Radera
    4. Vindkraft är ett lotteri, men när det gäller Kärnkraft och Vattenkraft så vet man alltid hur mkt man kan producera, nu och nästa vecka och nästa månad...

      Radera
    5. Vindkraft "sparar vatten" och är därför ett bra komplement till vattenkraft.

      Radera
    6. Inte om den tränger undan planerbar elproduktion såsom kärnkraft, eftersom vattenkraften måste komplettera effektbristerna med vindkraften. Det är detta Nanotec envis väljer att bortse från.

      En storskalig vindkraft utbyggnad kräver en utbyggnad av reglerkraft i någon form.
      Svårigheten med import är att man blir beroende av andra länder som troligen också har vindstilla samtidigt.

      Eller så får man bygga ihop elnäten på ett sätt som vi inte ens kan föreställa oss.

      Är det klokt i Sverige?

      Radera
    7. Nja, utbyggnad av vindkraft för att öka totala effektkapaciteten kräver utbyygnad av tex vattenkraft.
      Men, om kapaciteten för totala effekten finns, men inte energin, så är vindkraft ett bra komplement.
      Nu är det ju tyvärr så att bristen i Sverige är både effekt och energi, men ffa effekt, och då hjälper inte vindkraft alls, särskilt när baskraft (kärnkraft) läggs ner och man i princip blir beroende av vattnet som både bas och reglerkraft.
      Det som behövs är ett långsiktigt helthetstänk.
      Tyvärr kan man nog inte förvänta sig det förrän det blir kallt på Södermalm.

      Radera
    8. Helt enig. Det är det jag försökt förklara för Nanotec :)

      Radera
    9. Pelle du har ett litet fel i tankegången i första meningen. Totala effektbehovet kan minskas inför högsta belastningen av nätet och denna utjämning kommer automatiskt med modernare datasystem och tex 15 minuters taxor. Priset är ett mycket bra system, men behöver också lite elektronik. 5G kommer säkert styra mycket på bråkdelar av sekunder inom kort och mesta batteriladdning optimeras tidsmässigt.

      Idag nyttjas vad jag förstått bara ett av de systemtjänster nya vindkraftverk kan ge mot 7-8 på tex Irland.

      Vad jag anser mycket viktigt är att snarast besluta om en HVDC kabel längs kusten från norra Sverige ner till södra. Borde ge mindre motstånd från bakåtsträvare och kan för säkerhet tas som riksdagsbeslut samt i upphandlingen se till att dokumenterat erfarna företag/ingenjörer nyttjas.

      Södermalm är centrum för vår gigantiska spelindustri som ger bra bidrag till BNP, så det är fel område i 08 att koppla bort.

      Vänliga hälsningar

      Nanotec

      Radera
    10. Nja, automatiskt är nog att ta i. Det handlar nog om tiotal år innan tekniken är på plats.

      Det finns lösningar som är enkla rent tekniskt, men som ändå tar tid att implementera.

      T.ex. skulle elbilar enkelt kunna användas både som bidrag till effekt och frekvens. Det är enkelt rent tekniskt, men blir komplicerat att implementera.

      Har du tex elbil och solpaneler, (som t.ex. Cornu) så har du all teknik som behövs. Det som behövs är att koppla ihop dem och sen API mot NordPool, så är det klart. Problemet är mer kontraktuellt/legalt än tekniskt.

      Även vind och sol kan användas på bättre sätt, men kräver som sagt sol/vind.

      Radera
    11. Visst tar det mesta åratal, men bara timtaxa och något litet företag som organiserar ägare av elvärme med syftet att förskjuta elanvändningen minuter genom att flytta värmen något fram eller tidigare för lämpliga kunder. Investering och betalning måste ge vinst för alla även nätägare.

      Bilarna är nog enklast med timer för förmodat lägsta taxa när det gäller laddning och inte start särskilt ofta vid hemkomst.

      Allt jag ser tyder på fortsatt utbyggnad av HVDC, vind och sol internationellt pga sjunkande kostnad. Vind i Sverige gav 10 TWh 2013, 20 TWh 2019 och prognos 40 TWh 2022. 30 öre i snittkostnaden nu mot 55 öre 2010 till lands. Sedan finns det stor forskning på fusion hos allt fler företag. Själv är min största aktieinvestering i primärt månkraft (tidvatten). Sålde mesta vind för flera år sedan och har obetydligt kvar.

      Vänliga hälsningar

      Nanotec

      Radera
    12. Glömde möjligheten med lönsam vätgas, som Danmark satsar stort på från vind. Fast det tar nog de tio åren för lönsamhet.

      Radera
    13. Jag har hemmabyggd reglering för peak-effekt. Kostar nån hundring att bygga och sparar runt 5-8000kr/år.

      Elbilar slår av laddning redan idag, vilket var början på förra inlägget, och en av anledningarna att jag skrev detta från början.

      Det jag pratade om i kommentaren ovan var att använda energin i elbilars batterier och köra ut det i nätet vid behov för att hjälpa till vid peak, frekvens, distortion, etc.

      Har man en elbil och solpaneler på taket så har man i princip en solanläggning med jättestort batteri. Solen kan såklart ladda elbilen, men elbilabatteriet kan även användas för att tillföra energi i nätet vid behov.

      "Smart grid" lösningar har diskuterats i minst 20år, och då har ju elbilars funktion som ackumulatorer varit en nyckelkomponent.

      Säg att jag som elbilsägare vill ha min bil laddad 60-80% Bilen laddas till 80%, därefter agerar den ackumulator, men slår av om laddningen går under 60%. För detta får jag självklart en kompensation.

      Detta är ingen avancerad teknik. Solpanerna har som sagt redan en inverter, och de flesta anläggningar har inter etuppkoppling, det är inte mer avancerad teknik än så.

      Radera
    14. Pelle du är ett föredöme och ditt hemmabygge borde spridas. De flesta kan inte själva följa ditt exempel för de saknar kunskap. Du borde starta ett litet företag för en optimerad pryl eller hjälpa någon annan med det. Jag överväger gärna att bidra med lite kapital och någon kunskap men har inte idag kraften att driva det. Självklart är mängden elbilar liten än men jag är övertygad att både solceller och elbilar fortsätter växa starkt de närmaste åren och tror att nyförsäljningen av elfordon kommer att passera fossilerna redan 2024 i Sverige och hela världen 2025 när prognoserna menar att de kostar lika mycket i inköp.

      Lars vet vem jag är och kan berätta om du är intresserad av vidare samtala.

      Vänliga hälsningar

      Nanotec

      Radera
    15. Tack,
      Jag har både kapital och kunskap men tyvärr fn inte drivet att ta produkten till marknaden. Har haft den inkopplad i knappt tre år och den funkar utmärkt.
      Tankar på kommersialicering har funnits redan från början, men har som sagt inte drivkraften fn.

      Radera
    16. Pelle jag hoppas på fn. Om du i tid hinner hitta någon du tror har drivkraften är jag intresserad att bidra med kapital och några tankar. Har den förutfattade uppfattningen att din produkt kan förbättras, mest marknadsmässigt. Drev liknande tankar i slutet av 90-talet och fick intresse i det energibolag där jag satt i styrelsen, men misslyckades i det telekomföretag jag jobbade mest i. Internationellt gav det roligt gensvar.

      Vänliga hälsningar

      Nanotec

      Radera
    17. Rent allmänt. Man kan inte "spara" vatten eftersom problemet med vattenkraften inte är energi utan brist på effekt.

      Vidare så är behovet av att lagra energi från sommarhalvåret (vårflod etc) till vintern långt mycket större än 33TWh ju mer vind- och solkraft vi tillför. Skulle vi ersätta kärnkraften pratar vi om att det behöves i storleksordningen ytterligare 30TWh energilagring. Dvs dagens batterier mäts i MWh. Det är en faktor 1000 000 mellan dessa två enheter.

      Att parata om att "spara vatten" i magasinen är helt irrelevant för elnätet. Det kan ändå endast produceras 13,4GW. Oavsett hur mycket vatten som finns i magasinen.

      Radera
    18. Nja, beror lite på vad man menar och hur systemet är byggt.
      Har man bra bas tex kärnkraft och vattenkraft som reglerkraft, så kan man "spara vatten" med tex sol och vind.
      Men det bygger såklart på att systemet har över 100% i effektkapacitet. Om inte den totala kapaciteten finns måste man ju använda vattnet oavsett.
      Vattenkraft kan vara konstruerad för energi (kontinuerligt flöde) eller regler/effekt (större damm), eller en mix.
      Det viktiga är system designen.

      Radera
  7. Compressed Air Energy Storage (CAES) kan användas tillsammans med vindkraft. Ger både energilagring och möjlighet till effektreglering. Ger förståss en merkostnad som blir större desto mer vind som ansluts till nätet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Väldigt dyrt om man skall göra det effektivt, annars väldigt låg verkningsgrad.

      Radera
    2. Sverige behöver lagring sommar->vinter. Vi pratar TWh och inte MWh. Multiplikation med 10.

      Radera
    3. För att inte säga flera tiopotenser! Men räknestickan har ju sina begränsningar.

      Radera
  8. Den enskilt mest betydelsefulla faktorn som har skapat välstånd, välfärd, ökad jämlikhet och jämställdhet under de senaste århundradena är tillgången till relativt sett billig energi.

    Det började med slavarbete, energin var billig men övriga faktorer lämnade en del i övrigt att önska.

    Sedan tämjde människan djuren, dragare i form av oxar och hästar som kunde transportera mångdubbelt i jämförelse med vad en människa klarade med samma kaloriintag. Djuren välmående blev viktigt, ett djur som inte mår bra arbetar sämre.

    Vattenkraften uppfanns och energin blev ännu billigare, välståndet ökade.

    Ångmaskinen sänkte energipriserna än mer och i och med elkraften och framför allt den effektiva överföringen av elkraft i form av trefas växelström möjliggjorde stora avstånd mellan produktion och konsumtion.

    Storskalig vattenkraft och småningom kärnkraft möjliggjorde en mycket stabil, tillgänglig och billig elförsörjning, till mycket stor nytta för både industri och hushåll. Välstånd, välfärd, jämlikhet och jämställdhet ökade drastiskt.

    Sedan ett antal år går vi nu åt andra hållet, vattenkraftverk läggs ned och kärnkraftverk tas ur drift. Det tycks finns en politiskt driven önskan om att ersätta välfungerande och billiga energikällor med "något annat", förment "grönt", "ekologiskt" o.s.v.

    Samtliga vindkraftverk och solkraftverk måste ha en hundraprocentig backup i form av en någorlunda snabbstartad energikälla. Möjliga källor utgörs av vattenkraft, gaskraftverk, oljekraftverk och kolkraftverk. Några andra alternativ finns inte.

    Ergo, om man vill avveckla kärnkraftverk måste man bygga gas-/olje-/kolkraftverk före nedstängningen.

    Ergo, om man av någon obegriplig anledning vill ersätta annan elproduktion med vind eller solkraftverk måste man bygga reservkraftverk med samma effekt baserade på vattenkraft, kol, olja eller gas. Detta innebär självfallet kraftigt ökade kostnader.

    Ett högre pris på energi pris på energi innebär ett lägre välstånd, sämre välfärd, minskad jämlikhet och minskad jämställdhet.

    Den som fortfarande är för vindkraft och solkraft i Sverige har en del att stå till svars för.

    Vänliga hälsningar

    Fredrik




    SvaraRadera
    Svar
    1. ÅÅÅkej. Jag väljer att svara på det första av 54 inlägg.
      Givet nuvarande lagakraftvunna politiska beslut, ska vi då installera hamsterhjul eller åsnedrivna paternosterverk? Eller kanske importera slavarbetare igen?

      / sarkasm

      Radera
  9. Den enskilt mest betydelsefulla faktorn som har skapat välstånd, välfärd, ökad jämlikhet och jämställdhet under de senaste århundradena är tillgången till relativt sett billig energi.

    Det började med slavarbete, energin var billig men övriga faktorer lämnade en del i övrigt att önska.

    Sedan tämjde människan djuren, dragare i form av oxar och hästar som kunde transportera mångdubbelt i jämförelse med vad en människa klarade med samma kaloriintag. Djuren välmående blev viktigt, ett djur som inte mår bra arbetar sämre.

    Vattenkraften uppfanns och energin blev ännu billigare, välståndet ökade.

    Ångmaskinen sänkte energipriserna än mer och i och med elkraften och framför allt den effektiva överföringen av elkraft i form av trefas växelström möjliggjorde stora avstånd mellan produktion och konsumtion.

    Storskalig vattenkraft och småningom kärnkraft möjliggjorde en mycket stabil, tillgänglig och billig elförsörjning, till mycket stor nytta för både industri och hushåll. Välstånd, välfärd, jämlikhet och jämställdhet ökade drastiskt.

    Sedan ett antal år går vi nu åt andra hållet, vattenkraftverk läggs ned och kärnkraftverk tas ur drift. Det tycks finnas en politiskt driven önskan om att ersätta välfungerande och billiga energikällor med "något annat", förment "grönt", "ekologiskt" o.s.v.

    Samtliga vindkraftverk och solkraftverk måste ha en hundraprocentig backup i form av en någorlunda snabbstartad energikälla. Möjliga källor utgörs av vattenkraft, gaskraftverk, oljekraftverk och kolkraftverk. Några andra alternativ finns inte.

    Ergo, om man vill avveckla kärnkraftverk måste man bygga gas-/olje-/kolkraftverk före nedstängningen.

    Ergo, om man av någon obegriplig anledning vill ersätta annan elproduktion med vind eller solkraftverk måste man bygga reservkraftverk med samma effekt baserade på vattenkraft, kol, olja eller gas. Detta innebär självfallet kraftigt ökade kostnader.

    Ett högre pris på energi pris på energi innebär ett lägre välstånd, sämre välfärd, minskad jämlikhet och minskad jämställdhet.

    Den som fortfarande är för vindkraft och solkraft i Sverige har en del att stå till svars för.

    Vänliga hälsningar

    Fredrik

    SvaraRadera
  10. Den enskilt mest betydelsefulla faktorn som har skapat välstånd, välfärd, ökad jämlikhet och jämställdhet under de senaste århundradena är tillgången till relativt sett billig energi.

    Det började med slavarbete, energin var billig men övriga faktorer lämnade en del i övrigt att önska.

    Sedan tämjde människan djuren, dragare i form av oxar och hästar som kunde transportera mångdubbelt i jämförelse med vad en människa klarade med samma kaloriintag. Djuren välmående blev viktigt, ett djur som inte mår bra arbetar sämre.

    Vattenkraften uppfanns och energin blev ännu billigare, välståndet ökade.

    Ångmaskinen sänkte energipriserna än mer och i och med elkraften och framför allt den effektiva överföringen av elkraft i form av trefas växelström möjliggjorde stora avstånd mellan produktion och konsumtion.

    Storskalig vattenkraft och småningom kärnkraft möjliggjorde en mycket stabil, tillgänglig och billig elförsörjning, till mycket stor nytta för både industri och hushåll. Välstånd, välfärd, jämlikhet och jämställdhet ökade drastiskt.

    Sedan ett antal år går vi nu åt andra hållet, vattenkraftverk läggs ned och kärnkraftverk tas ur drift. Det verkar finnas en politiskt driven önskan om att ersätta välfungerande och billiga energikällor med "något annat", förment "grönt", "ekologiskt" o.s.v.

    Samtliga vindkraftverk och solkraftverk måste ha en hundraprocentig backup i form av en någorlunda snabbstartad energikälla. Möjliga källor utgörs av vattenkraft, gaskraftverk, oljekraftverk och kolkraftverk. Några andra alternativ finns inte.

    Ergo, om man vill avveckla kärnkraftverk måste man bygga gas-/olje-/kolkraftverk före nedstängningen.

    Ergo, om man av någon obegriplig anledning vill ersätta annan elproduktion med vind eller solkraftverk måste man bygga reservkraftverk med samma effekt baserade på vattenkraft, kol, olja eller gas. Detta innebär självfallet kraftigt ökade kostnader.

    Ett högre pris på energi innebär ett lägre välstånd, sämre välfärd, minskad jämlikhet och minskad jämställdhet.

    Den som fortfarande är för vindkraft och solkraft i Sverige har en del att stå till svars för.

    Vänliga hälsningar

    Fredrik

    SvaraRadera
  11. Den enskilt mest betydelsefulla faktorn som har skapat välstånd, välfärd, ökad jämlikhet och jämställdhet under de senaste århundradena är tillgången till relativt sett billig energi.

    Det började med slavarbete, energin var billig men övriga faktorer lämnade en del i övrigt att önska.

    Sedan tämjde människan djuren, dragare i form av oxar och hästar som kunde transportera mångdubbelt i jämförelse med vad en människa klarade med samma kaloriintag. Djuren välmående blev viktigt, ett djur som inte mår bra arbetar sämre.

    Vattenkraften uppfanns och energin blev ännu billigare, välståndet ökade.

    Ångmaskinen sänkte energipriserna än mer och i och med elkraften och framför allt den effektiva överföringen av elkraft i form av trefas växelström möjliggjorde stora avstånd mellan produktion och konsumtion.

    Storskalig vattenkraft och småningom kärnkraft möjliggjorde en mycket stabil, tillgänglig och billig elförsörjning, till mycket stor nytta för både industri och hushåll. Välstånd, välfärd, jämlikhet och jämställdhet ökade drastiskt.

    Sedan ett antal år går vi nu åt andra hållet, vattenkraftverk läggs ned och kärnkraftverk tas ur drift. Det verkar finnas en politiskt driven önskan om att ersätta välfungerande och billiga energikällor med "något annat", förment "grönt", "ekologiskt" o.s.v.

    Samtliga vindkraftverk och solkraftverk måste ha en hundraprocentig backup i form av en någorlunda snabbstartad energikälla. Möjliga källor utgörs av vattenkraft, gaskraftverk, oljekraftverk och kolkraftverk. Några andra alternativ finns inte.

    Ergo, om man vill avveckla kärnkraftverk måste man bygga gas-/olje-/kolkraftverk före nedstängningen.

    Ergo, om man av någon obegriplig anledning vill ersätta annan elproduktion med vind eller solkraftverk måste man bygga reservkraftverk med samma effekt baserade på vattenkraft, kol, olja eller gas. Detta innebär självfallet kraftigt ökade kostnader.

    Ett högre pris på energi innebär ett lägre välstånd, sämre välfärd, minskad jämlikhet och minskad jämställdhet.

    Den som fortfarande är för vindkraft och solkraft i Sverige har en del att stå till svars för.

    Vänliga hälsningar

    Fredrik

    SvaraRadera
  12. Utmärkt inlägg av Pelle Jönsson. Sparade det första inlägget för att lära mig själv och för framtida bruk i diskussioner om Sveriges energipolitik.

    SvaraRadera
  13. Tack och kul att bli citerad. Namnet kan vara figurerat...
    Det var några kommentarer i förra inlägget som även blev bra tillägg/korrigering tycker jag.

    Bl.a. att exemplet med Tyskland inte var så bra eftersom den länken är DC. Bättre exempel då med olika elområden inom Norden.

    Nej Cornu, det blir inte dubbla spänningen "varannat varv", generatorerna är ju kopplade paralellt, de jobbar alltså med varandra om de är i synk och mot varandra om de inte är i synk.

    Hade man byggt nätet från scratch idag hade man sannolikt kört DC. Nuförtiden är DC-DC transformering billigare än AC-AC. Men förr i tiden (faktisk fram till kanske 80-90'talet) var DC omvandling en ganska dyr teknik, jmf AC som bara kräver lite koppartråd och en kärna av t.ex. järn.

    Jag tog ett annat exempel i en kommentar med en axel som blir en korkskruv och till slut går av om inte alla generatorer snurrar lika snabbt. På ett sätt är det ett exempel som kanske är lättare att förstå än repet. Men, då kan man tro att lösningen är att "snurra tillbaks", och det finns ingen anledning att göra, så länga allt är i fas igen så är allt ok.

    Men ett exempel med en axel kan oxå enkelt förklara att uttagen i nätet kan vara max vad axeln klarar av. Effekt vs energi som oxå verkar vara svårt att förstå i debatten. Detta är ju ett problem t.ex. i skåne. Säg att "axeln" klarar 1GW från ena ändra. Totala effekten från alla generatorer kanske är 100GW och så länge uttagen är 100GW jämt fördelat så är det inga problem, men om mycket produktion är långt bort i ena änden av axeln (Norrland) och lasten är i andra änden (Skåne) så hjälper det inte att den totala produktionen är 100GW och totala lasten kanske bara är 50GW, axeln kommer gå av om inte lasten är jämt fördelad.

    Någon debatterade huruvida blandning av produktion är bra eller dåligt.

    Kärnkkraft t.ex. är en bra baskraft men "kan inte" regleras. Skruvar man ratten till 1GW, så kör den 1GW. Det är allt för riskfyllt att reglera. Detta är anledningen att elpriset i somras var negativt, man kan inte bara skruva mer effekten, man får helt enkelt betala för att nån ska ta den.

    Vind o sol kan man ju heller inte reglera, det blir vad det blir när det blåser eller om solen skiner.

    Vattenkraft däremot går utmärkt att reglera bara skruva på kranen så kommer mer vatten och man får mer effekt.

    Blandningen av dessa är bra eftersom när det blåser och/eller solen skiner så kan man spara vatten som sen kan användas när det bättre behövs.

    Diesel är heller inte helt fel. Ofta finns behov av nödkraft för tex sjukhus, fabriker, stadsdelar som kan dra igång om strömmen går. Det är dyr och smutsig kraft, men t.ex. för ett sjukhus får det kosta vad det kosta vill, strömmen behövs.

    Dessa kraftverk står stilla mesta tiden men måste köras några timmar om året som underhåll. Då kan man passa på att köra dem när behovet finns och elen kostar 2kr, så får man i princip underhållet gratis.

    Hade man inte haft de kraftverken hade man varit tvungen att bygga överkapacitet in dyrare kraftverk som sen inte hade körts 100% och man hade fått en dyrare helhet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Väldigt intressant. Hur styrs detta nationellt för någon måste väl bestämma produktionen på sekundbasis beroende på förbrukning, produktionen, export, spotpris, väder m.m?

      Radera
    2. Killgissning:

      Förmodligen är det bulkproducenterna som garanterar frekvensen, övriga synkar in sig på nätet och trycker bara på med det de har eller vill producera. Stiger frekvensen när många småproducenter ökar produktionen drar bulkproducenterna ner lite. En DC analogi är att se spänning som tryck i en vattenslang, ström som flöde. I fallet AC kan man se kombinationen spänning och frekvens som tryck, som att vattnet går lite fram och tillbaka i slangen och uträttar arbete.

      Sjunker frekvensen för mycket kopplas reserverna in automatiskt för att hålla trycket uppe. Sjunker det ännu mer kopplas delar av nätet automatiskt ifrån.

      Det är förstås ett väldigt komplicerat reglersystem där man med avancerade matematiska modeller avgör hur frekvensens väktare skall bete sig.

      Radera
    3. @Svinto.
      Ja det är en otacksam uppgift att behöva vara bulkproducent.

      De räddar elnätet och får ta skit för att inta vara lönsamma

      Radera
    4. Tack, bra liknelse med dragkampen!

      Utöver effekten/frekvensen måste ju även reaktiv effekt hållas i balans (dvs förskjutning mellan strömmens sinuskurva och spänningens sinuskurva. Länge sedan jag läste om detta. Kan du få in det i din liknelse? Hur är de olika kraftprucenternas förmåga att bistå till denna reglering?

      Radera
    5. Förtydligande: kraftproducentslagens förmåga att bistå till denna reglering...

      Radera
    6. Det är en komplicerad process att reglera ett nät, både inom och mellan elområden.

      Det som gör det ännu mer komplicerat (men mer ekonomiskt effektivt) är att marknaden är avreglerad och styrs av marknadskrafterna så att säga.

      Om det hade varit så att all produktion hade samma ägare hade det varit enklare.
      Då hade man kört baskraft (kärnkraft) så hårt det går, det är kraft som inte "kan" regleras, den kör vad den är inställd att köra. Kärnkraft behöver planeras noga och handlar om dagar i bästa fall för att justera effekt. Det är anledningen att elpriset blev negativt i somras, man kan inte bara "skruva ner" kärnkraften.

      Sen har man mellanskiktet, typ vind o sol. Där blir effekten vad dn blir beroende på input (sol/vind). Även värmekraftverk (som producerar både el o värme) är lite mittemellan, man kör ju hårdare när det är kallt då det är mer behov av värme, vilket oxå generera mer el-energi.

      Sen finns reglerkraft, framförallt vattenkraft. Även inom vattenkraft finns bas, topp o mittemellan kraftverk. Basverken har väldigt liten vattenackumulator och kör det vattnet som rinner igenom. Man kan reglera på sekund/minut-nivå, inte mycket mer, sen är vattnet slut (effekten är dessutom en produkt av höjd och flöde, vilket gör att effekten snabbt minskar ju mer man gasar). Man har även stora vattenkraftverk med stora dammar som kan ta hand om peaklaster. Dessa kan reglera i princip "inom varvet", dvs väldigt snabbt, öppna/stäng kranen.

      Sen har man även nödkraft, oftast diesel. Det kan vara nödkraft till sjukhus, fabriker, städer, kärnkraftverk. Deras primära syfte är backup ifall strömmen går, men kan även köra ut på nätet vid behov. Själva energin är dyr och smutsig, men själva "byggandet/installationen" är snabb och billig. Vid t.ex. stora evenemang eller om man vet att det blir effekt/energibrist kan man i princip ringa och få X containainrar dieselkraft levererade inom timmar.

      Säg att alla dessa hade samma ägare och utan marknaspris.

      Då blir regleringen relativt enkel. Kör baskraft så hårt det går, reglera med vatten, kolla vädret, verkar det bli kallt så sätt i nödkraft i förväg. Själva reglering blir då som sagt i vattnet, och denna reglering kan i princip göras i feedbackloopen internt mellan generatorn och ventilen till vattnet (nu är detta extremt förenklat, ett stort problem är att effekten ofta krävs i syd medans effekten matas i norr, vilket ger effektbrist, ett annat problem jag inte går in på i denna kommentar).

      Nu är dock marknaden avreglerad och styrs av marknadskrafterna. Detta är bra ekonomiskt, men gör saker mer komplicerat.

      De flesta har säkert hört talas om spot-pris, vilket är priset för elen just nu baserat på tillgång och efterfrågan.

      Det man inte lika ofta hör om är forecast av spotpriset. Man försöker alltså förutse tillgång och efterfrågan i framtiden och på så sätt få marknaden att "boka in sig" när "priset passar". Det handlar om minutnivå för framtiden. T.ex. säg att man tror att imorgon 8:33 är behovet xGW, vem vill sälja? Så bokas det upp med säljare tills kvoten är uppfylld, priset blir snittet av säljarnas "bud".

      Nu blir klockan 8:33 och behovet är såklart inte exakt xGW, men förhoppningsvis ganska nära. Säljaren som har bokat in sig vill ju sälja, och därför kanske det blir ett överskott. Kanske man underestimerade och det blir ett underskott.

      Då har man i systemet "straffavgift" så att man får betala om man gjorde en felaktig forecast för att kompensera och be säljarna slå av eller på.

      Även detta är såklart otroligt komplicerat och långt ifrån vad jag kan förklara här. Syftet här är som sagt att mormor ska kunna förstå.

      Det finns lite mer info hos Nord Pool, även där förenklat.

      Radera
    7. @Christopher, ja reaktiv effekt är ett problem. Man kan likna det vid att du står och drar i repet, men inte "rakt" utan i vinkel utåt. Du drar med säg 100W, men du bidrar bara med säg 70W till helheten, 30W går förlorad för att du inte drar rakt.
      Det är väl bästa liknelsen jag kan komma på såhär.
      För att kompensera det har man stora kondensatorer, framförallt i industrin, där man betalar för VAh istf Wh.

      Radera
  14. Det var enkelt förklarat. Men är det inte så att det starka nätet får den som producerar i fel frekvens att snabbt erbjudas att producera i rätt frekvens genom att bromsas eller gasas av nätet?

    SvaraRadera
  15. Fick en pling på mailen om en kommentar som jag inte kan hitta här, kanske är den inte vitlistad men kom till mig ändå?

    I vilket fall, det var en bra fråga så jag klistrar in den här.

    "Det var enkelt förklarat. Men är det inte så att det starka nätet får den som producerar i fel frekvens att snabbt erbjudas att producera i rätt frekvens genom att bromsas eller gasas av nätet?"

    Ja och nej beroende på hur du menar. En generator kan i princip inte gå i fel frekvens, då "går proppen" för den generatorn.

    Så det stämmer att helheten kommer tvinga de andra att snurra i samma hastighet.

    Tänk en bil, fyra hjul, en motor på varje hjul. Inget hjul kan ju snurra snabbare än de andra (utan att spinna) oavsett effekt i just den motorn.

    Så säg att du har 20hk per hjul. Bakhjulen kan inte regleras, så de kör max hela tiden (kärnkraft). Framhjulen reglerar behovet (vattenkraft).
    Du ställer farthållaren på 100km/h.
    Bakhjulen drivet som sagt hela tiden med sin fulla effekt. Framhjulen snurrar ju med i samma hastighet oavsett vilket effekt motorerma ger. Det går lite upp, framhjulen behöver ge lite mer effekt, det går lite ner, framhjulen ger ingen effekt alls, men allt snurrar ändå exakt 100km/h.
    Nu kommer vi till en större uppförsbacke, alla motorer kör på max, men det räcker inte, bilen börjar sacka och går bara 90km/h. Alla hjulen snurrar alltså fortfarande lika snabbt, alla för sakta.

    Det som kanske är lite svårt att förstå är just att det inte är frekvensen i sig man vill åt. Det är effekten i systemet som måste hållas i balans mellan produktion och konsumtion, och frekvensen blir en indikator på denna balans, men frekvensfelet i sig är inget problem så länge man är ensam, men blir den svaga länken när man kopplar ihop nät med varandra.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack det låter rimligt med frekvensen. Generatorerna bör ligga i framkant och dra nätet samtidigt som förbrukarna dras med efter producenterna. Som med bilen

      Radera
  16. Hur trögt är systemet egentligen. Just nu, idag ligger vi över 50 Hz och elbehovet är mindre än prognos. Borde man inte strypa lite vattenkraft då?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Läs kommentaren ovan om hur regleringen fungerar.
      Det är dessutom så att man måste mata på mer vatten i norr för att producera till söder.
      Då kan man få överproduktion även om det är brist...

      Radera
  17. Då får man skruva lite på droopen...

    SvaraRadera
  18. Hur fungerar det med batterier? Kan de ge samma frekvens via mjukvara eller liknande?

    En lösning är ju att solceller och vindkraft etc inte kopplas mot nätet direkt, utan indirekt, via ett batteripack. Skulle det lösa problemet?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Batterier ger DC. Solceller likaså men de är anslutna till nätet via växelriktare, som givetvis måste matcha frekvens.

      Radera
    2. Solceller ger som sagt DC med eller utan batteri. Därefter sitter en "inverter" som gör om DC till AC. Den känner dock frekvensen i nätet och matchar den.
      Jag vet inte om de större anläggningarna istället har styrning för att kompensera mot frekvensfel. Det är en enkel teknik, och finns den inte idag så lär det komma mer och mer framöver, antingen som krav eller via ekonomisk kompensation.

      Radera
    3. Passar på att tacka Pelle Jönsson för givande inlägg!

      Sedan ser jag att någon (Manne) äntligen nämnde batterier. Tack för det med!

      Hornsdale i delstaten Sydaustralien har en stor vindpark som kompletterats med sådär 100 MWh batterier, och fler anläggningar är på gång i AUS. Redan efter något halvår hade den börjat betala sig -- inte primärt för effekten, som är blygsam med nationella mått, utan som millisekundsnabb frekvensregulator och effektbuffert. Befintliga peak-generatorer hade aldrig en chans att starta och gick miste om sin lukrativa taxa. Utan den är de inte vidare lönsamma, utan vinsten gick till Neoens Tesla-anläggning. (Tror bolaget heter så.) Brukarna slapp betala ockertaxor som året innan.

      I GB har Tesla samarbete med en annan lokal aktör, Octo-nånting tror jag, om att upprätta en virtuell anläggning genom elektronisk kraftauktion med anslutna mikroproducenter, styrd förbrukning och hushållsbatterier. Det är nog inte i full drift ännu men ser lovande ut. I Tyskland har jag för mig att liknande är på gång. Varför inte här i Sverige?

      Okej, batterier är nu inget man snyter ur näsan, Teslas elbilsproduktion begränsas just av den tillgången. Men av samma skäl ger Tesla järnet för att bygga batterifabriker utav bara helsicke, själv och ihop med partner. I september presenterades stora framsteg under Battery Day-eventet, och flera vloggare har analyserat tekniska såväl som logistiska landvinningar på området. Se t ex The Limiting Factor.

      Herrskapet må ursäkta en Teslaboi som ibland får svårt att behärska sig :-)

      Jag anar en lysande framtid!

      Radera
  19. @Cornu, kommer ganska många intressanta kommentarer på mailen, men som sen inte finns här. Betyder de att jag får dem även om de inte är vitlistade, eller vad händer?

    T.ex. denna från "Wilson"

    "Hur ser ni på att komplettera vindkraft med pumpkraftverk?
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pumped-storage_hydroelectricity
    Är det ett kostnadseffektivt sätt att platta till topparna och dalarna i vindkraftens bidrag till systemet? Varför är det inte mer utbrett eller finns inte behovet ännu pga befintlig baskraft?"

    Vet inte om pumpad vattenkraft finns i Sverige. Det finns t.ex. i Nya Zeeland där man har gratis termo baskraft från vulkanerna och sen toppar med vatten. Då kan man "pumpa tillbaks" vatten upp i dammen när det i vilket fall finns överkapacitet.
    Detta blir som sagt effektivt när man i vilket fall måste bromsa baskraften pga överproduktion.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Just Nya Zeeland hade oxå redan för länge sen finurlig hantering av effektbrist.
      Hushåll har en kabel in i huset, kabeln slår av stora laster som VVB, etc under minuter då det är effektbrist i nätet.
      Detta börjar man nu i resten av världen genom "demand charge/effekt-tariff", men blir då en straffavgift som på sikt gör att kunder skaffar uttrustning som slår av laster för att sänka kostnaden.

      Radera
    2. Tack, tyckte det var konstigt att de kom fram även om de inte var vitlistade.

      Radera
    3. Det finns förslag på att elnät avgiften skall vara effektbaserad, inte tariff (dvs huvudsäkringsberoende) för mindre förbrukare i framtiden.

      Det finns redan sådana elnät abonnemang för ex mindre eindustrier osv.

      Finns nog fördelar, men inte på energiåtgågnsnivå utan mer att matcha elnätet kapacitet mot effektförbrukning så man inte behöver dimensionera elnätet som en Tesla.

      Radera
    4. Det finns redan även för hushåll. Ett fåtal elleverantörer, bl.a. Sollentuna Energi har effekt-tariff för alla sina kunder (tror inte man kan välja).
      Andra har det som val bland olika tariffer.
      Vissa konsumenter väljer istället att gå ner en "proppstorlek" i huvudsäkringen och koppla in effektbegränsare till storförbrukare som tex värmepump.

      Radera
  20. Ang. frekvens i Tyskland resp. Sverige, vi har samma frekvens, 50 Hz, men är inte synkroniserade. Sverige, Norge, Finland och Själland, förmodligen också Lolland och Falster, utgör ett eget synkronområde skilt från övriga Europa. Danmark tillhör alltså två synkronområden och har en DC-länk Fyn-Själland. Finland har en AC-länk över till Viborg i Ryssland där ryssarna har en back-to-back-station, en station med en "kort DC-länk" mellan dom två synkronområdena. Vindparken Kriegers Flak kommer att anslutas till Tyskland med AC-länk till en backto-back-station i Tyskland.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Korrekt, jag skrev i en kommentar ovan (och även i tidigare inlägget) att exemplet med just Tyskland var dåligt just pga DC länk.

      Radera