Cornucopia?

Aktuellt

Lysa lanserar hållbart sparande - erbjudande om rabatt på förvaltningsavgift

Detta inlägg är publicerat i samarbete med Lysa och ska betraktas som reklam. Robotrådgivaren Lysa lanserar nu ett etiskt hållbart spara...

2019-11-26 18:03

Foton: Monumenten vid Poltavas slagfält

Vid platsen för slaget vid Poltava 1709 finns ett antal monument, bland annat tre tillägnade de fallna svenskarna. Några foton nedan.
Den ryska krigsmassgraven för de cirka 1300 dödade ryska soldaterna.
De stupade svenskarna plundrades i sedvanlig ordning på alla sina ägodelar, inklusive ner på eventuella underkläder (tyg var oerhört värdefullt förr i tiden), och begravdes sedermera där de föll, ofta av tillfångatagna svenskar (som inte avrättats på plats, vilket annars var det vanliga om man inte formellt kapitulerat i ordningssamma former under befäl med nedläggande av vapen och fana - mer om detta inklusive Pushkins ekar, där svenskar påstås ha hängts i ett annat inlägg). Det var så krig gick till på den tiden.

De ryska förlusterna begravdes i en massgrav, som hela tiden varit utmärkt, men svenskarna vilar än idag utspridda över ett cirka 700 hektar stort slagfältsområde.

Tvåhundra år efter slaget restes dock två monument över svenskarna. Dels ett som restes av Ryssland till minne av de svenska stupade, och dels ett svenskt.
Det ryska monumentet från 1909.
Det svenska monumentet ligger dock utanför slagfältet och texten inristad i stenen blir lite missvisande.
Det svenska monumentet.
Svenskar stod bakom finansieringen av monumentet. De enstaka skadorna genom revolution och världskrig ser inte ut som skottskador, utan är av oklart ursprung - kanske splitter från andra världskrigets strider i området.
"Fallna här" avser möjligen där borta vid skogen.
Det är mycket möjligt att en och annan svensk husar eller tung kavallerist kan ha fallit där uppe vid den initiala förföljelsen av det ryska kavalleriet, som jagades på flykt vid de så kallade reduttstriderna.
Av kedjorna finns bara rostspår.
För några år sedan återvann någon ukrainare de tunga kedjorna, som omgärdade monumentet, och hade överlevt både ryska revolutionen och andra världskriget. Vår lokale kontakt, chaufför och värd konstaterar att "på ett sådant här ställe vet alla vem som gjort det" och använder ordet идиот, som är lätt att förstå över språkbarriärerna, och oroar sig över att jag ska skriva något som får ukrainarna att framstå i dålig dager. Jag försäkrar dock att det handlar om en enskild идиот och inte om ett folk - trots allt fanns kedjorna kvar i över 100 år, vilket i sig är imponerande.
300-årsmonumentet.
2009 uppfördes ett nytt monument över svenskarna, denna gång mitt inne på museiområdet, bakom reduttlinjen, kanske nära den plats där Renskiöld skällde ut Lewenhaupt och stoppade dennes förberedelser för slutanfall mot det ryska lägret, för att istället vänta in Roos bataljoner, som maldes ner till köttslamsor vid tredje redutten. En väntan som kanske avgjorde Stora nordiska kriget, satte punkt för Sverige som stormakt, och etablerade Ryssland som ny stormakt, samt utplånade ukrainas oberoende under hetmanerna.

Exakt plats är fortfarande omdebatterat. Redutterna är utmärkta och två av dem är återskapade. Själva det ryska lägret låg en bit bort från museumet, som ligger mellan reduttlinjen och platsen för huvudslaget. Trehundra år av mänsklig strävan har också påverkat terrängen, då slagfältet idag korsas av riksvägar och järnväg, med tillhörande utjämningar.
"Tiden läker sår".
Ukraina - Sverige.
Det nya vita monumentet följer en tydlig ukrainsk tradition med vita kolonner, något man återser på många platser, inklusive inne i själva staden Poltava och dess utsiktsplats, från den plats där fästningen Poltava hade en utstickare 1709.
Staden Poltava.
Mer om redutterna och reduttstriderna i ett separat inlägg. Jag är för tillfället utslagen i en antagligen dödlig mancold och har således dålig produktivtet.
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna. För att din kommentar inte automatiskt ska raderas måste du sedan 28:e juni 2019 finnas på en VITLISTA. Skriv med kvalitet och följ kommentarsreglerna, så kan du komma in på listan. Ytterligare anonyma signaturer som unknown etc kommer inte att godkännas. Att vara vitlistad betyder inte att kommentaren stöds av bloggen, bara att kommentatorn når över en viss lägsta kvalitet och inte bryter mot reglerna. Genom att kommentera samtycker du till att din kommentar, tidsstämpel, profillänk och pseudonym sparas av Googles Blogger-system så länge det är relevant, dvs så länge blogginlägget är publicerat.

21 kommentarer:

  1. Svenskarna var ju ca 16 500 man, och de ryska styrkorna som deltog i striderna ca 42 000 man. Det borde betyda något, även om det långtifrån säger allt. Jag hade dock tvekat att anfalla, men jag är kanske en alltför försiktig "general"?

    "Det rådde brist på mat, ammunition och moral; ammunitionen skulle bara räcka för en drabbning." (Wikipedia)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Stridens dynamik på den tiden - liksom nu - handlade om att knäcka motståndarens sammanhållning på slagfältet och få vederbörande på okontrollerad flykt. Trots de massiva förlusterna vid reduttstriderna och en hel del annat schäbbel (säkert beroende på brist på mat, ammunition och moral), så höll man nästan på att knäcka högra flanken när man väl gjorde sitt anfall i huvudstriden, men lyckades inte följa upp med kavalleriet (som schabblades bort). Den numerärt underlägsna svenska styrkan kunde där fått hela den ryska linjen att knäckas och fly, för att bli nedhuggna i ryggen när de sedan skulle vara inlåsta mot floden.

      Att man bara hade krut och kulor för en drabbning var ett icke-problem. Den som segrar tar över den besegrades ammunition.

      Det fanns flera enskilda punkter som kunde lett till ett helt annat utfall av slaget, men det är bara teoretiskt - ett tjugotal följdfel gjordes av den svenska sidan, med ett katastrofalt slutligt utfall och en armés undergång som resultat.

      Radera
    2. En av de första striderna anföll Svenskarna med 10 000 mot 40 000, och vann

      Radera
  2. Det finns en ytterligare mer nutida dimension kring Poltava som finns beskriven i delar i detta inlägg.

    Året 2009 markerade 300-års minnet av Poltava. I Ryssland var det en minnesvärd dag. Ryska nationalister upplevde dock att de blev skymfade genom det ukrainska tilltaget med att upprätta ett monument över de fallna svenskarna.

    Ukraina var inte längre under rysk kontroll och valde att upprätta ett monument från sitt perspektiv. Vid samma tid var det Sveriges tur att ta över ordförandeskapet i EU som numera även omfattar Finland och Baltikum. I Ryssland sågs detta som mer än ett sammanträffande.

    Svenskarna var alltså inte uträknade, de styrde nu 2009 (i rysk nationalistisk allmänuppfattning) över EU-områden ända fram till Ingermanland och i Poltava restes minnesmärken av Ukraina för dem (Ukraina missade inte tillfället att försöka få gratispoäng av dåvarande ordförandelandet i EU och trycka till ryssarna då de vet hur de ser på Poltavas minnesdag).

    Detta kunde inte vara en slump. Det måste ha varit en konspiration för att förminska den ryska framgången och äran som vanns för 300 år sedan resonerade man.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tja, Ukraina är inte sena med att påtala betydelsen av Poltava för hetmanväldets och Ukrainas oberoendes undergång. Exempelvis gavs det gott om plats åt det folkmord Peter den store genomförde när hetmanen anslöt sig till Kalledussin. 50 000 ukrainare mördades när ett antal byar jämnades med marken som svar på alliansen hetmanen-Sverige. Har för mig att man sedan vid slutkapitulationen nere vid floden inte direkt skickade de tillfångatagna ukrainarna till Sibirien, utan de torterades väl till döds, eller brändes levande eller något sådant.

      Radera
    2. "gavs plats på museumet".

      Radera
  3. Ah, Poltava...och 300-årsjubiléet. Jag var där. Det var häftigt även om "återuppspelningen" av slaget blev en parodi.

    SvaraRadera
  4. Så om Lewenhaupt inte blivit stoppad utan genomfört sitt slutanfall så hade det funnits möjlighet (stor eller liten) att segern kunde varit svensk?
    I vilket skede insåg svenskarna att ryssen var övermäktig? Ryssarna verkar ju trots allt varit rätt många fler och på den tiden var det väll främst antal mannar som var det mest avgörande

    SvaraRadera
    Svar
    1. Svenskarna anföll de dubbla tätare ryska linjerna fullt frontalt. Man ansåg sig övermäktiga, Gud står svensken bi, man var obesegrade eftersom Gud alltid stod på svenskens sida. Antalet spelade ingen roll, och dessutom hade svenskarna ett extremt aggressivt och offensivt uppträdande på slagfältet - not the size of the dog in the fight, but the size of the fight in the dog - som visat sig fungera väl, det där med att man inte sköt förrän man stirrade fienden i vitögat och sedan stormade skrikande med blanka vapen.

      Hade Lewenhaupt anfallit, så kunde det gått vägen. Men han kunde också blivit nedgjor, lägret var befäst. Hade Lewenhaupt dessutom fått förstärkning av övriga bataljoner som kommit igenom hade det sätt ännu bättre ut - det ryska kavalleriet var bortjagat. Och hade Roos bataljoenr och bataljonerna från andra kolonnen inte massakrerats mot tredje redutten hade nog ryssen fått pisk. Kanske.

      Radera
    2. Ok så det var ändå mycket annat som hade behövt stämma för att Lewenhaupt anfall skulle lett till svensk seger. Men relativt säkert att ett sådant anfall ändå hade varit av godo för den enskilda händelsen?

      Radera
    3. Det verkar dock som att utfallet länge var osäkert. Svenskarna kunde kanske fixat det, trots allt?

      "Den svenska armén hade innan reträtten varit närmare det ryska lägret än vad man innan trott, och med några tusen soldater till hade man förmodligen säkrat en vinst den dagen. Hade Roos bataljoner anslutit sig med huvudarmén hade Ryssland mött ännu större påfrestningar och till slut gett vika för karolinernas framfart. Men utfallet av slaget blev annorlunda." (Wikipedia)

      Radera
    4. Andra försvårande omständigheter var ju att kungen var sårad och rent fysiskt inte kunde leda de svenska styrkorna (bl a moraliskt negativt för soldaterna). Till detta kommer även en del brister och missförstånd i ordergivningen till officerarna i förberedelsefasen. Redan i förberedelserna inför anfallet fanns det mycket som brast, så jag är nog inte förvånad över utfallet...

      Radera
  5. Det kan vara kul att spekulera. Vad hade hänt om Karl XII inte varit skadad? Om redutterna hade tagits med mindre förluster? Men en svensk seger hade inte ändrat krigets utgång. Krig vinns och förloras inte i enskilda slag, utan med logistik och ekonomisk kapacitet. Ryssland, med sin mycket större befolkning och därmed större ekonomiska resurser, hade med sin militära uppbyggnad förändrat styrkeförhållandena till sin fördel. Resten var bara en fråga om tid. En svensk seger skulle bara ha inneburit att de fått fortsätta strida mot nya ryska arméer utan att kunna få egna förstärkningar, och till slut skulle kriget och stormaktsväldet gått förlorat ändå.

    Samma sak gäller t.ex. för Napoleon och Waterloo. Det spekuleras mycket om vad en fransk seger skulle ha inneburit, men motståndarna hade andra stora styrkor som var på väg, så det enda som kunde ha gått annorlunda är att Napoleons förlust i kriget hade kunnat skjutas upp en kort tid. Napoleon hade i princip hela resten av Europa mot sig, så han hade aldirg någon chans att vinna kriget.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja och nej. Krig vanns eller förlorades på fredsavtalen. Jmf med att Ryssland efter Poltava intog och ockuperade hela Finland, vilket man dock lämnade tillbaka på fredsavtalet fast man inte behövde. Poltava gjorde att Danmark och Polen återigen förklarade Sverige krig, efter att ha skrivit separatfred, och Sverige fick slåss på två fronter.

      Hade man vunnit Poltava hade Danmark och Polen förblivit i fred med Sverige, och Ukraina hade blivit en stark allierad till Sverige. Sverige kanske kunde slutit ett fredsavtal med Ryssland där.

      Dock blev det ju några krig till med Ryssland ändå, fyra stycken om jag inte missminner mig.

      Radera
    2. Man får nog inte glömma att resten av europa var upptagna med spanska tronföljdskriget fram till 1714, vilket dels säkert påverkade Frankrikes möjligheter att betala subsidier till Sverige, men säkert spelar freden 1714 in på så sätt att Nederländerna och Storbrittanien kunde se till att ingen makt fick för dominerande ställning.

      Radera
  6. Det har ju diskuterats en hel del om Kalle 12 strategiskt sett gjorde rätt som sökte sig mot Ukrainas kornbod och Hetmannaupprorets allians.

    Hade den svenska hären marscherat mot det nyanlagda St Petersburg och demolerat hela Peter den Stores Grand Plan så hade Peter gungat rejält på hemmaplan. Vidare hade den ryska flottutbyggnaden kommit av sig samt hela den snabba moderniseringen med inhyrda västerlänningar. Den tyskbaltiska adeln som efter Poltava lät sig bli erövrade och blev Tsartrogna hade inte övergett den svenska Kronan i det läget. Det hade inte funnits något uppmarschområde för ryssarna att erövra Viborg ifrån (som de gjorde 1710) och kunde inte då heller falla in i Finland.

    Kalle & co hade naturligtvis kunnat åka på stryk även vid Finska Viken om de marscherat dit istället, men underhåll, samband och förstärkningar hade varit möjliggörare för framgång.

    Peussen, Hannover, Danmark och de andra som tog sin chans efter Poltava hade suttit ner i båten om Kalle hade marscherat mot St Petersburg och bränt ner allt Peter byggt upp.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Om han varit intresserad av en "status quo ante bellum"-fred kanske. Men jag undrar om inte det fanns intresse att få kontroll över rysshandeln via Arkhangelsk?

      Radera
  7. Vissa erfarenheter säger att det stora överläget Ryssarna hade med C:a 42 000 man mot Sveriges C:a 16 000 man inte går att jämföra på rätt sätt. Det sägs att Ryssarnas styrkor var i storea stycken hastigt hoprafsad civilbefolkning där bara en del hade vapen.

    Medan Svenska armén bestod av väldrillade krigserfarna soldater. Om det är sant så måste det vara en av orsakerna till de flesta framgångarna för Svenskarna.

    Vidare hade Ukrainarna under ledning av Mazepa, som stod på Sveriges sida mot Ryssarna,en viss betydelse. Mazepa som efter förlusten utlämnades till Ryssarna för att dödas efter att ha skinnflåtts levande och steglats. Hans soldater avrättades också enligt uppgift.

    I dagens läge, och i varje fall vid jubiléet 2009 så hade Ukrainarna uppfattningen att dom vann över de elaka Svenskarna. Därav det segermonument som idag utgör själva centrum i stadens centrumpark där erövrade Svenska kanoner utgör basen i monumentet. Den uppfattningen torde vara frukten av införandet av Sovjetpropagandan. När man försökte redogöra för den Svenska sanningen att Ukraina och Sverige i själva verket var allierade så mötte man stor misstro.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Under Tsar och Sovjettid var ukrainarna säkert matade med att det var en mycket bra att de läskiga svenskarna stoppades. Det ryska monumentet finns där sedan ryssarna styrde Ukraina.

      Det nya monumentet från 2009 är Ukrainas monument. De var helt på det klara med hur det hängde ihop med Mazepa och Karl XII 2009.

      Ryssarna är gramse över att deras segermonument fått konkurrens av Ukrainas minnesmärke.

      Radera
  8. Jag har fortfarande kvar gyttjan från Poltava på mina stövlar efter ett besök 2003.Om Karl XII strategiska avsikter har debatterats utan slut, kanske därför att han inte hade några! Bara en på moralisk indignation grundad fix tanke att bestraffa de svekfulla envåldshärskarna August och Peter ...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja, han livade väl mer eller mindre Call of Duty 1700-edition.

      Radera