Cornucopia?

Aktuellt

Lysa lanserar hållbart sparande - erbjudande om rabatt på förvaltningsavgift

Detta inlägg är publicerat i samarbete med Lysa och ska betraktas som reklam. Robotrådgivaren Lysa lanserar nu ett etiskt hållbart spara...

2019-07-16 10:24

Ryssland upprörda över flygfoton från slaget om Kursk

Ett bråk mellan Ryssland och Tyskland har uppstått sedan en brittisk historiker presenterat fotobevis på att Sovjetunionen inte alls stod som segrare vid slaget om Prochorovka under slaget om Kursk. På platsen reste Sovjetunionen ett gigantiskt monument över segern, men detta ifrågasätts av de nya bevisen, även om kommunisterna fortfarande segrade i det totala slaget om Kursk.
Den exakta punkt dit den nazityska offensiven mot Moskva kom som längst.
Slaget om Prochorovka har av Sovjetunionens propaganda utmålats som det som fällde avgörandet i slaget om Kursk, världens största pansarslag. I den ryska och sovjetiska historieskrivningen var Prochorovka en stor seger för Sovjet och man har således uppfört ett enormt och omtalat monument på platsen.

Men historieskrivningen stämmer inte visar flygfoton från striderna. I själva verket var det en masslakt på hundratals sovjetiska stridsvagnar och med mycket små tyska förluster. 

En brittisk historiker publicerade foton som motsäger den sovjetiska historiebeskrivningen, och nu  har ett gräl blossat upp igen efter att en tysk historiker påtalat detta hos den tyska dagstidningen Die Welt. Artikelförfattaren argumenterade rent av att Ryssland borde riva monumentet, med tanke på den totala förnedring Prochorovka var för Sovjetunionen.
Ryska duman i Moskva.
Detta ledde i sin tur till att Rysslands ambassadör till Tyskland protesterade, och parlamentariker i ryska parlamentet duman ska bland annat krävt att Tyskland ska åtala Die Welts chefredaktör. En museichef kallade den tyska artikeln för en förfalskning.

Flygfotona stöds dock av den sovjetiska redovisningen av förlusterna på flera hundra stridsvagnar, och en sovjetisk krigsfotograf berättar att de Sovjet aldrig publicerade några panoramafoton från slaget, eftersom det skulle visat de enorma sovjetiska förlusterna. Även beskrivningen av det hela på Wikipedia följer denna linje - 300 - 400 ryska stridsvagnar förstördes, mot 43 - 80 på den tyska sidan. Tyskarna fortsatte dock inte offensiven efter Prochorovka, då det omöjliggjordes av ryska framgångar på andra platser. Proportionerna på förlusterna i slaget om Kursk som helhet är också i linje med Prochorovka, dvs 5-10 gånger så stora sovjetiska stridsvagnsförluster jämfört med de tyska.
T-34 på Arsenalen i Strängnäs.
Till saken hör att Kreml-diktaturen idag använder andra världskriget, som en grund för att elda på rysk patriotism som en del i den inhemska propagandan i diktaturen. Det inkluderar att utmåla Prochorovka som en seger. Därav upprördheten när det påtalas att Prochorovka var en förödmjukande förlust för Stalin och masslakt av sovjetiskt pansar. Stalin ville rent av ställa den sovjetiske befälhavaren inför krigsrätt. 

Men segraren skriver historien, och bygger monumenten.
Det sovjetiska segermonumentet i Wien.
Upprördheten riktas alltså inte mot den brittiske historikern, utan mot att det besegrade Tyskland har mage att ta upp det hela.

BBC har mer detaljer om bråket och länkar på denna icke-länk: www.bbc.com/news/world-europe-48963295. Att BBC tar upp det hela kan antagligen ses som ett led i den trista stämningen mellan demokratin Storbritannien och diktaturen i Kreml, sedan den senare satte in massförstörelsevapen i Salisbury.

Ben Wheatleys vetenskapliga artikel finns publicerad här.
"This article has therefore verified the demise of the majority of the attacking components of the 5th Guards Tank Army during the battle of Prokhorovka on 12 July 1943. [...] It is remarkable that the historiography of the battle has evolved so radically over the last 20–30 years from an era when it was believed the Germans had suffered a major war-defining defeat with the loss of as many as 400 tanks (including 70 Tigers), to one that recognizes (with respect) that a Soviet catastrophe took place and that this catastrophe can be visually verified. If the myth of Prokhorovka is still given any credence around the world then the photographs contained in this article will surely bring this myth to an end."
Läsvärd långläsning för nörden.
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna. För att din kommentar inte automatiskt ska raderas måste du sedan 28:e juni 2019 finnas på en VITLISTA. Skriv med kvalitet och följ kommentarsreglerna, så kan du komma in på listan. Ytterligare anonyma signaturer som unknown etc kommer inte att godkännas. Att vara vitlistad betyder inte att kommentaren stöds av bloggen, bara att kommentatorn når över en viss lägsta kvalitet och inte bryter mot reglerna. Genom att kommentera samtycker du till att din kommentar, tidsstämpel, profillänk och pseudonym sparas av Googles Blogger-system så länge det är relevant, dvs så länge blogginlägget är publicerat.

30 kommentarer:

  1. "Stalin ville rent av ställa den sovjetiske befälhavaren inför krigsrätt. "

    Stalin behövde inte ett förlorat slag för att åtala/arkebusera en människa. Det räckte med ett falskt angiveri eller Stalins paranoida misstanke.

    SvaraRadera
  2. Med tillräckligt många män att offra kan man väl vinna slag även om man fick mest stryk?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja, om motståndaren besegras. Vilket alltså inte skedde vid just Prochorovka, där monumentet står. Sovjet vann slaget om Kursk, men inte om Prochorovka.

      Radera
    2. Om det är sant vet jag inte. Men Stalin lär ha sagt "kvantitet är en kvalitet i sig själv". Och det kan väl stämma. Om man som han, inte värdesätter människoliv över huvudtaget.

      Radera
    3. Operation citadel avbröts. Tyskarna lyckades inte bryta igenom och ta Prokhorovka. Låter som att ryssarna lyckades med sitt mål.

      Radera
    4. Pyrrhusseger som bäst. Men ska en sådan verkligen hyllas? Speciellt när man inte ens vinner mot en fiende, med större manskap, på hemmaplan, mer förberedda och förlorar avsevärt mycket mer material och manskap?

      Radera
    5. Det vat väl första gången som Tyskarna tvingats avbryta en attack innan de gjort ett genombrott. Men just detta slag är väl ett slag där frågan har diskuterats förut, var tyskarna pga förlustsiffrorna, eller ryssarna pga att tyskarna ej nådde sitt mål, segrare.

      Men det är ju inte det som det handlar om, utan att RF blir sura och klagar pga en historisk tolkning.

      Radera
    6. Tack, gbdcrvx, för att du är läskunnig och kan förstå en text.

      Radera
    7. Dock så fick tyskarna 38xp och två guldstjärnor för slaget.

      Radera
    8. Grejen var mycket att Stalin kunde ersätta förlusterna enklare än Tyskland. Samma sak på västfronten, Sherman var sämre än Tiger men billigare och snabbare att tillverka. Tyskarna led mycket av over engineering, dock gällde detta inte jaktplanet Me 109 som var mycket mer rationell att tillverka än mardrömmem Supermarine Spitfire. Läs på om Browns Lane och hur Lord Beaverbrook räddade RAF genom att organisera produktionen.

      Sedan skall man veta att Tyskland var dåligt förberett för krig med en till stora delar hästdragen armé och när man väl hamnat i konflikt med USA var det givetvis ridå.

      Radera
  3. Att historien är fullspäckad med lögner är inte på något sätt okänt. Att ryssarna efter slaget och de stora förlusterna försöker koncentrera sig på den totala vinsten är väl inte så konstigt? Tyskarna ljög som "blådårar" de med. Alla ljuger såväl då som idag.

    Dock roligt och bra att det sticks hål på de historiska lögnerna då och då. Inte för att det får så stor betydelse då folk tror på det de vill tro på än då. Det är därför det är så lätt att ljuga, även idag med all info som finns.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tror inte det hade varit så mycket käbbel, om det inte vore för det sovjetiska monumentet. Annars kunde Ryssland bara ignorerat flygfotona och gått vidare, men nu har de ett av sina mest kända monument från andra världskriget att försvara. Som BBC skriver - slaget om Kursk är inte över...

      Radera
    2. :-D Nä det är sant. Vissa krig slutar aldrig.

      Radera
  4. I det skedet av kriget, 1943, började Sovjet få ett överflöd av det mesta btr soldater och materiel, delvis pga sin rustningsindustri som var onåbar för tyska plan och delvis pga amerikanska och brittiska leveranser.

    Tyskarna däremot började få brist på det mesta, hopplöst utspridda som man var, 300 mil front i Sovjet, Balkan, Frankrike, Nordafrika just avslutat med slöseri av resurser, 300 000 man kapitulerade, bara i Norge hade tyskarna 250 000 man.

    Kraftsamling, prioritering och koncentration var inget för Tyskland, man var överallt och svag överallt.

    Under nästan hela kriget förlorade Ryssarna många fler soldater och mer materiel än vad tyskarna gjorde - kill ratio 3 mot 1 till tyskarnas fördel trots att Hitler la sig i krigföringen med katastrofala resultat.

    Eftersom Tyskland (som vann taktiskt) inte fick till en avgörande strategisk seger vid Kursk så kan man argumentera för att tyskarna förlorade.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Plus att tyskarna plottrade bort sin rustningsindustri på diverse slut i stället för att kraftsamlar på det som behövdes. Hitlers nekan till Speer att satsa på luftvärnsmissiler och i stället lägga resurser på V1 och V2 är ju ett av de mest grandiosa exemplen på felprioriteringar. Även på stridsvagnssidan satsade man på alltför avancerade konstruktioner.

      Radera
  5. Borde inte risken mot operation Kutuzov vara med i bilden? Om tyskarna tillåtits fortsätta anfallet 13/7 och framåt skulle sannolikt detta företag bli alltför riskabelt. Om 5. GvTa vann så var det en pyrruhsseger men med tanke på det operativa läget icke desto mindre.

    SvaraRadera
  6. Dubno var ett större stridsvagnsslag än vid kursk

    SvaraRadera
  7. Även slaget vid Neva, som är en del i myten om det ryska nationalhelgonet Alexander Nevskij, är förmodligen "fake news" eller åtminstone starkt överdrivet. Alla nationer har sina myter men det blir ju problematiskt ju längre fram i historisk tid man kommer.

    Även synen på Josef Stalin är ju bitvis bizarr i Ryssland, Vsevolod Chaplin tyckte i Ekho Moskvy att ateisten Stalin begått en gudibehaglig gärning med sina utrensningar och tyckte inte att Stalins övergrepp på nåt sätt stod i motsättning med rysk-ortodox kristendom.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Troligtvis för att Nevskij enbart förde befäl över ryssar vid den skärmytslingen, hans livs största seger bör, otvivelaktigt, vara Slaget på Peipus-sjön där han anförde de Ryska styrkorna samt deras allierade, bestående av olika baltfolks uppbåd.

      Radera
    2. Skärmytsling ja. Fast i rysk historieskrivning var slaget vid Neva ju ett enormt slag.

      Radera
  8. Ryssticks, MPticks, Göteborgsticks, osv i all ära. Det brukar roa mig.

    Men att framhäva nazitysklands bedrifter bara för att än en gång trycka till ryssen känns magstarkt även om de är sanna...
    Alla sanningar är inte avsedda för alla tider, inte heller för alla människor.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Fast när självaste kulturministern plagierat stora delar av sin avhandling i historia undrar man om lögnen inte blivit regel snarare än undantag.

      Radera
    2. Ben Dover.
      Är det så... så ger det såklart intressanta perspektiv på det mesta.

      Radera
    3. Fast han bytte ut de flesta i granskningskommitten och fick behålla sin titel efter en votering. Smart.

      Radera
  9. Läste en del böcker om det hela. Ryssland blev angripet, enormt och ofattbart lidande, många miljoner människor (20)? dödades. Men dom lyckades stå emot tills sist, och vinna, och besegra Nazi-Tyskland, med enorma uppoffringar.
    Såklart är detta en mkt viktigt del av historien för Ryssland. Slaget vid Kursk var en viktig vändpunkt. Respect !!!!!!!!!!

    SvaraRadera
  10. Tydligen så kan tyskarna ha hunnit dra undan sina skadade vagnar innan fotona togs så de tyska förlusterna kan vara något högre än vad som anges. Dock råder ingen tvekan om ryssarnas förluster.

    SvaraRadera
  11. Väldigt få tyskar som vill ta strid för eller framhäva sitt lands insatser i Ryssland under andra världskriget.

    SvaraRadera
  12. Det är nästan allmänt vedertaget numer bland historiker att Zuikov skulle ha förlorat Kursk(eller åtminstone lidit om möjligt ännu större förluster) om inte de allierade hade landstigit ungefär samtidigt, vilket tvingade Hitler och Tredje Rikets generalstab att omprioritera och omfördela trupp mellan Italien och Ostfronten.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, det där stämmer inte alls, nästan inga trupper skickades från östfronten till Italien p.g.a. landstigningen på Sicilien. Kolla på denna video (på en Youtube-kanal som kan rekommenderas för alla som är intresserade av Andra Världskriget): Länk

      Radera