Cornucopia?

Aktuellt

Swedbankkund - vilken bank ska du byta till?

Detta inlägg är att betrakta som reklam. Tillsammans med Compricer kan bloggen nu presentera jämförelser mellan alla bankers bolåneräntor ...

2019-01-27 17:18

Glöm självkörande förarlösa bilar vid vinterväder

"It never rains in southern California."
Tekniknaivisterna som tror att självkörande bilar ska konkurrera ut jobb har som bekant dålig koll på verkligheten. Det räcker att en promille - egentligen bara en meter - av en körsträcka inte går att robotköra så faller hela konceptet att man ska göra sig av med förare. Och på nordliga breddgrader kan man glömma självkörande bilar på vintern.
Tesla Model S 100D med autopilot. Här på adaptiv farthållare på vinterväg, men autopilotmöjligheten erbjuds ej.
Tekniknaivisternas vision är att alla bilförare och chaufförer ska försvinna tack vare självkörande bilar. På något sätt ska det utan att folk har jobb fortfarande finnas behov av transporter och ekonomi för detta, vilket förstås är fullständigt naivt. I verkligheten kommer inte jobb försvinna, utan bara ändras, men det kräver lite insikt och förståelse - ju mer automatisering vi har, desto fler har jobb. Vi har aldrig varit så automatiserade som idag, och aldrig förr har vi haft så många som jobbar.  

Men det är en annan fråga. Nu ska vi diskutera självkörande i praktiken.

Tekniknaivisterna tror att budbilar, lastbilar, taxi, bussar mm ska ersättas av förarlösa självkörande fordon. Detta finns idag knappt ens på järnvägar och tunnelbanor, trots en kontrollerad miljö, och inte heller på flyget, trots att det senare mestadels är självkörande sedan länge.

Systemet fungerar nämligen inte om det bara dyker upp undantag som systemen inte kan hantera på så en promille av körsträckan. Eller bara en meter. Då kommer fordonet inte fram. Hur kul är det om alla budbilar blir stående vid t ex Skanstull och inte kommer därifrån? I praktiken innebär det att systemet inte fungerar. Vem vill ta en förarlös taxi, som stoppar en kilometer från destinationen för att den inte kan hantera ett enkelt undantag? Någon kanske då börjar yra om 5G och styrning på distans, men det räcker inte utanför de tätorter där man kan få tillräckligt bra täckning. 5G kommer ha ännu sämre täckning än 4G, det ligger i dess natur, och går inte att fysikaliskt att komma runt. Visst, det kan stå 5G på en ikon, men farten kommer inte vara tillräckligt hög, i synnerhet inte responstiderna.

Så det räcker med ett vägarbete, en felparkering, någon som lämnat något på vägen, så är det kört. Vi pratar nämligen om verkligheten till skillnad mot laboratoriemiljöer.

Sedan har vi framför allt i det glesbefolkade norr vinterväglag. Att förlita sig på förarlösa transporter, när dessa inte fungerar halva året är förstås helt lönlöst.

I Kalifornien snöar det förstås inte. Det regnar knappt. Och det bor enbart där runt 40 miljoner männiksor - mer än i vinterväglagets Norden sammanlagt. Man kan lägga till Kanada med ungefär lika stor befolkning, men likväl är det i Medelhavsklimat som de stora folkmängderna hittas, även i Europa. Programvarorna kommer vara inriktade på de väglagen som råder där det bor flest, och flest kunder. Eventuella neurala nätverk/AI kommer vara tränade för icke-snö. Det samma gäller för övrigt även trafikskyltar, trafikregler och trafikmiljö. Ju mindre område, med avvikande trafikmiljö, desto sämre kommer självkörning fungera. 

Fotot ovan visar hur autopilotfunktionen inte är aktiverbar vid snö. Istället körs det manuellt med adaptiv farthållare. Systemet kan detektera bilen framför och hålla avstånd och samma hastighet som detta fordon, men den kan inte hitta vägen, eftersom den inte ser vägmarkeringarna på grund av snön. 

Att det fungerar på en skottad motorväg kvittar. Det går inte att ha förarlösa fordon som bara kan köra på motorvägen. Systemet blir meningslöst, eftersom inga destinationer ligger på motorvägen, utan definitionsmässigt är alla destinationer på vanliga vägar.

Kanske kan vi i en framtid få system som kan hitta vägen lika väl som en människa. Men om ett sådant system inte fungerar i en promille av sträckan - en meter per kilometer - så hjälper det inte. Man kommer inte fram ändå. Systemen behöver vara lika bra som en människa på att hantera undantag

Och dit är det långt. Det är inte ens på banan.

Så du kan säkert om några år åka förarlösa Waymo-taxibilar i en extremt kontrollerad trafikmiljö på vissa platser i södra Kalifornien. Men det är bara en lokal kuriositet.
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna, inklusive listan med kommentatorer som automatiskt kommer raderas på grund av brott mot dessa. Genom att kommentera samtycker du till att din kommentar, tidsstämpel, profillänk och pseudonym sparas av Googles Blogger-system så länge det är relevant, dvs så länge blogginlägget är publicerat.

86 kommentarer:

  1. Liten sakupplysning: Påståendet "5G kommer ha ännu sämre täckning än 4G, det ligger i dess natur, och går inte att fysikaliskt att komma runt" stämmer inte. Du blandar ihop "5G" med "millimetervåg", eller att man i 5G/NRs luftgränssnitt öppnar upp för att köra på väldigt höga frekvensband. Men inget hindrar att man kör samma luftgränssnitt på låga band med hög täckning.

    Du kan läsa en liten introduktion här, se t ex sidan 14, om olika 5G/NR-utrullningsmöjligheter. Du tänker alltså på >6GHz-banden som bara kommer användas i täta urbana miljöer, men som synes finns inget hinder att köra på <1GHz-banden som ger god geografisk täckning (plus då att i praktiken kommer 5G/NR vara som ett tillägg till existerande 4G/LTE-nät).

    Annars: Övriga resonemang låter rimliga. Man borde ju se t ex lastsbilskaravaner och bussar bli autonoma först, och även där är det riktigt långt kvar. Hoppet till full autonomi är väldigt stort i nuläget.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ett första läge är ju en karavan lastbilar med 1 förare som kör motorväg och i närheten av destination möter fler upp och kör stadstrafik. Men man slipper kanske 10 förare på den långa motorväg sträckan. Ett alternativ är ju att lastbilen kör och föraren sover så kommer bilen kunna rulla 24/7 med lite paus för mat och toalett men bara en förare.

      Radera
    2. Tack Joakim, orkar inte läsa obetalt på GSMA. Vore märkligt ifall du inte arbetat/arbetar på Ericsson.

      Hursomhelst när man nu "kampar" in på en lägre frekvens så går väl ändå hastigheten ned? Som jag sagt tidigare, så "5G hastighet" är nog mest för tätbefolkade storstadsregioner. Några sådana finns inte i Norden.

      Radera
    3. Många företag arbetar med den här tekniken idag, när väl plattformen (nätet) finns på plats om några år kan det bli roligt.

      Det spelar ingen praktisk roll vilket frekvensband man för tillfället campar på (om man undantar t ex störningar) för hastigheten/fördröjningarna givet en viss grad av täckning och en viss last i cellen. För landsbygden är det låga frekvenser som gäller. Det man ska ha de mellanhöga och höga frekvensbanden till är för att kunna höja kapaciteten inom t ex en stad eller inom en byggnad/på ett torg/på en arena framför allt.

      När det gäller självkörande bilar och liknande fjärrstyrning på landsbygd så tror jag 4G/LTE är det som kommer gälla under ganska många år framöver i Sverige -- 5G/NR kommer vara som ett tillägg till existerande nät för att höja kapacitet osv. Den här utbyggnaden kommer att gå stegvis, och skillnaden är inte enorm till en början. Så självkörande bilar kan gott få sina instruktioner från lågbands-LTE, och sen har du ju också möjligheter där bilar kommunicerar med varandra (V2V) som komplement till att kommunicera med nätet, antingen med cellulär teknik eller med nåt som liknar WLAN.

      Som sagts ovan, det är andra användningsfall än privatpersoner på småvägar som kommer gå först. Kanske det till och med är så att det räcker med assistans (dvs passivt ökad trafiksäkerhet) snarare än autonomi? Man kan tänka sig massor med bra tillämpningar här, och det är precis det som händer inom industrin också.

      Radera
    4. Precis, så. En sammanfattning av ovan. Behåll din fiberanslutning tills vidare in i framtiden.

      Radera
  2. Mitt intryck är att det är långt till level 5 även i Kalifornien, kanske oändligt långt i en generell och okontrollerad miljö. Remote driving m hj a indier (eller kanske dashcam ryss?) tror jag heller inte på.

    SvaraRadera
  3. Du är inne på något väldigt viktigt här. ska man ha helt autonoma fordon som inte ens har en ratt så måste det vara perfekt miljö HELA tiden! Det går inte att köra manuellt ent sträcka för att det kom snö en vecka i Spanien.

    Jag tror att man ska släppa pratet om automatiseringar i den graden att vi får full autonomi. Däremot (som bloggaren med påpekat) så är det väldigt bra med system som avlastar förarens arbetsbörda. Jämför hur pigg man är när man kommer fram när man kört med adaptiv farthållare i bilköer (och tittat på vägen framför) eller om man fått jobba med att gasa och bromsa.
    Vågar påstå att jag är en dubbelt så bra förare med hjälpmedel inkopplade. För jag vet att jag kan göra mina sysslor med att hålla kontroll ett par bilar fram (som radarn inte ser), trafiksituationer på sidan av vägen. Eller bilar som närmar sig snabbt bakifrån. Jag kan även ha kontroll över om vägen svänger så pass mycket att jag måste sakta ner.
    Körde ute i Roslagen idag. Den helt ok tvåfiliga vägen blev enfilig i vissa kurvor då folk sneddat. Det var 70 hela vägen men iaf 40% av vägen var omöjlig att köra snabbare än 50 då det var väglag och kurvor som förhindrade det. Hur ska en autopilot någonsin kunna hantera det?

    Nej det är samma som på flygplan. Systemen stödjer beslut och avlastar piloten. Men det är alltid piloten som är ansvarig och flyger planet. Jfr citatet från Gottröra när Rasmussen började fippla med annat när han blev stressöverlastad: "FLYG PLANET. FLYG PLANET"

    Jag älskar för övrigt vägarna i USA i de delstater där man har hårda markeringar för filer. Dvs om jag byter fil så kommer jag känna det. Det gör att man taktilt inte kommer att göra vissa dumheter. Tyvärr går den tekniken inte att ha i Sverige på grund av snö och väghållning. På samma sätt som induktiva vägar, solcellsvägar och andra idéer inte kommer fungera hos oss.

    SvaraRadera
  4. Skönt att höra att de tiotusentals kronor jag lagt på busskort och yrkeskompetensutbildning inte är bortkastade.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Har du betalt själv?
      Sådant får man väl gratis från AF ..

      Radera
    2. Betalade själv, AF betalar om man är arbetslös.

      Radera
  5. Ändå skillnaden teknologin kommer att ge, är att förarna kan köra fordonet i längre perioder. Lastbilschaffisar blir säkert inte lagtvingde att ha viloperioder som det ser ut idag.

    SvaraRadera
  6. Vilken katastrof det skulle vara för oss utryckningsförare(och den nödställda givetvis)
    Det skulle ta evigheter att komma genom några rödljus om svenssons bilar var "självkörande"

    SvaraRadera
    Svar
    1. Varför skulle det vara det, rimligtvis följer de lagar och släpper fram utryckningsfordon. Man bör ju också enkelt kunna ge dom info om att de är på väg och vilken väg så att de i förväg kan lämna en fil fri om möjligt och korsningar tomma.

      Radera
    2. Dan:
      Har du varit utanför glesbygden? Där det är mer en tre bilar ute samtidigt.
      Det kan bli jäkligt grötigt(följd effekter för flera fordon) vid ett rödljus när blåljusfordon ska köra mot rött i en vanlig sthlms förort.
      Om det hade varit så simpelt hade tex flygledartorn varit automatiserade för länge sedan.

      Radera
    3. Med självkörande bilar slipper man kanske bilister som tycker deras ärende är viktigare än ambulansens;)

      Exakt vad skulle vara problemet? Om man tar till tekniska lösningar som faktiskt redan är möjliga? T.ex. ge f*n i att köra där ambulansen skall fram. T.ex. ge f*n i att ha rött ljus för dem som måste köra för att släppa fram ambulansen. T.ex. ge f*n i att ha grönt ljus och släppa på mer trafik som kan vara i vägen för utryckningsfordon.

      Med teknik behöver det inte komma som en överraskning att det skall komma utryckningsfordon på samma sätt som det ibland blir det för manuella förare.

      Radera
    4. Visst om någon kan mannuelt styra rödljus efter färdrutten är väll det ett komplement till blåljus och sirener.
      Men har svårt att se hur självkörande bilar ska anpassa sig i symbios när det kommer fordon som bryter mot merparten av trafikreglerna. Samt kräver att alla flyttar på sig i tex köbildningar på motorvägen.
      Om detta vore så lätt o bra skulle man infört det i flyget för länge sedan.
      för att fordon o flyg ska få köra på en flygplats krävs muntliga tillstånd(via radio) och färdiga rutter som styrs ev en människa.
      Detta är jäkligt dyrt. Men det ärden tekniken som tillämpas...och då är en flygplats en begränsad yta med utbildad personal.

      Radera
    5. Turboprop: Jag anser att du fokuserar på de enkla problemen. Dessa är enkla att lösa.

      Ett utryckningsfordon behöver inte komma som en överraskning. Långt ifrån. Överraskning är det iofs för mänskliga förare som kanske inte upptäcker dem förrän de står precis bakom och blinkar med helljusen. Inte undra på att det blir panik och röra. Med framförhållning så anser jag det vara en barnlek att anpassa sig.

      Och några "manuella komplement" skall inte behövas.

      Radera
  7. Visst är det lite hype runt självkörande bilar men det här inlägget känns för pessimistiskt. Rimligtvis borde man kunna hitta nischer där begränsad självkörning kan vara användbart. Om lastbilar kan köra utan förare på motorvägarna så borde det ge stora ekonomiska vinster och göra chaufförers jobb betydligt bättre eftersom dom bara behöver köra inom ett begränsat område och kan åka hem till familjen på kvällarna.

    Att styra på distans känns inte omöjligt. I många fall kan man nog använda data som redan processats in bilen och då blir datamängderna ganska små, men man behöver ju ha låg latency om man faktisk ska styra bilen och inte bara hjälpa den med beslut.

    Vet inte riktigt varför du verkar så nöjd över att det minsann inte kommer gå att ha självkörande bilar här i norr där det är eländigt klimat, det är ju väldigt negativt för oss. Att vi måste ha en massa människor som manuellt kör runt prylar gör oss mindre konkurrenskraftiga och kommer sänka vår levnadsstandard relativt ställen med bättre klimat.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Cornucopia tillhör den där skaran av äldre män som tror att Tesla är den hetaste skiten på marknaden så därför klarar inget annat bilföretag det som Tesla inte klarar av och då kommer ingen att klara av det någonsin.

      Radera
  8. Lägre frekvens ger fördröjningar, en vinst med 5G ska vara snabb reaktionstid.

    SvaraRadera
  9. En kanske helt annan sak med autonoma elektriska bilar är kylan på nordliga breddgrader! Inte bara det att det går tyngre att driva när det ligger lappmögel på vägen, det går också åt energi från batterierna till att värma upp kupen!

    Min Passat Diesel är så snål att den tar lång tid på sig att bli genom varm och därför så har jag utrustat bilen med en Webasto dieselvärmare.

    För att elbilar skall kunna funka i Sverige eller annat land med kallt klimat och inte räckvidden behöva bli lidande så behövs tillsatsvärme till kupen. Gasol är ju beprövat och skulle kunna vara standard

    SvaraRadera
  10. Jag tycker du är lite kategorisk. Jag menar att det är en tidsfråga innan vi har självkörande på bred front. Jag ser egentligen inte var man hittar några oövervinnerliga hinder på vägen dit.

    Ett par observationer: mig veterligen kör tunnelbanan i köpenhamn per automatik. När det gäller flyg så är det så rent tekniskt att man kan rent tekniskt genomföra en hel flygning på autopilot så där är det inte så mycket tekniken som sätter stopp utan reglerna.

    Åter till självkörande bilar så skall man förbi regulatoriska hindret med att tillåta äkta självkörande bilar. Och innan dess skall det förekomma endel uppmärksammade fall där ansvarig förare inte tagit sitt ansvar utan förlitat sig för mycket på automatiken.

    SvaraRadera
    Svar
    1. En viktig skillnad med flyg är att att ett plan kan inte konstatera att helvete jag har ingen aning jag stannar här så får någon lösa skiten, en bil behöver ju egentligen bara bromsa som fallback sen att det blir en massa problem som följer visst men inte flertal dödsfall per automatik

      Radera
  11. Citatet och sammanhanget är kul för alla som bott längs södra kusten. Det är *livsfarligt* att köra när det regnar dels pga däcken (inga regler, får typ vara platta), dels underlaget (platt), dels för att regnet är kraftigt men - framförallt - för att sikten är så förjävlig att det är nära på omöjligt att avgöra vad som är gata och bilar och vad som är en spegelbild.

    Aldrig varit med om liknande ens i värsta snöstormarna i Sverige.

    SvaraRadera
  12. Bilarna måste få information om var vägen går via gps och exakta kartor med var körbanorna går. Att navigera optiskt med kamera utan detaljer om vägen via data kommer inte fungera. Inte ens en människa vet var en igendrevad väg går. Snökäppar hjälper till, men även med dessa är det svårt att veta exakt var vägen går i t ex kurvor och korsningar, var refuger börjar och slutar osv.

    När säker sådan uppdaterad information finns är en svår fråga att svara på. Inte ens min regelbundet uppdaterade karta via luften känner till att en del av vägen jag kör till mitt arbetet på är asfalterad. Den talar om att vägen är utan beläggning varje gång jag passerar en punkt. Vad jag personligen är säker på är att hela vägen till mitt arbete har varit asfalterad åtminstone sedan början av 70-talet.

    Inte heller hastighetsgränserna känner den till perfekt. Bilen läser av hastighetsskyltar och information från kartan för att köra själv efter gällande hastighet. Men det finns platser där bilen saktar ner utan att skyltar finns på platsen. Den hämtar någon gammal info som ligger i kartan. Bilar bakom blir lätt irriterade när min bil helt plötsligt sänker farten med bromsar och bromsljus från 70 till 50 utan anledning.

    Min bil kan köra själv även utan att se vägmarkeringarna om det kör en bil framför. Då följer den efter. Men det är inte mycket att förlita sig på heller. Rätt som det är svänger t ex den bilen av.

    Jag tycker ibland att det självkörande systemet är mer störande än att köra själv. Det finns så mycket luckor i vägmarkeringarna på vanliga landsvägar att den titt som tätt varnar för att jag ska ta över körningen.

    Sedan vill ju systemet veta att jag är vaken och hänger med också, vilken den gör genom att kräva av mig, först bildligt i vindrutan och sedan ljudligt, att ta tag i ratten alternativt nudda med fingret på en touchknapp på ratten varje halvminut. Annars börjar bilen att sakta in farten efter ytterligare en halv minut.

    Bilen klarar ändå av att köra många mil själv på motorväg men att sitta trycka på en knapp varje halvminut, eller gunga till en aning i ratten är störande jobbigt.

    Ska bilen byta fil själv har jag femton sekunder på mig efter att jag talat om att jag är vaken, att lätt trycka på blinkersspaken. Sedan samma sak när jag ska byta tillbaka. Då gör den säkra filbyten automatiskt. Om jag missat att bilen vill veta om jag är vaken kommer blinkersen blinka tre gånger och sedan händer inget mer. Då blir det att trycka på knappen i ratten och sedan blinka lätt till igen. Bilar runt omkring mig funderar nog på vad jag sysslar med. Man måste vara så engagerad i detta att det är lättare att byta fil genom att vrida på ratten själv än att låta den göra det automatiskt.

    Automatiksystemet är nog mer tänkt att underlätta körningen, genom någon from av kombination av automatik och att jag alltid håller i ratten. Men även här larmar det till i bland, antingen för att någon väglinje saknas eller att systemet inte känner av att jag faktiskt håller i ratten. Mycket störande.

    Allt går att stänga av, men det känns ändå fel när man har det. Jag tror att Mercedes är rädda för att förare ska sätta sig i baksätet, därför detta ständiga krav av bekräftelse av föraren. Synd för annars hade bilen varit mer lättkörd än utan automatik.

    En annan spännande effekt av att bilen känner av kantlinje och styr tillbaka om man kör på linjen, är på smala vägar. När du aktivt styr ut mot kantlinjen för ett möte kommer bilen panikartat larma och bromsa med de vänstra hjulen. Bilen kommer alltså att förflytta sig emot den mötande bilen. Här gäller att vara allert och styra emot. Det är inte bara spännande utan även läskigt. Hur har Mercedes tänkt här? Jag är nämligen mer rädd för att krocka med mötande bil än att skumpa med högerhjulen ute på väglinjen

    Tar en tokighet till. Om vägen är hal vill man absolut inte att bilen bromsar på ena sidan. Men detta kan ske om du genar i en kurva (med fri sikt) och kör över varningslinjen i mittet. Otrevligt är bara förnamnet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det första jag tryckte bort i min nya bil var lane assist. Skitläskigt när bilen plötsligt drar ratten åt fel håll.

      Radera
    2. Lillstrumpa: använd körriktningsvisaren så slipper du det. Eller du kanske är sån som köpte bilen utan det tillvalet;)

      Radera
    3. @anonym
      Om du inte vet vad du talar om finns det väl ingen anledning att vara dryg mot Lillstrumpa?
      Jag förstår precis vad Lillstrumpa menar, eftersom jag har samma problem i min bil. Det har inget med blinkers att göra, utan handlar om att kameran i bilen reagerar på linjer "som inte finns".
      Kan du inte bidra med något konstruktivt, utan bara vill hacka på andra, vänligen gör det någon annanstans.

      Radera
    4. Om man trots smiley tar kommkommentar på fullaste allvar så kanske man skall leta problemen hos sig själv än hos andra...

      Radera
  13. Jag tror att det är helt fel att tänka att robotar ska ersätta människor rakt av. Utvecklingen kommer vara att robotar kommer lösa problem på ett sätt som passar roboten. Jämför med robotklippare. En människa hade inte lagt 8 timmar om dagen på att slumpvis köra runt och till största del klippa där gräset redan är kort. Men det fungerar ändå. Dessutom klipps bara i fint väder.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag vill se en robot göra en elektrikers jobb, eller en snickares,rörmokare.
      Jaktpilot....

      Radera
    2. Jaktpilot är ju redan påväg...

      Radera
    3. Exakt vad jag menade...

      Radera
  14. Det handlar om teknisk utveckling och anpassning av trafikmiljön. Det viktigaste är majoriteten transporterna hanteras på en global nivå. Allt mer människor kommer ut ur den djupaste fattigdomen, då gäller det se till att dessa konsumerar på ett hållbart sätt så att det inte blir 5 miljarder bilar till. Det kan lösas med smarta transporter.
    Sedan kommer det alltid finnas ställen och situationer som inte hanteras. Men så är det nu också och inget pekar på att toppen skulle vara passerad på den tekniska utvecklingen.

    SvaraRadera
  15. LOL!
    "Min Tesla fixar inte vintervägar ergo går det inte att lösa"..

    Tänk om vi hade byggd vägnätet med autonomi som mål istället för att bygga autonomi för att klara nuvarande vägnät. Hade vi som samhälle verkligen velat hade vi kunnat komma ganska långt redan med nuvarande teknik. Fullt autonoma system finns båda på skenor, i luften och till havs. Att det inte är mer utbredd är absolut inte bara en teknisk fråga men även en tröghet i systemet pga ekonomi och psykologi.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Tänk om vi hade byggd vägnätet med autonomi som mål istället för att bygga autonomi för att klara nuvarande vägnät."

      Då hade vi kunnat börja använda detta vägnät om endast 10-20 år!

      Radera
    2. Ja jäklar, att de inte tänkte på detta på 1800... för väldigt många år sedan.

      Radera
    3. Hjälper det om jag skriver "byggd om"?
      Handlar om att hitta en standard som passar nya system. Det svåra är inte att få en bil att följa en vägsträcka, eller undvika andra fordon (om dessa kommunicerar med varandra) - bara leta en video på ett autonomt Amazon varuhus, problemet är att anpassa sig till det man inte kan kommunicera med (älgar, snödrivor, inblåsta föremål, bilhaveri).

      Bättre säkrade vägar, en 'tråd' i vägen som komplement till gps, sensorer på alla bilar och kommunikation mellan dessa och vi hade redan nu på stora dela av vägnätet fixat stabil autonomi. Det är inte tekniken som sätter stop men ekonomin. Och psykologin. Inte för att jag är oenig i att vi inte är mogna än och kostnaden för en snabb omställning är för stor i förhållande till vinsten. Än. Så visst kommer det dröja innan vi får full autonomi - men det är inte pga tekniken.

      Lantbruket hade redan uppfunnit fullt autonom maskineri på fält i slutet på 90-talet, fanns fler försöksgårdar. Det är fortfarande inte implementerad och endast gradvist på väg in. Då pratar man ändå om en relativt kontrollerad miljö. Fast det har inte varit ekonomiskt lönsamt (robust teknik är inte billigt) och det finns ett psykologiskt motstånd ("kan man verkligen lita på att det blir gjort rätt?").

      Flygplan kan redan nu fungera fullt autonomt (finns drönare som är det), det skulle vara ekonomiskt lönsamt att införa det i passagerartrafiken. "Fast går det verkligen att lita på att det blir gjort rätt?", hade passagerarna accepterat det? Det finns autonoma tågsystem (tex Metron i Köpenhamn) som har accepterats av de flesta passagerare men de följer ju ett spår på marken, så "det kan väl inte gå speciellt snett"..


      Radera
    4. Vi har ett vägnät med autonomi som mål.
      Det kallas för järnväg.

      Radera
  16. Ett större problem blir väl vad all kassapersonal ska ta vägen när Amazons Go blir stort. Många som jobbar inom butiker.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Som Cornu skriver, yrken försvinner men det kommer nya. Det behövs IT-tekniker som håller igång system, service-tekniker som håller liv i hårdvaran, lager för kritiska reservdelar då nedtid på en butik är dåligt, någon håller liv i varukatalogen, utvecklare för nya funktioner osv..

      Radera
    2. Problem blir det dock för folk som inte har mental kapacitet till något bättre. Det funkar liksom inte för alla att bli IT-tekniner...

      Radera
    3. Idag funkar det för just alla (som kan jobba överhuvudtaget) att blir IT-nånting. Men jag kan hålla med om att det kanske inte funkar imorgon.

      Radera
    4. Nä man sa säkert ungefär samma om dikes grävare och mjölkpigor men de är ju inte grupper som är arbetslösa idag. Det finns så klart många som av olika anledningar inte kan ta vilket jobb som helst. Men jag är i alla fall övertygad om att det bara är en omställning för de grupper som blir berörda när just deras jobb försvinner.

      Radera
    5. Linus: i så fall är det fråga om skönskrivning. Det är inte så att det är frågan om att folk som lämnar grundskolan utan betyg blir IT-experter precis (även om de måhända använder dator i jobbet).

      Dan: så länge det finns jobb dessa kan ta ja, men för folk vars mentala kapacitet begränsas till arbetsuppgifter som att sopa golv, fylla i socblankett och snatta så kan man ju fundera på vad de skall göra ifall en robot tar över golvsopningen. Som sagt de kan ställa om, men frågan är till vad...

      Radera
    6. Konstigt nog lyckades lumpsamlare, iskarlar, växeltelefonister och droskförare också ställa om på sin tid. Det är inget större problem i en marknadsekonomi, det finns hög efterfrågan på jobb inom tjänstesektorn.

      Ett typiskt område där det kommer behövas stor mängd personal och där produktiviteten av naturliga skäl är svår att öka är omsorgen. SKL skriver själva (ekonomirapporten maj 2018):

      "Totalt sett kommer rekryteringsutmaningen att växa. Skulle kostnaderna
      och antalet anställda fortsätta öka i samma takt som nu, det vill säga snabbare än de demografiska behoven, skulle hela nettoökningen av arbetskraften
      fram till 2025 behöva gå till kommunsektorns verksamheter. Det är inte ett
      realistiskt scenario, varför vi har ändrat våra beräkningar jämfört med tidigare Ekonomirapporter och räknar nu med att resurserna ökar i takt med demografin"

      ... även om detta inte som nämns är ett realistiskt scenario, så säger det ändå en del om behoven i kommunsektorn givet dagens demografi.

      Radera
    7. Joakim: ja det funkar så länge det finns kvar enkla jobb som inte automatiserat. Hur hade du tänkt dig att dessa skulle ställa om ifall alla de jobb som finns kvar ställer krav de inte klarar av att uppnå?

      Ja just det, det lär bli mindre produktiva uppgifter som att fylla i socblankett eller något annat som ingen egentligen efterfrågar...

      Radera
    8. Det finns fortfarande väldigt många jobb kvar som inte är i närheten av att automatiseras.

      Sjuksköterskor, undersköterskor, målare, snickare, rörmokare, elektriker är typiska sådana jobb som _går_ att ställa om till (nåja, SSK kräver högskoleutbildning) och som är extremt långt bort från att automatiseras bort. Fundera på hur många steg bort t ex en "målarrobot" (som ska kunna ta sig till och från arbetsplatsen, t ex en lägenhet som ska renoveras) är från att bli verklighet utanför ett hårt kontrollerat laboratorium.

      Radera
    9. Jag tänkte mest på hur det blir i framtiden då mer och mer automatiseras, men det kanske du inte uppfattade? Ju mer som automatiseras destu högre lägstakrav kommer ställas på arbetsmarknaden och de som inte når upp till detta kommer få problem.

      Nåja, du nämner sjuksköterskor som kräver högskuleutbildnig. Hur skulle du ställa dig till att bli behandlad av någon som kommer direkt från grundskolan?

      Notera också att som "lösning" på jobb som försvinner så föreslogs att folk kunde bli servicetekniker. Skulle jag anställa en servicetekniker så skulle jag nog föredra någon som har något bakom pannbenet...

      Radera
    10. Ja, jag är inne och ser i framtiden, och så långt jag kan se är yrkena ovan ganska lugna.

      Att det skulle vara omöjligt att omskola folk, särskilt i en automatiserad framtid (där det rimligen är lättare att lära sig saker med nån sorts stöd), tror jag inte på.

      Radera
  17. Varför belönas inte vi som går till jobbet......?
    Ett skatteavdrag på typ 25000 borde vara befogat.eller?
    Vi sliter ju inget annat än skosulorna.
    Vän av ordningen säger att jag omfattas av schablonavdraget.
    Men det får ju alla andra trähattar också?
    Något är superfel här.....?
    vårt CO2 utsläpp är minimalt.
    Varför belönas vi inte för det?
    Corny kan kanske bena ut det här?

    SvaraRadera
  18. Jag tycker invändningarna är överdrivna.

    - Vintervägar kan märkas ut med reflexkäppar + att man har en 3D-modell av vägen i bilen och GPS. Klart hanterbart.

    - Avvikelser kan hanteras manuellt. Till en början (dvs nu) av ordinarie förare när det är mycket undantag. När självkörande bilar klarar 99% av alla situationer kan resten hanteras med fjärrstyrning eller manuell styrning i låg fart. Hastighetsbegränsar man till 10 km/h kan vem som helst få köra bilen. I värsta fall får man väl skicka ut assistans.

    SvaraRadera
    Svar
    1. För reflexstolpar snöar ju inte för. Och GPS har ej precision nog för autonom bilkörning, bara f navigering. Ligg tre decimeter fel och du har en olycka. Duger ej m 99%.

      Radera
    2. GPS/GLONASS/Galileo samtidigt i kombination med massa kameror, lidar, radar och ultraljud. Bilen är ju inte blind. Men det krävs en sjuk mängd processorkraft för att hantera allt.

      Radera
    3. Berätta det för LIDAR/RADAR, som blockerats av snö, eller för de kameror som blockerats av snö. De enda som fungerade var de tre som satt bakom vindrutan och därmed gjordes rena.

      Radera
    4. Cornus: on problemetmatt snö blockerar sikten kan man inte köra i vilket fall. Eller bör inte iaf: fińns ju alltid nötter som kör med genfrusna rutor...

      Radera
    5. Sensorer slutar fungera på grund av snödamm. En människa kan fortfarande köra bilen, men alla små kameror slutar fungera, och lidar/radar blir igensatt av snö.

      Radera
    6. Vindrutan blir också gensatt, men jag antar att riktiga bilförare har röntgensyn.

      ...eller så ser man till att ta bort skräpet som blockerar synen. Varför man tror att man inte skall behöva sörja för fri sikt för artificiella sensorer utan bara för naturliga vet jag inte. Någon som tror det får gärna förklara...

      Radera
    7. Finns teknik som kan hjälpa även vid värsta snökaoset: http://news.mit.edu/2016/pinpointing-vehicles-with-high-precision-under-adverse-weather-conditions-0623

      Självkörande bilar har vi redan idag men de kommer inte på länge gå/få köra självkörande överallt på alla villkor. Först kanske motorvägar vid klart väder upp till 100 km/h tillåts och sedan ökar möjligheterna allt eftersom.

      En bil som inte kan köras av en förare utan endast självkörande kommer bli begränsad hur den kan användas. Att ha sängar i bilarna likt Volvos koncept är uteslutet ur säkerhetsaspekt oavsett självkörning eller ej.

      Radera
    8. Vem ska göra rent på en förarlös bil?

      Radera
    9. Jag tycker nog problemen överdrivs en del.. Självfallet kan sensorer kameror rengöras från snö autonomt precis lika bra eller bättre än en människa kan åstadkomma detta manuellt.. Finns redan idag värmesystem mm för att få bukt med is/snö.. sikten är ett betydligt större problem för människan än ett system som kan kompensera med IR, värmekameror, radar, satelitnevigering, 4G/5G mm mm mm.. Svåra situationer som inte finns i beräkningen kommer så klart uppstå och i de fallen de inte löses behöva nåpgon form av assistans då säkerhet går först, lika med lägre farter mm..
      Allt går att lösa..

      Radera
    10. Cornu: Jag har en robot som gör rent vindrutan...

      Radera
    11. I absolut värsta fall får man väl implementera RTK-GPS i bilarna för att fixa positioneringen. Kostar högst några tusenlappar idag och ger centimeterprecision. Sensorer kan också byggas resistenta för snö men det tar kanske några iterationer innan barnsjukdomarna är borta.

      Mitt viktigaste argument är dock att självkörande bilar inte behöver klara alla situationer. Säkerhetsmässigt behöver de vara bättre än manuella, men när det gäller tillförlitlighet så kan vi acceptera brister. Säg t.ex att lidarn på taxin kleggar igen och jag får gå ut och göra rent den. Jag kan leva med det, på samma sätt som jag kan leva med att parkeringssensorerna på min nuvarande bil kladdar igen.

      Radera
    12. Gork: sant, men dock måste de ha en tillgänglighet som mäter sig med manuella bilar också. Annars tycker jag inte de kan kallas sant självbärande (ie att de inte behöver förare).

      Radera
    13. Jag tycker man kan jämföra med datorer mot papper. Datorer slog igenom som skrivmaskiner trots betydligt sämre tillgänglighet, högre pris och att de inte klarade alla situationer. Jag tror det kan bli samma sak med självkörande bilar - vi kommer att börja ersätta de flesta manuella fordon för att självkörande i allmänhet är bättre och för att de skapar nya förmågor.

      När det gäller tramsporter så accepterat vi redan idag låg tillgänglighet. 10% av alla tåg är sena och 15% av alla flyg. Blir det snökaos blir vägarna ofarbara i Stockholm, och när det sker en bilolycka så får övriga bilister snällt vänta i bilen tills räddningstjänsten städat upp. Jag ser inte något skäl till varför vi inte skulle acceptera liknande brister hos autonoma fordon.

      Autonoma fordon kommer också att snabbt bli bättre och fordonstillverkarna kommer att lära sig hantera specialfallen ett efter ett. Men till en början blir jag inte förvånad om det ligger en isskrapa och en flaska avisningsmedel i den autonoma taxin.

      Radera
    14. Klart det finns visst utrymme för brister. Hur mycket beror ju på alternativen som finns. Visst utrymme utöver det kan finnas, men där är frågan hur stort tålamod och överseende folk har.

      I scenario där man talar sant självkärande så har man i praktiken eliminerat möjligheten att ta över och köra manuellt. Tillgängligheten skall nog ställas mot manuell bil eller kollektivtrafik och då också med skillnader i kostnaderna i åtanke.

      Det är väl mest förmågan att köra i väder som skulle kunna särskilja och där blir ju lite måttstocken att kunna köra i väder som en människa klarar (och då kan vi kanske bortse från väder där han tycker sig kunna köra, men egentligen inte borde).

      Radera
  19. Lake Tahoe ?
    Mammoth Mountain ?

    Jo, det snöar i Kalifornien också.

    Men jag håller med om att det är långt kvar till helt autonomt.

    SvaraRadera
  20. Kanske farligt att vara kategorisk. Det finns mängder av autonoma trafiksystem som har varit i drift under många år.

    Självkörande bilar är svårt men långt ifrån omöjligt, även i vinterväglag. Den datorkraft, sensorer och positionssystem som behövs börjar nu bli tillgängliga till realistiska priser. Det som saknas är bara mjukvara.

    Det finns redan mjukvara som är bättre på att tolka innehållet i ett foto än vad en människa klarar. En självkörande bil har sensorer som kan se genom dimma, mörker och snödrivor. Den har också en fördel eftersom den kan dela hjärna med alla andra självkörande bilar. Den behöver inte ha kört en väg för att ändå redan kunna den utan och innan. Dessutom har den övermänskligt snabb reaktionshastighet.

    Hur lång tid det tar innan mjukvaran är färdig är dock osäkert. Många tillverkare har fått skjuta fram sina tidsplaner. Det kan ta allt ifrån 3-30 år. En själkörande bil måste vara näst intill perfekt för att någon ska våga åka med den.

    Det som är läskigt är att när mjukvaran väl är färdig så finns det plötsligt en förhållandevis billig dator som är bättre på att förstå och navigera sig genom vår omgivning än vad vi människor är. Sådan teknik kommer förändra vår värld markant inte bara när det gäller hur vi transporterar oss.

    Det är mycket i vår historia som har ansetts vara omöjligt för att sedan inom en kort tidsrymd ändå bevisats vara möjligt. Många gånger har det varit ensamma, oliktänkande pionjärer som har gjort det omöjliga. Självkörande bilar utvecklas av en armé av alla våra smartaste med gigantiska resurser till sitt förfogande. Det blir spännande att se hur lång tid det tar. Att det är svårt råder det inget tvivel om.

    SvaraRadera
  21. Det finns många utsagor runt förarlösa fordon och risken är att man pratar om varandra om man inte är tydlig. Hypen kring att köra förarlöst redan 2021-2022 är väl död sedan något år (man inser hur svårt det är).
    Teslas autopilot har bara sensorer för förarstöd idag vilket inlägget så väl visar. De mer avancerade förarlösa forskningsprojekten som pågår använder lidar också som ger möjlighet att se i mörker/dimma/svåra förhållanden på ett mycket bättre sätt.
    Personligen tror jag att 2030 är ett rimligt årtal för verkligt förarlöst på avstängda områden såsom gruvor och flygplatser samt att vi kommer ha förarlösa transportfordon som åker liknande vägar återkommande (godstransport på typ motorväg inkl på/avfarter och sträcka till godscentral) och ett fåtal bussträckor och ungefär år 2040 lär man klara svenskt vinterlag i princip överallt.

    Det tar ett tag till innan det slår igenom......
    .....vilket innebär att även år 2040 så är har nära nog alla bilar ratt. Det är inte så att vi över en natt slänger alla andra bilar på tippen.

    ....och det innebär också att målet med att bli av med bensin och dieselbilar till 2030 är för tidigt. Eldrift och autonomi är två trender som hjälper varandra, speciellt för lastbilsgodstransporter. Finns inte autonomi framme så blir eldrift kraftigt olönsamt för man måste stanna ofta för att ladda eller investera i någon typ av (sannolikt dåligt fungerande) elvägar medan finns autonomi så behövs inga elvägar för gods, det räcker med laddstationer. Utan förarkostnader så behöver lastbilarna inte ha lika bråttom.....

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är knappast förarkostnaderna som styr hur "bråttom" en transport har.

      Radera
  22. Vi har inga förarlösa fordon förrän vi har minst AGI. Håller helt och hållet med Lars i det här fallet. Lägg till skuldfrågan vid olyckor osv. Vem tar på sig ansvaret när den första förarlösa bilen kör ihjäl någon?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Som sagt det är ett problem att lösa, men jag tror inte det sker förrän tekniken finns på plats och är beprövad.

      Här är ett annat problem. Hur kan tekniken bli att anse som beprövad innan man får köra sant automatiskt?

      Men när det väl är dags förväntar jag mig att man löser dessa...

      Radera
  23. Tar kort upp att Telia redan på 90-talet kunde fastställa en mobils placering på cm men valde att då inte införa detta.

    Vänliga hälsningar

    Nanotec

    SvaraRadera
    Svar
    1. Skönt med en vettig röst i vimlet,
      du är alltid klok Nanotec.

      Jag litar på Ray Kurzweils påstående om exponentiell tillväxt - har vi nått 1% så är det 7 år kvar till vi nått 100% ... den som lever får se

      Radera
  24. 5G kommer snabbt i storstäder och längs större vägar. Självkörande taxi inom och mellan städer men möjligen står stilla vid snöstorm bör bli lönsamt och säkrare ur olycksrisk inom 20-talet. Före kommer mindre fordon i låg fart för sista km till villor och långtradare.

    Vänliga hälsningar

    Nanotec

    SvaraRadera
  25. Till och med autonom taxi som bara får köra inom en stad i vackert väder blir mycket lönsam. Detta kommer att driva utvecklingen vidare.

    För övrigt är Teslorna de mest lönsamma hos taxi Stockholm.

    Vänliga hälsningar

    Nanotec

    SvaraRadera
  26. Glömmer ni inte något? Det blir aldrig mera vinter mycket snart i Sverige enligt den stora klimatprofeten Per Holmgren. Redan 2006 visste han att Vasaloppet aldrig mer skulle gå att åka efter 2025. Han får medhåll av Agronomen och klimatexperten Rockström. Så det blir inga vinterproblem för de självkörande bilarna.Jag ser det själv komma när jag tittar ut genom fönstet idag.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Redan i början av 00-talet förutspådde man att det inte skulle finnas snö i Stockholm efter 2010. Det såg jag inte som ett hot utan som ett löfte.

      Radera
  27. TT nyss.: "Om fyra år är elbilarna billigare att köpa än fossildrivna modeller.

    Det förutspår elkraftbranschens intresseorganisation, som menar att marknaden är näst intill helt elektrifierad 2026."

    En liten underlättande faktor för självstyrande är sammanbrottet för fossil tillverkning enligt min uppfattning.

    Vänliga hälsningar

    Nanotec

    SvaraRadera
    Svar
    1. I verkligheten har aldrig konsumtionen av fossila bränslen varit större än nu. T.ex. ökade Kina sina CO2-utsläpp med över 4% under 2018.

      Men självklart kommer tillgången på fossila bränslen att sina en dag, om än inte så snabbt som jag trodde för tio år sedan. Eftersom större delen av världens elproduktion sker med hjälp av kol och gas kommer det även att leda till elbrist.

      Radera
    2. Det syns vart det är på väg.

      https://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=WCRFPUS2&f=W

      Bäst vi börjar bygga fler kärnkraftverk då när vi har bytt ut nästan 5 miljoner personbilar på 7 år till 2026.

      Radera
    3. Markus ditt namn förpliktigar. Du bör och ska få veta lite mer om ström. En elbil drar inte i så mycket energi som en fossil. KVA har beräknat att om alla svenska bilar byts till elbilar och körs lika mycket som idag behövs ungefär 10 TWh/år.

      Svensk Vindenergi bedömde 2017 att vindkraftsproduktionen under de kommande fyra åren ökar med cirka 60 procent, från cirka 17 TWh år 2017 till drygt 29 TWh år 2021.

      Men ökar elbilar kraftigt kommer mesta elen laddas på nätter viket ökar vinsten för ägare av vindkraft. Så prognosen från 2017 är nog i underkant. Ny vindkraft kostar under 40 öre/kWh. Ny kärnkraft i Finland och England kostar 1 krona/kWh.

      Vänliga hälsningar

      Nanotec

      Radera
  28. Tycker en aspekt är värd att kommentera. Om man antar att autonoma bilar leder till lägre olycksfrekvens och kanske även andra haverier? Så har man där en marginal för fel i autonomin som inte ger större problem än idag. Kräver ju betydligt mer än 99% men att det faktiskt halverar och kräver fysisk assistans är ju i sig inte ett större problem än en olycka för trafiken i stort.

    SvaraRadera
  29. Då kan ju yrkeschaufförer "vinterjobba".
    Det är trots allt snöfritt rätt stor del av året.
    Sen är ju AP2 inte den sista autopiloten som kommer utvecklas.
    Lugna er. Det kommer bättre versioner.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Har du tänkt igenom det där? Vad skulle det vara för jobb som plötsligt gör dem tillgängliga på sommaren?

      Tycker det är tveksamt ifall automatiken blir så behövlig då egentligen...

      Radera