Cornucopia?

Aktuellt

Två tredjedelar av läsarna har fått det bättre sedan 2014, var femte sämre

Sedan 2014 och regeringsskiftet har 67% av svarande läsare fått det bättre, 14% upplever sitt liv oförändrat och 19% uppger att de fått det ...

2018-12-09 18:17

MP: Kärnkraft för dyrt - subventionerar solkraft med 79 öre per kWh

Miljöpartiets Isabella Lövin menade i sin intervju med Aftonbladet att pengar är viktigare än att rädda klimatet. Kärnkraften är nämligen ett för dyrt sätt att enligt henne. Istället subventionerar partiet solkraft med hela 79 öre per kWh.
Solceller.
Solkraft subventioneras idag lite olika av den avgående regeringen där Miljöpartiet sitter med. Dels erhålls ett trettioprocentigt investeringsstöd, dels betalas 60 öre per kWh ut till privatpersoner för solel de säljer, dels är elcertifikaten tidigare skattefinansierat stöd, och dels slipper man betala energiskatt och moms på solel man konsumerar inom hushållet.

Samtidigt säger Miljöpartiets Isabella Lövin att det finns gränser för hur viktigt det är att undvika katastrofala klimatförändringar. Det får nämligen inte bli för dyrt, vilket hon och partiet hävdar att kärnkraften är. Pengar är alltså viktigare än klimatet och en förstörd bas för mänsklig civilisation för Miljöpartiet.

Låt oss då titta på vad som inte är för dyrt enligt Miljöpartiet, nämligen solkraft.

En anläggning på 5 kWp, som ger ca 4000 kWh per år, kostar idag cirka 120 000:- SEK. Med en livslängd på 50 år, producerar den alltså 200 000 kWh. Priset på dessa blir, oräknat kapitalkostnader ("ränta") och inflationseffekter 120/200=60 öre per kWh. Av detta ges ett investeringstöd om 30%, dvs kostnaden per kWh blir 51 öre per kWh. Stödet här är 9 öre per kWh.

Elcertifikaten var tidigare statligt skattefinansierat stöd till förnyelsebar energi. Det gjordes om så att skatten tas ut av de som inte producerar förnyelsebar energi och betalas till de som gör det via ett marknadsnoterat certifikatsystem. I praktiken är det ett statligt stöd, där man riktat om finansieringen från allmänheten, till kraftbolagen. Priset på elcertifikaten är cirka 10 öre per kWh och ett stöd till solkraft.

Sedan skiljer sig stödet lite beroende på om du konusmerar elen eller säljer den.

Säljer du solel ger staten ytterligare 60 öre i skattereduktion. Ytterligare ett stöd på 60 öre per kWh.

Konsumerar du den själv, slipper du betala moms och energiskatt, dvs får skatten efterskänt, alltså ett stöd. Energiskatten är knappt 35 öre. Momsen på den rörliga konsumtionen av el ligger på cirka 25 öre givet att man betalar 1:25 för elen, inklusive rörlig nätavgift, elhandelspris, energiskatt, elcertifikat och moms. Det betyder att Miljöpartiets stöd för egenkonsumerad solel är 60 öre per kWh plus elcertifikaten. Symmetriskt mot skattereduktionen på 60 öre vid försäljning. Högre elpris ger högre subvention.

Under Miljöpartiet i regeringsställning har alltså solkraft subventionerats med 79 öre per kWh för solel du säljer och det samma för solel du själv konsumerar. Uppenbarligen är inte en subvention av solkraft på 79 öre per kWh för dyrt.

Skulle man subventionera kärnkraftsel med 79 öre per kWh, skulle kärnkraften bli både billig och mycket lönsam. 

Kärnkraftens miljöbelastning är avsevärt lägre per kWh än för solkraft, enligt statliga Vattenfalls livcykelanalyser (PDF).

Kärnkraft släpper ut 5 g CO2-ekvivalenter per kWh (g CO2e/kWh). Solkraft uppåt 28 g CO2e/kWh.  Ändå anser alltså Miljöpartiet att solkraft ska subventioneras med 79 öre per kWh, medan kärnkraften ska straffskattas så den blir för dyr.

Solkraft är utmärkt så tillvida att det är i princip det enda man som enskilt hushåll kan installera själv utan en tillståndsdjungel. Det blir i praktiken en form av skatteåterbäring i högskattelandet Sverige, och ingen som installerar solkraft gör fel. Men solkraften är helt beroende av det finns baskraft som kärnkraft och reglerkraft. IPCC:s rekommenderade utbyggnad av bägge är därför självklar. För alla utom Miljöpartiet, som alltså anser att 79 öre per kWh inte är för dyrt för att rädda klimatet på ett halvkasst och ofullständigt vis.

För er som inte förstår så skulle vilket energislag som helst vara lönsamt med 79 öre per kWh i subvention.

I sammanhanget bör man komma ihåg att kärnkraftsmotståndet hade sin grund i den av Sovjetunionen finansierade "fredsrörelsen", som var en påverkansoperation under kalla kriget, för att få Västs demokratier att avskaffa sina kärnvapen, så endast den sovjetiska diktaturen skulle ha dessa och på sikt kunna invadera och ta över hela Europa i ett ensidigt massivt kärnvapenanfall från krigets första inledande minut. Det inkluderade den falska myten om atomvintern, men också ett avskaffande av kärnkraften, som var en förutsättning för att få fatt på vapenplutonium. Sverige lider än idag av denna sovjetiska påverkansoperation då kärnkraftsmotståndet lever kvar hos ett regeringsparti. Detta visar också styrkan i lyckade påverkansoperationer, som kan fortsätta med sina skadeverkningar decennier senare. Även inför ett verkligt hot som klimatförändringarna.
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna. För att din kommentar inte automatiskt ska raderas måste du sedan 28:e juni 2019 finnas på en VITLISTA. Skriv med kvalitet och följ kommentarsreglerna, så kan du komma in på listan. Att vara vitlistad betyder inte att kommentaren stöds av bloggen, bara att kommentatorn når över en viss lägsta kvalitet och inte bryter mot reglerna. Genom att kommentera samtycker du till att din kommentar, tidsstämpel, profillänk och pseudonym sparas av Googles Blogger-system så länge det är relevant, dvs så länge blogginlägget är publicerat.

77 kommentarer:

  1. Spelar ingen roll hur du lägger upp det eller vilka data du lägger fram.

    Kärnkraft är alltid fel för MP, eftersom det är stort, manligt och känslomässigt fel för kärringarna i MP. Med eller utan Garthonskägg .

    SvaraRadera
    Svar
    1. Faktaresistenta miljöpartister läser inte den här bloggen. Målgruppen för inlägget är inte dem.

      Radera
    2. Det är iofs sant, men jag tänkte mer på det i generella termer.

      I sekter brukar man inte tänka själv utan nöjer sig med att bli tillsagd vad man skall säga.

      Speciellt de sekter som envist hävdar genom åren, trots att kunskapsläget ändras att de inte är sekter.

      Radera
    3. Då får vi väl sprida ordet till de ofrälse. Inte för att det hjälper. Det finns dock en möjlighet. Miljöpartiet har gått från pro vattenkraft / vindkraft till rabiata motståndare i praktiken. Gissar att de går i gång på just motstånd. Ett genetiskt arv från Greenpeace. Motståndet mot multirollsystemet JAS 39 "Attack innebär ju att attackera och inte försvara" som exempel. Man ska tala med bönder på bönders vis. Dvs om någon lyckas övertyga språkrören att samtliga vettiga politiker är motståndare till kärnkraft så kanske?

      Radera
    4. Det viktigaste att förstå är att vi helt saknar en politisk medveten energipolitik sedan vi avreglerade. Detsamma gäller flera andra marknader som t.ex finanspolitiken där börs och penningpolitik får styra medan politikerna sover(=hålla uppe marknadsvärden och därmed konsumtion t.ex).

      http://klimatsans.com/2018/12/09/elbrist-hotar-sverige-redan-i-vinter/

      Radera
    5. Men hur mycket kostar säker kärnkraft då? Är det verkligen under kronan per kWh?

      Radera
  2. Tycker du saknar följande aspekter i detta inlägg:

    Ja visst, det finns några riktigt gamla solanläggningar som fortfarande fungerar klanderfritt efter många långa år. Dock så byggdes solpaneler förr som en sandwich med glas, kisel, glas. Idag tillverkas de flesta paneler med glas / aluminiumram, kisel, plast. En betydligt billigare och antagligen mindre hållbar konstruktion. Jag är därför dessvärre skeptisk till att våra (ja jag har också investerat i solenergi) anläggningar håller i 50 år.

    Sedan reagerar jag på att du tycker det är en subvention att egenanvänd el inte beskattas. Om du tycker det så måste du också kalla det för en subvention att egenodlad potatis inte beskattas. Och hur ska vi beskatta alla dessa med växthus? Rimligen beskattas insatsvarorna, dvs gödsel, växthus, solpaneler, etc. Att sedan inte produktionen/avkastningen beskattas innan eventuell försäljning är normen och inte en subvention.

    Jag skulle vilja säga att det är svårt att sätta ett pris på kärnkraft. Vi behöver den givetvis här på våra breddgrader, allt annat är idioti, men faktum är att ingen ännu lyckats slutförvara någon större mängd kärnkraft. Världens samlade uttjänta kärnbränsle (sedan 50-talet?) lagras i olika form av temporära depåer. Vad blir totalkostnaden för slutförvaring i några tusen år och hur slår det på CO2-avtrycket? känns som branschen underskattar kostnaderna här.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det finns ett särskillt undantag i beskattningen av elproduktione där solen särbehandlas. Formuleringen är att all elproduktion med en generator ska beskattas. Dvs om du har ett vinkravindkra eller vattenkraft så ska du betala skatt.

      Radera
    2. Undantaget för beskattning av egenanvänd el gäller inte för större anläggningar, regeringen hänvisar till en EU regel men det är bara Sverige som tolkat regeln så. Tror Fridolin hade lite svårt att förklara.hur det låg.till.

      The Staten giveth and Staten taketh..

      Radera
    3. Vad gäller kärnavfall så är som nämnts tidigare moderna kärnkraftverk mer effektiva och genererar därmed mindre avfall. Sedan kan man ju på olika sätt upparbeta kärnavfall till bränsle igen. Vet tyvärr inte närmare vad kostnaderna eller miljökonsekvenserna är för sådana processer, men det verkar värt att undersöka innan man begraver alltihop i Svappavaara e dyl.

      Radera
  3. Det finns mer som är viktigare än miljön för MP.
    Till exempel, en förskoleplats kostar ungefär 200 000 om året.
    Familjer, främst de som bor på landsbyggden, skulle kunna minska sitt bilåkandet en hel del.
    Om de hade kunnat välja bort förskolan och fått motsvarande skattesubvention utbetald.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Källa på att en dagisplats kostar 200 000 om året? Senast jag kollade med min förra kommun kostade det a 6000kr/mån per heltidsbarn. Då tas inte hela samhällvinsten in som tex att dagispersonalen får lön som återgenererar intäkter i form av skatt.

      Radera
    2. Sen verkar du inte förstå syftet till att skattepengar går till dagisverksamhet. Vitsen är att frigöra föräldrarna till arbetsmarknaden. Det ger fler arbetade timmar i samhället vilket höjer vår levnadsnivå och välfärd. Att istället tvinga skattebetalare att betala för andra människors hemmafruar är en samhällsekonomisk förlust.

      Radera
    3. Nu är dagispersonalen lön skattefinansierad, så jag vet inte hur du får det till att de genererar skatt?
      Skatt på skattade pengar blåser bara upp BNP inget annat.
      Jag förstår att du tycker att vår "levnadsnivå och välfärd" går före miljön.
      Det är kanske en "samnhällsekonomisk förlust" om en förälder är hemma med barnen.
      Men du missar min poäng fullständigt, är en förälder hemma bli det en mindre miljöbelastning.
      Det kan du inte förneka.

      Radera
    4. Nej, men om din siffra på 200k skulle stämma, vilket det inte gör, så skulle en del oönskat också ske, din kloka mer djupa önskan om att familjen skulle få bestämma mer själv vad gäller prägling av unga individer gör inte saken lätt när man byggt ett samhälle där den rikare delen, inte de rika, skulle bli smått fattiga om de fick betala dagis.

      Radera
    5. Anders: det var inte dagis personalens skatter som påstods finansiera detm det var det faktum att föräldrarna ju kan jobba och betala skatt tack vare att de har någon som tar hand om ungarna under tiden.

      Radera
    6. @P.M.A Eriksson bara lönekostnaden "per barn" borde vara runt 100k/år. Kan tänka mig att det finns mer kostnader än så knutna både till barn och pedagoger.

      Radera
  4. MP här, 120k för 4000kwh låter dyrt. Jag har just nu en offert att ta ställning till på 190k för 8800kwh, top notch delar. Jag har dock 20tusen kronors fråga. Behövs en optimerare när skuggning knappt förekommer? Tacksam för svar. ☀ 🌊 👎 ⚛

    SvaraRadera
    Svar
    1. Skalfördelar, t ex ställningsbygge, billigare växelriktare per kW mm.

      Ingen skuggning optimerade ej nödv, om alla paneler samma riktning. Vad jag förstått. Ej expert.

      Radera
    2. Så klart. Skalning gör det billigare. Sadeltak gör det säkert också dyrare än "platt".

      Jag ska gräva vidare lite i optimeraren, innan jag skriver på. 20k är pengar det med samt optimeraren orsakar visst svinn. Dock håller nog kvar vid de svindyra LG panelerna 330W x 29. Saknade yta för de tre sista, för självförsörjning. Nu ska jag höra med banken om ett "liten" blanco lån, som ska betalas på några månader. Jag bedömer att sv(a)mp+lc ger mig bra odds till bidrag. Håller tummarna 🍄

      Radera
    3. Skippa optimerare. Fler saker som går sönder.

      Välj inte premiumpaneler, gå ner lite så faller priset radikalt även om output minskar 10% , sikta på 280W-300W. Där är mest pang för pengarna.

      Kontrollera firman ocg syStemet.
      Du har noterat Bengts Villablog och solcellsforum? Tror inte du får så bra råd av detta foeumet med alla diagnoser som härjar:)

      Är du Facebooksberoende finns det även en grupp där. Du hittar mig i den

      Nej, jag har räknat på det och det är inte lönsamt för mig. Payoff på fel sida om 14-15 år om jag inte gör allt själv. (Som jag får) men har hjälpt kompisar installera . Tunga as är panelerna.

      Radera
    4. Du räknar fel. Du ska titta på avkastning per år, inte payoff. De är inte värdelösa om du säljer bostaden. Det du gör är som att räkna hem en aktie enbart på utdelningen, som att man inte får ut något för den om man avyttrar.

      Radera
    5. Hej Richard, då ses vi på Facebook. Ja jag är med i den gruppen du pratar om. Vi bor ju dessutom så gott som grannar i lågskattekommunernas paradis i Skåne såklart 😊. Dock håller jag på Cornus sätt att räkna. Så här blir det LG, inga Trinko för min del då arean begränsar uttaget. Dessutom naivt nog så räknar jag på en sossebudget t o m årsskiftet. Men dessa 50-60k gör mycket för återbelningen. 10år med, utan 15 kanske. Dessutom, förväntar jag mig ett elpris som harmoniserar med Danmark (dyrt). Optimeraren skippar jag nog, tack!

      Radera
    6. @Rickard (nu med rätt stavning,dvs rätt bokstavskombination). Såklart diagnoser duggar tätt här, vilket även lättkränkthet gör som dessutom ingår i det s k autismspekrat. Asberbergs finns ej längre utan inkluderas numera i detta spektrum.

      Dock ska man inte underskatta vissa diagnoser som t o m kausalt korrelerar med framgång inom vissa områden. Vag gäller välmående så är kopplingen snarare negativ.

      Med det sagt, så känn dig inte träffad. Inte min bild i a f

      Radera
    7. Jag är lat och räknar rak pay off :)
      Sitter man dessutom med pengarna på banken och saknar alternativa investeringar är det ännu mera lönsamt. MEN nu är det så att jag inte bara tittar till ekonomin utan faktisk miljönytta och den är si och så med solcellsanläggningar i Sverige.
      Jag tror jag väljer energisparande åtgärder istället faktiskt. Speciellt de som sparar direktvärkande el.
      Har två st som jag estimerar sparar 4-5000 kWh el/år om ett par år. Kostnaden ligger < 75000. Börjar där :)

      Dessutom räknar jag inte med något större restvärde när jag tänker sälja bostaden pga jag tänker försöka bo här ett tag tilk och då är anläggningen gammal

      Jag är inte övertygad om att man kan räkna hem så mycket av anläggningen heller. Men kalkylen kommer säkert ändras i en nära framtid när man börjar stänga ner kärnkraftverk i syfte att få upp elpriserna i Sverige ännu mer. Danmarkspriser blir det nog inte, då kommer så mycket basindustri lägga ner att det blir elöverskott om inte kraftöverföringen till ConEU och ConDK ökas radikalt.

      Självklart skall man räkna med bidraget för investeringen.

      Niklas, ja då får jag väl försöka hitta dig också...

      Radera
    8. Du lär hitta mig i gruppen, jag har mina bokstäver som t o m bildar ett riktigt ord 😊. Du går säkert plus på dina solceller tids nog. I mitt fall så betalar jag mest fasta avgifter till e.on.så återbetalningen går nog snabbare för mig, som hastigast räknade jag elen till 18k/år för 9600kwh! Mer än halva driftkostnaden, galet! Framtiden här i Sverige är väl ändå public service, en lång Södertörns högskoleutbildning ger dig en livstidsanställning. BRF på Södermalm ingår i konceptet.

      Radera
    9. Du får gå in på FN gruppen. Jag gör det enkelt för dig😀

      Radera
    10. 190k för en installation med LG-paneler.
      Jävlar vad dyrt.
      Panelerna kostar typ 70k. Vad består resten av 120k om det bara är 8-10kW installerad effekt?

      Radera
  5. Frågan är varför det inte var för dyrt när kärnkraften byggdes på 70-talet? Och vad är det egentligen som är dyrt med kärnkraften? De består i princip av stål och betong. Visserligen en del speciallegeringar men sånt är vi bra på i Sverige.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det som gör det dyrt är mantimmar för konstruktion , byggande och testning samt kvalificering/dokumentation och det är kopplat till säkerhetskraven.

      Det är vansinnigt ibland vad vissa delar kostar.

      Radera
  6. Välskrivet. "...livslängd på 50 år..." känns dessutom väl tilltaget. Finns dåligt med statistiskt underlag vad jag vet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Var snäll. Verkningsgraden faller oavsett, så sämre än ovan, dvs högre pris och högre subvention.

      Radera
    2. Cellerna lär hålla 50år. Se celler som nu funnits i 25år, ger runt 90%. De jag tänkt mig har 25 års garanti med garanterat restvärde på 87%.

      Växelriktaren behöver säkert bytas 1-4 gånger under 50år (bara 12års garanti). I mitt är nog "papp"-taket den svaga länken. Håller enbart 30 år cirkus. Kanske något längre med solceller på sig. Haglet går hårt åt på livslängden.

      Radera
    3. Ah, sadeltak. Olika vinklar kan ge behov av optimerar. Ett alternativ är att köra en växelriktare för varje vinkel på taket.

      Radera
    4. Kommer inte på namnet just nu. Med jag har inte sadeltak tyvärr. Platt mot OSO med 7graders lutning. Uppnår därmed runt 83% gentemot optimalt (optimalt är nog - 5° ifrån S med rätt vinkel med avseende på breddgraden. Vind och installationkostnad samt bygglov gör att jag istället kommer följa taket.

      Radera
    5. Du skall ha en multisträngsomvandlare. En sträng är X antal i serie, alla skall då vara i samma riktning.
      De flesta klarar minst 2 st strängar idag, så tex ost/västlig riktning är inga problem.

      Optimerare har man för att man vill säkerställa att anläggnignen går spänningslös vid störningar och om man har skugga.
      Brandkåren skiter i vilket, de hackar genom taket eller troligare LSBar huset om du har solceller på taket då de inte vet om optimerarna verkligen bryter eller om du ens har. Tror inte de lyssnar på en hysterisk husägare som mitt i natten står i kalsongerna och skriker på dem :)

      Radera
  7. Hur kommer det sig att Donald Trump kramar kol snarare än kärnkraft?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lobbyfinansiering och att han är vetenskapsfientlig.

      Radera
    2. Förklaringen förefaller inte helt och hållet trovärdig, bland annat för att Trump inte är särskilt beroende av bidrag. Möjligen vill Trump maxa både kol och kärnkraft, men tiger om det senare av taktiska skäl. Ju mer koldioxid du producerar desto mer nödvändigt blir det att skrubba atmosfären på koldioxid, vilket kräver en massa energi från kärnkraft. Eller så tvingas vi hålla på med någon annan form av geoengineering som kapitalister kan tjäna en massa pengar på. Så först tjänar man maximalt med pengar på det ena och sedan tjänar man maximalt med pengar på det andra. Man tjänar pengar på att skapa problem och sedan på att lösa dem. Så tänker nog en äkta kapitalist. Allt handlar om att skapa ännu mer inkomstmöjligheter. Samtidigt skapar man en del arbeten så att man inte tvingas ge folk medborgarinkomst, vilket man hatar när man älskar att vara ovanpå. Det här handlar alltså om att gräva gropar och sedan fylla igen dem. Allt för att själv bli rikare och för att hålla andra kvar i beroendeställning.

      Radera
    3. Du menar, som till exempel, Al Gore?
      För övrit finns det enklare sätt att skrubba co2 från atmosfären.
      Ganska så low tech och till en billig kostnad.
      https://www.4p1000.org

      Radera
    4. Kanske man istället för en industriell process kan plantera ännu fler träd för att absorbera ännu mer koldioxid. (Ge skogsägarna bidrag till detta?) Existerande växter drar ju också nytta av samma gas.

      Radera
    5. Trump är ju verkligen en katastrof. Det enda han varit bra på hur man skapar sig en liten förmögenhet. Svar: man ärver en stor. Hoppas vi i Sverige tänker ett varv vid ett e v extraval. Nu i valet och kvalet så smärtar det lite att behöva säga att jag håller Annie och Steffe. Saknar en rejäl högersosse som GP och Nuder.

      Radera
    6. Mätpunkt:Kirk Sorenssen har fått stöd av DoE, vilket han inte fick under andra regimer och om man inte vet vem det är: kolla youtube.

      Radera
  8. Synd är också att Sverige genom företaget Atea (nu ABB) var världsledande inom kärnkraft. Men som Percy Barnevik sa: Om man inte har en hemma marknad är det väldigt svårt att att konkurrera på områden som dessa. Hur skulle SAAB t.ex. kunna konkurrera med Frankrike och USA om stridsplan om Sverige slutade köpa jas medan de andra företagen har en betryggande hemmabas som säkrar evig överlevnad.

    SvaraRadera
  9. Även ifall vissa kramar kärnkraft, medans andra kramar olja från Putin eller dansk/tysk brunkol så är vi säkert överens om att sol, vatten, tid, våg etc är att föredra över;
    Vindkraft
    Kärnkraft
    Fossilkraft

    Ifall man har som avsikt förbränna gammaltt radioaktivt restavfall till en rimlig kostnad. Så varför inte.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det var ju just det vi inte var överens om?

      Radera
    2. Och ditt argument är? Ska jag tolka ditt svar som att föredrar lite längre halveringstid?

      Radera
    3. En idiotisk tolkning men tolka det som du vill. Du kan ju sedan t.ex. fundera på vilka bedömningskriterier som används. Är det samma sådana för alla deltagare?

      Radera
  10. Hur ser du på problemen kring spridning av aktivt material? Haveri, havererat mellanlager, havererat slutlager? Lite fundersam om vi så att säga hamnar ur askan i elden om vi hejdar klimatförändringarna men lämnar efter oss massor av farliga sopor som inte lagras tillräckligt säkert. SKB-metoden är rätt kritiserad då kapslarna (antagligen) inte kommer att klara miljön de ska ligga i. https://www.nyteknik.se/energi/striden-om-slutforvaret-kapslar-borjar-kollapsa-efter-100-ar-6869595 SKB (som ägs av kärnkraftbolagen och därmed har intresse av att bli av med skräpet) är däremot övertygade om metodens förträfflighet https://www.nyteknik.se/energi/skb-vi-ar-overtygade-om-att-metoden-ar-saker-6894845

    Har du tillgång till info om hur mycket energi det går åt för att bryta, transportera, förädla, transportera igen, transportera igen, mellanlagra, slutlagra bränslet? Det finns en del berättelser om att kärnkraft inte alls är så CO2-neutralt som många påstår pga all energi som går åt runtomkring, åsikt om det (livscykelanalys)? https://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Willem_Storm_van_Leeuwen har tittat på det och kommit fram till 90-140 g/kWh https://www.stormsmith.nl/insight-items.html som förstås är bättre än olja men inte fantastiskt.

    Frågar av uppriktig nyfikenhet eftersom jag snubblat över en del info som, om den stämmer, får kärnkraft att framstå lite som kejsarens nya kläder. Om fel, hur fel?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Undrar varför Vattenfall kommit fram till 5 g CO2/kWh medan van Leeuwen har kommit fram till kring eller drygt 100 g CO2/kWh, 20 ggr mer än Vattenfall. Har van Leeuwen rätt är vattenkraft, vindkraft, solkraft och biomassa bättre ur CO2-synpunkt än kärnkraft.

      Jag kan inte bedöma van Leeuwens arbete. Vattenfall är, om än ägt av staten, ett vinstdrivande företag som investerat tungt i kärnkraft. De har givetvis intresse av att framställa kärnkraft som miljövänlig för att få köra den så mycket och länge som möjligt. Jag är inte alldeles övertygad om att de är neutrala och korrekta i sina bedömningar, inte heller att van Leeuwen är det men de har åtminstone kommit fram till olika resultat och det skiljer mer än en storleksordning och det är intressant.

      "In the paper “Nuclear Power : the energy balance"
      by J.W. Storm and P. Smith (2005) the authors
      calculate that with high quality ores, the CO2
      produced by the full nuclear life cycle is about one
      half to one third of an equivalent sized gas-fired
      power station
      For low quality ores (less than 0.02% of U3O8 per
      tonne of ore), the CO2 produced by the full nuclear
      life cycle is EQUAL TO that produced by the
      equivalent gas-fired power station." https://www.resilience.org/stories/2006-05-11/does-nuclear-power-produce-no-co2/

      Sen har wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Life-cycle_greenhouse-gas_emissions_of_energy_sources olika siffror där så gott som samtliga ligger högre än Vattenfalls uppfattning.

      Så det är inte självklart hur det ligger till.

      Radera
    2. Det är ju bara att konstatera att vetenskapsmännen i FN:s klimatpanel IPCC inte delar den åsikten. Menar du att IPCC har fel?

      Radera
    3. Jag tror återupparbetning, eller återvinning om man så vill, är den rätta modellen. Att effektivisera denna process på olika sätt (verkningsgrad, kostnad, miljökonsekvenser, formfaktor, hantering, osv) borde isåfall vara ett forskningsmål. Dock är det ju tyvärr också något av ett förbjudet område.

      Radera
    4. Jag menar att jag inte känner mig övertygad om att kärnkraft är kortsiktigt miljömässigt bättre än sol, vind, vatten och biobränslen. Jag menar vidare att de långsiktiga risker jag tror kärnkraften för med sig är svårbedömda och även om sannolikheten för haveri under eller efter drift är liten är konsekvenserna stora och det kan vara ett för högt pris att betala.

      Vad skulle alternativet vara i så fall? Den enda väg jag kan föreställa mig är ett lågenergisamhälle. Ja, jag förstår att det betyder slutet för vår industriella civilisation, men det antar jag ändå inom några generationer och ser inte på vilket sätt det blir bättre för våra barnbarns barnbarn om de får leva i ett lågenergisamhälle som riskerar skadas av kärnavfall än att leva i ett lågenergisamhälle som inte skadas av det.

      Allmänt sätter jag stor tilltro till IPCC. Jag är inte tillräckligt insatt i deras arbete för att ha en uppfattning om hur de bedömer riskerna med kärnkraftens långtidseffekter.

      Radera
    5. "Den enda väg jag kan föreställa mig är ett lågenergisamhälle. Ja, jag förstår att det betyder slutet för vår industriella civilisation,"

      Bokstavligen tillbaka till 1700-talet alltså?

      Radera
    6. (Under 1700-talet var vi f.ö. c:a 750 miljoner människor på planeten, där har vi en rejäl omställning att se fram emot.)

      Radera
    7. Det går att tänka sig något mellan 1700-tal och dagens energianvändning. 1% av vår energianvändning (vet inte om det är en relevant siffra, men för att ha något att resonera kring) är väldigt mycket mer energiintensivt än 1700-talets samhälle. Låt säga att vi satsar riktigt hårt på sol, vind, vatten och bioenergi. Kan det täcka 10% av vad vi använder idag? 1%?

      Om vi istället fortsätter att använda lika mycket energi som vi gör nu men ska skippa fossila bränslen måste vi ta till kärnkraft. Jag förstår det. Jag undrar bara om priset blir rimligt. Med fler anläggningar som ska skyffla mer bränsle och rester och skötas av fler tekniker och mer rester som ska lagras på fler eller större platser får vi riskaddition och konsekvensaddition. Är det bättre än ett lågenergisamhälle? Hur länge kan vi hålla på så, i så fall, innan vi krockar med nästa begränsning och vad gör vi då?

      Jag undrar om det kan vara bättre att försöka lösa så många som möjligt av våra problem nu medan vi har hyfsad ekonomi och hyfsat med naturresurser eller om det är bättre att vänta och försöka lösa (delvis andra) problem när vi varken har ekonomiska eller naturresurser.

      Men, detta är bara en pseudodiskussion. Vi kommer att köra fullt tills det tar stopp och så får vi hantera det då eller betrakta det spektakel som blir. :-/

      Radera
    8. Van LEuwens rapport , liksom hans senare är inte peer reviewed, och har från flera ställen kritiserats för att göra grova antaganden och inte basera sig på faktiska data vad de olika processtegen kräver och där han killgissar.
      Jag hade inte litat på Wikipedia i detta om det inte finns solida referenser .

      Dessutom väljer du att plocka körsbär. På wikipedialänken står det att värden mellan 3.7 och 110 , medianvärdet är 12 gr/kWh och för Vattenfall gäller 5 gr/kWh så kan man anta att de kanske har missat något mer eller mindre med avsikt men det förändrar inte att det är bland de lägsta utan tvekan. 110 är van Leuwen.

      Så nej, kärnkraft ligger tveklöst i botten av utsläppskällorna när det gäller CO2/kWh.

      Radera
    9. Ok, men om vi skippar mina körsbär så hamnar kärnkraft i närheten av vind, vatten, biobränsle och kanske sol. I närheten, det är inte mycket bättre, kan vi vara överens om det?

      I så fall undrar jag fortfarande om vi, med tanke på riskerna med kärnkraft och dess avfall, kanske skulle välja en lågenergilösning. Jag inser att vi inte kommer att göra det men det skulle vara intressant att få klart för sig vilka konsekvenser det skulle få för oss, våra barnbarn och deras barnbarn. Jag tror att ett energisystem baserat på sol, vind, vatten och bioenergi skulle ge oss väldigt mycket bättre förutsättningar än vi hade på 1700-talet och självklart sämre än idag. Det är synd att vi inte ens diskuterar det för det innebär att vi fattar beslut utan att ha beaktat tillgängliga alternativ och det är lite irrationellt. Diskussionen blir lätt väldigt polariserad och det tror jag vi förlorar på i längden.

      Radera
    10. "1% av vår energianvändning (vet inte om det är en relevant siffra, men för att ha något att resonera kring) är väldigt mycket mer energiintensivt än 1700-talets samhälle. Låt säga att vi satsar riktigt hårt på sol, vind, vatten och bioenergi. Kan det täcka 10% av vad vi använder idag? 1%?"

      1% verkar vara 2-4 TWh per år beroende på vad man konsulterar. Frågan är snarare vad man kan driva vidare med 1% av dagens förbrukning. På kort sikt skulle man behöva stänga ner svensk industri (38% av dagens förbrukning), elnätet, fjärrvärme, sjukvård, internet, mobilnätet, kanske även kommunalt VA, osv. Till och med jord- och skogsbruk skulle behöva mer än halvera sin energiförbrukning (idag 2% av totalen).

      På längre sikt skulle vi inte vara kapabla att underhålla och ens försöka starta upp dessa näringar då vi också förlorar möjligheten att tillverka moderna reservdelar mm. Existerande logistik kan naturligtvis inte heller fungera, så ICA får stänga och bondesamhällets återkomst ter sig oundviklig.

      Vad gäller energikällor är solenergi långsiktigt bortanför oss eftersom den förlitar sig på halvledare, en teknik som inte kan underhållas, men väderkvarnar, vattenkvarnar och ved finns kvar. Att transporteras till slutkund via häst och släde, älv, segelfartyg (vind) och slutligen häst och vagn.

      Radera
    11. mpjens, agreed! Stryk sol, det går inte i Sverige. Eller någonannanstans.
      Stryk vatten. det går inte att få ut mer än vad miljöförändringarna ger, säg 10TWh mer kanske i snitt?
      Biobränslen, ja , men något skall vi äta och något skall våra bilar / lastbilar köra på. Havremotorer går inte hela vägen. Säg ytterligare 20TWh i bästa fall.
      Då är det vinden.
      Det går att bygga ut vinden ordentligt men då blir det mycket dyrare per kWh än idag. Se mina diskussioner med Nanotec.

      så vi kan köra kärnkraft, eller vind med annan reservkraft och då blir elen betydligt dyrare.

      Din lågenergilösning innebär såklart att många människor måste dö , antingen snabbt och akut för att minska förbrukningen eller lite långsammare genom att lägre energiförbrukning havererar ekonomin, eller ökenomin då jordbruket preserar sömre och folk kommer gå arbetslösa och inte har råd med mat och sedan faller ju samhällsfunktionerna ihop.

      Jämför medellivslängden 1750 med 1950 och nu 2018.

      Jag ser inte riskerna med kärnkraft som du ser dem då de är kvantifierbara. Ett antal forskare har opponerat sig mot SKB-3 metoden, men metoden är utvärderad och peer reviewed. Det är få forskare som ifrågasätter slutsatserna att det är en säker metod.

      Det är verkligen körsbärsplockning när du lyfter fram dessa enstaka exempel.
      Men de föranleder såklart djupare studier för att undanröja tvivel.


      Radera
    12. Argh , glömde att säga att MD har ju stoppat processen med motivering att SKB-3 inte är klarlagt att det är så säkert som det är. Så det är inte en fråga om att kärnkraftsindustrin trumfar genom något, vi har en process för detta och därför skall metoden utredas mer.

      Radera
    13. Bra med lite nya synvinklar. Jag får tänka lite till på det med kärnkraft, klimatförändringar och lågenergisamhälle. :-)

      Radera
    14. Den som uttrycker en halt i enheten % per ton har noll trovärdighet.

      Radera
  11. Om MP verkligen brydde sig om ekonomi, så skulle de inte lägga ner fungerande kärnkraftsverk. Här pratar vi kapitalförstöring för tiotals miljarder.

    Nej, det viktiga för en miljömupp är att det ska kännas rätt.

    Om man gör det mest effektiva för att förbättra miljön är av undeordnad betydelse.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Definiera "miljömupp", är det en MP-medlem? Bäst för miljön är väl rättesnöret för den som är miljöengagerad. Menar du att "miljömuppar" inte är miljöengagerade eller tror du att MP i sin nuvarande skepnad är representativt för miljöengagerade människor? Kritiserar du miljöengagemang eller MP?

      Radera
    2. Jag tolkar som en mp:are som vill lägga ner fungerande kärnkraftsverk.

      Radera
    3. Man kan kritisera miljöengagemanget om det går före alla andra faktorer.

      Radera
    4. Miljön går självklart först men det måste vara logiskt och kännas bra, de är ju det "miljöengagemanget" ofta gör utan att vara så effektivt om man vill ha en fin miljö.

      Radera
  12. Ånyo, Miljökoftornas rationalitet har inte Sveriges bäst för ögonen, utan strävar efter att skada Sverige. Kärnkraft har i huvudsak positiva aspekter, och då måste MP vara emot. Hur det förhåller sig ekonomiskt spelar därvid ingen roll. Man kan bara analysera och förstå MP om man har korrekt utgångspunkt, annars blir det obegripligt.

    SvaraRadera
  13. Vad tycker egentligen andra partier i denna fråga? Kan kalkylen plötsligt ändras med ett pennstreck?
    Men om mänskligheten går under i en eldstorm om 100 år så kanske ett framtida intelligent livsforms förundras över varför man inte gjorde något när man visste vad som skulle hända.

    SvaraRadera
  14. On topic: en analys av det tyska "energiewende", dvs Merkels nedläggning av tysk kärnkraft, och effekterna av detta för det tyska samhället, inkl lärdomar för det svenska, skulle vara uppbyggligt tror jag. Spoiler: det var ingen bra idé.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tysk CO2emission ökat cirka 1%/år sedan Energiwende. Priserna på el ökat kraftigt. Mer kol behövs byggas för att minska beroende av rysk naturgas(Merkels egen ide då)

      Radera
    2. Det förklarar varför vänstern vill ha Energiwende, man blir så beroende av rysk gas att man inte vågar opponera sig!

      Fredsrörelsen, miljörörelsen, same same but differeent påverkansoperatörer

      Radera
    3. Man kan undra varför det är så tyst i svensk massmedia om energiewende och effekterna av detta för det tyska samhället?

      Radera
  15. Man ska ALDRIG underskatta okunskapen hos politiker på vänsterflanken !

    SvaraRadera
  16. Man ska ALDRIG underskatta okunskapen hos politiker på vänsterflanken !

    SvaraRadera
  17. Både cornus och mp verkar göra samma "fel" här. I grund och botten handlar det om att låta känslorna styra och strunta i fakta (iaf när de inte känns "rätt").

    Det är INTE självklart att man skall motverka klimatförändringar till varje pris. Det kan faktiskt vara så att det är mer rationellt att i stället ta konsekvenserna än att dränera sig ekonomiskt. I synnerhet om utsikterna för att lyckas med att hindra förändringarna är tunna.

    Dock är det för Miljöpartiet inte detta argument som gäller utan det är bara ett faktum som råkar stämma med deras känslor...

    SvaraRadera