Cornucopia?

2018-03-18 14:32

Riksbanken: Bitcoin är inte pengar

Riksbanken menar föga överraskande i en ekonomisk kommentar att de ettor och nollor som brukar kallas för kryptovalutor inte uppfyller kriterierna för att vara pengar. Man kallar ettorna och nollorna för kryptotillgångar istället.
Dagschart BTCUSD, dvs Bitcoin i amerikanska dollar.


Rapporten är författad av Riksbankens Gabriel Söderberg och har titeln Är Bitcoin och andra kryptotillgångar pengar? (PDF)

Man konstaterar att Bitcoin och andra kryptovalutor inte är pengar, då de vare sig har stabil värdering, officiell utgivare och garant och alltså "saknar förutsättningar att utgöra välfungerande betalmedel". Någon större risk för att påverka den finansiella stabiliteten finns inte, även om förstås enskilda bubbelspekulanter kommer drabbas.

Angående riskerna:
"Användningen och innehavet av kryptotillgångar är alltså låga i förhållande till den totala ekonomin i Sverige och världen. Samtidigt är kryptotillgångar ett område som snabbt förändras. Med runt 1500 olika kryptotillgångar är det också svårt att överblicka hur utvecklingen ser ut. Men den fortfarande relativt begränsade omfattningen av kryptotillgångarnas användning gör dock att risken för finansiell stabilitet i nuläget är liten. Samtidigt innebär den höga volatiliteten i kryptotillgångar risk för fortsatta prisfall som kan leda till stora förluster för privatpersoner."
Man gör också samma slutsatser som bloggen gjorde för många år sedan, dvs att det blir inflation i antalet kryptotillgångar:
"På sikt är det inte omöjligt att förekomsten av ständigt nya kryptotillgångar kan medverka till ett stort inflationstryck på alla kryptotillgångar. Även om varje enskild kryptotillgång har underliggande principer som hindrar överutgivning av tillgångar, talar den snabba ökningen av antalet oberoende kryptotillgångar för att det inte finns några hinder för ständigt nya sådana ska skapas. Det skulle därför kunna uppstå en överutgivning sett till det totala antalet kryptotillgångar med förlust av värde som resultat. Det är också här liknelsen med metallismen upphör: för det totala antalet kryptotillgångar finns det ingen given gräns."
Problemen med kriminalitet och hopplöst enorm och absurd energiåtgång utan att förbättra för mänskligheten tas också upp.

Riksbanken avrundar med att en eventuell framtida e-krona kommer vara en riktig elektronisk valuta, eftersom den är utgiven av staten och centralbanken och garanteras av just svenska staten, samt vara knuten till svenska kronan samt att det finns någon som tar ansvar för infrastrukturen.

Rapporten är intressant läsning, men inget nytt för bloggens läsare, annat än att Sveriges Riksbank på punkt efter punkt håller med bloggen.

Rapporten kommer förstås gå rakt över huvudet på alla de bloggläsare som deltar i pyramidspelet Bitcoin - eller förlåt aldrig någonsin köpt eller sålt några Bitcoin och inte alls smiter ifrån skatt - och dessa kommer förstås i sedvanlig ordning idiotförklara detta inlägg i kommentarsfältet nedan:
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna, inklusive listan med kommentatorer som automatiskt kommer raderas på grund av brott mot dessa. Genom att kommentera samtycker du till att din kommentar, tidsstämpel och pseudonym sparas av Googles Blogger-system.

58 kommentarer:

  1. En annan lite intressant detalj som en del nybörjare missat är det här med kapitalvinstskatt.

    Eftersom priset (och även handelsvolymen) var som högst i december förra året, var det många som utan att förstå det utlöste en massa reavinstskatt när de bytte BTC mot andra kryptovalutor -- som ju sedan dess allihop fallit i pris ordentligt 2018. På Reddit finns en berättelse av en stackare som sitter på en större skatteskuld än värdet på den kryptovaluta han bytte till sig.

    I just discovered that I owe the IRS $50k that I don't have, because I traded in cryptos. Am I fucked?

    Samma fenomen som bet nybörjare 1999/2000 under IT-bubblans dagar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Onekligen intressant läsning.

      Skatteverket har ju om jag minns rätt landat i att avyttring av kryptovalutor är att se som ett byte, dvs. en form av skattepliktig avyttring. Har du då använt kryptovalutor som betalningsmedel och köpt en annan tillgång som kanske inte är speciellt omsättningsbar, drabbas du av en skattenota för den initiala betaltningen av kryptovalutan utan att ha "cash" att betala notan med.

      Var inte med 1999/2000 under IT-bubblan (var drygt 10 år då) - men bytte man till sig aktier på den tiden, eller hur funkar parallellen? Är nyfiken.

      Radera
    2. Parallellen jag menar är att en kraftig prisuppgång, som följs av att man realiserar vinsterna och köper något som sedan ger stora orealiserade förluster, ger också stora skattekrav som man inte längre kan betala.

      Tänk dig att man säljer Framfab hösten 1999 med 500 000 kronor vinst, köper Icon Medialab januari år 2000 för pengarna, men de råkar gå ner med 95% -- du är fortfarande skyldig staten pengar för dina 500 000 kronor vinst år 1999. Att du kan få förlustavdrag året efter om du säljer dina Icon Medialab hjälper inte det akuta penningbehovet.

      Radera
    3. Eller när du sålde ditt bolag och fick betalt i aktier i samma icon som sedan gick i konkurs. Du fick inte sälja pga avtalet och du sitter kvar med en stor skatteskuld och inga tillgångar.

      Radera
    4. Eftersom de flesta(?) ligger back i bitcoin blir det negativt för staten då förlustavdragen överstiger vinsterna?

      Radera
    5. Det som kan hända är att man realiserade vinster slutet 2017 för att sen realisera förlusterna 2018. Då kan du inte kvitta mot vinsterna (vilket är vad mitt exempel pekar på), utan får en något mindre reduktion av skatten.

      Radera
    6. Absolut. Nu tänker jag dock att de flesta sitter med förluster och de förväntade skatteintäkterna inte blir av i kryptovalutorna.

      Radera
    7. Helt sant, totalt sett blir det kanske inga större summor, men det kommer bli enskilda intressanta historier och lärdomar. Det bör ju ändå någonstans ha varit några stycken som realiserade vinster (mycket möjligt omedvetet) i slutet av 2017.

      Radera
    8. Ja. Och om de köpt på nytt och ligger back kan de inte gärna kräva stålar i avdrag med tanke på deras egen historik om de underlåtit att deklarera den första svängen med vinst.

      Radera
  2. Är inte en av framgångsfaktorerna att man vill ha en handel utan myndigheternas kontroll...

    SvaraRadera
  3. Är det någon mer än jag som tror på kryptovalutor, men att de fortfarande är i betastadiet?
    Att de inte, med andra ord, är färdigutveklade än.

    SvaraRadera
  4. Tja, vad är elektroniska aktiebrev som finns registrerade på VPC ?
    ;-)

    Pengar är de inte utan just tillgångar...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Undrar när börs- och råvarumärklarna ersätts av blockedjor?
      Det kanske är närmare vad många tror.

      Radera
    2. Bengt: skillnaden är att ingen väl gör gällande att aktier är pengar...

      Anders: problemet där är nog att man ofta behöver koppla en person till affären. Man skulle alltså på inget sätt handla anonymt eller ens pseudonymt till allmän beskådan. Tror inte att det är så önskvärt.

      Aktiemäklare blir nog kvar iaf, men isf funkar ju blockchains. Det framgår ju vilken mäklare som gör affärerna, men inte för vems räkning affärerna görs...

      Radera
    3. Börshandeln är ju redan idag till stora delar just automatiserad.
      Fonder köper och säljer tillgångar / aktier / enligt förutbestämda algoritmer

      Om man som enskild person lägger en order så behöver heller inte någon fysisk person vara inblandad

      Radera
  5. Att jämställa alla kryptovalutor med varandra är som att jämställa alla aktier. Det är helt att missa poängen att tala om inflation i antalet olika kryptovalutor. Frågan är ju vad de tillför i konkret användningsområde, inte bara att de utgör ännu en valuta. Eller som att jämställa Euron med valutan i Venezuela för den delen. Kryptovalutor har olika funktionaliteten bortom idén som betalningsmedel. Vem som helst kan skapa en egen valuta (I teorin) men varför ska någon använda just den om den inte tillför något eller tar nya marknadsandelar?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Då alla kryptovalutor bygger på praktiskt taget samma teknik så är de i allra högsta grad jämförbara. Att jämföra Sverige och Venezuela som garant går också fint och då är det inte svårt att se varför den ena valutan tenderar att vara mer stabil än den andra. Garanten för kryptovalutor är desamma, algoritmen och ev. spridningen.

      Så vad är det som hindrar en praktiskt taget obegränsad tillväxt av kryptotillgångar?

      Radera
  6. Inte förvånande att en konkurrent dömer ut Bitcoin.

    Klart det är pengar. mångmiljardbelopp av varor och tjänster har köpts för Bitcoin.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Fast strikt taget kan ju inte argumentet "Man kan byta det mot andra grejer" innebära att nånting är "pengar". Annars definieras ju allt som används i byteshandel som pengar. Byter en nyfångad gädda mot en nybakad limpa? Ok, limpor och gäddor är pengar.

      Radera
    2. Man måste ju se till hur stor användningen är.

      Ett träd gör inte en skog.

      Radera
    3. OK, vad sägs om Jevons definition på pengar:
      -Den skall gå att betala med rent praktiskt,
      -Den skall användas som värdemätare,
      -Den skall vara en värdebevarare, dvs inte förändras dramatiskt över tid.

      Den andra och tredje strecksatsen är ju tveksam m h t hur BTC fluktuerar och används idag skulle jag tro.

      Radera
    4. Jag tycker inte man ska ta hänsyn till fluktuationer. Om användarna upplever det som ett problem så kommer de inte använda valutan. I Bitcoins fall så har ju värdet mest stigit (knappast ett problem) och många använder valutan bara ett kort tag.

      Jag tycker första stecksatsen är mer problematisk när det gäller Bitcoin med tanke på att utvecklarna av Bitcoin har infört en artificiell gräns för hur många transaktioner man kan genomföras på ett dygn. I slutat av förra året slog man i taket och kostnaden för en transaktion kunde vara hundratals kronor, vilket gjorde valutan oanvändbar för många varor. Det har medfört att många har gått över till andra kryptovalutor för ren handel. Nu är transaktionskostnaden mer acceptabel, tänk 10 kr, men så länge dennna begränsning finns kvar så är det något osunt över det som betalningsmedel.

      Radera
    5. Ben: Enligt den definitionen är inte Svenska Kronan pengar, eftersom SEK kontinuerligt förlorar värde genom inflation (ej värdebevarande).

      Radera
    6. Jag tror att Jevon avsåg större fluktuationer, inte 2% inflation om året.

      Radera
    7. Så länge de som handlar i Bitcoin ser ett värde i det spelar det då någon roll vad andra tycker?

      Radera
    8. @Ben Dover enligt den definitonen existerar inga valutor alls, eftersom samtliga kommer (inte kan, kommer) genomgå helt enorma fluktuationer.

      Jevon har alltså inte tänkt speciellt långt.

      Radera
    9. Ben: Jag menade alltså kriteriet att köpkraften skall bibehållas, inte att den fluktuerar godtyckligt upp och ner. Värdet på pengar skall aldrig sjunka konstant år efter år, det är priser på varor som kan gå upp och ner på grund av jämvikten utbud/efterfrågan.

      SEK är inte pengar. SEK är vad de coola kidsen kallar för en "shitcoin". Kolla på EUR/SEK så förstår du varför. :-)

      Radera
    10. Sen har vi klassikern som har stötts och blötts här, fraktionella bankreserver, så vad är riktiga pengar?

      Radera
    11. Sådana du kan betala din skatt med

      Radera
    12. Att kursen går snabbt upp är ett problem. Låt säga att du ska köpa en vara men betala om 3 månader(en vanlig kampanj). Om 3 månader är varans kostnad i fiatvaluta dubbelt så stor. Bara ett exempel

      Radera
    13. Jag tycker nog man snöar in väldigt mycket på värde svarande egenskaperna. Det är inte så pengar används. Pengar används för att köpa saker och det borde stå i första rummet. Övriga egenskaper är liksom mer egenskaper som gör det praktiskt att använda pengarna som just pengar.

      Sen visst händer det att folk köper saker för bitcoins, men det verkar som den handeln i princip kan reduceras till att bitcoin används bara som överföringskanal. Handelsplatsen växlar ju in bitcoinsen alteftersom bitcoinsen flyter in. De skall ju betala sina räkningar i USD eller vad de nu skall betala i.

      Sen skall man nog se till vad man kan köpa för bitcoinsen. Jag har en uppfattning om att det mest handlar om plojgrejer.

      Ja man skall se till volymen och jag tycker inte den är tillräcklig för att kvalificera in som pengar.

      Radera
    14. @Linus Joensson:
      Fast nu verkar du ju tillämpa definitionen enligt framtida, inte nutida förhållanden där du i princip menar att "definitionen kommer att sluta gälla vid en framtida tidpunkt x, pga y". I så fall kan vi ju i så fall definiera dig som gödning istället för människa, eftersom du kommer (inte kan, kommer) att dö i framtiden.

      Det är nog tveksamt huruvida Jevons definition skall användas på det sättet du gör. Snarare är väl nånting pengar tills det inte är det längre. Det finns ju gott om andra exempel på saker som skall tillämpas i nuet utan hänsyn till eventuella framtida förhållanden.

      Radera
    15. @Ben Dover, nu snurrar du rejält. Senaste sekunderna har Bitcoin varit jättestabilt, det är alltså pengar.... right. Imorgon är det inte pengar, sen är det pengar en stund i April igen. Sen är det en valuta andra veckan i Maj för att den bara handlades av vissa regioner, för att plötsligt bli en tillgång i Juni när priset skakar. Nej, det finns inga användbara exempel på valuta-definitioner som bara är giltiga i en ögonblicksbild. Definitionerna hanterar karaktäristik, inte resultat.

      För att göra arbetet åt dig (så får du bestämma själv om du vill göra det eller inte), så kan man bena ut vad du och Jevons påstår en stund och kommer alltid att landa i att formuleringen är helt uppåt väggarna, men att det däremot finns en definitiv tolkning av formuleringen: pengar måste var toppstyrda, d.v.s. kontrollerade av en central enhet. Det är den enda karaktäristiken som blir kvar när dumheten är filtrerad och inslag av kulturvetares diffusa tyckanden är eliminerade.

      Så låt oss då hålla oss till det. Du och Jevons (och RB?) tycker att pengar måste vara toppstyrda, annars är det något annat. Fine. Det återstående problemet är inte jättestort: om man inte vill toppstyra ekonomin är man alltså inte intresserad av att ha "pengar" i samhället, och måste nu bara komma på vad man ska kalla det man vill ha.






      Radera
  7. "Riktig".. haha. Jag måste berömma dessa små troll-injektioner, även om jag misstänker att du förbrukat troll-potentialen i krypto. Det är en fin linje mellan provokation folk går i taket över och dumheter folk inte lyssnar på.

    SvaraRadera
  8. Det är ju att kalla det en tillgång som är knasigt. Aktier är ju en ägarandel av ett företag (en tillgång). Bitcoin backas ju inte upp av något fysiskt. Det är i grunden ett betalningsmedel, även om man så klart kan spekulera i Bitcoin, precis som man kan med dollar och kronor.

    Sen kan man inte dra alla kryptovalutor över en kam. De kan ju fungera väldigt olika.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Precis. Det finns en hiskelig massa tokens som är tillgångar (de där Lars och riksbanken och andra äldre tror är "andra valutor"), via mer eller mindre jättedåliga modeller. Men att saker är dåliga ändrar inte vilken typ av tillgång det är. Då vore ju inte SEK en valuta, eftersom den är oerhört dålig.

      Radera
    2. Vad är detta för snack?
      Självklart är bitcoin en tillgång.
      Nr 2. Varför är SEK så oerhört dålig? Möjligtvis ur ett snävt navelskådarperspektiv men inte i ett större perspektiv.

      Radera
    3. Det är så att säga tur för SEK att vi blir skjutna om vi inte använder det. Vad som har hänt är alltså att jag och många, många, många (och fler och fler) med mig strukturerar hela sin ekonomi kring korta skulder för att slippa äga SEK själva.

      Du tycker kanske det låter som något.. jättebra?

      Radera
    4. Vad vill du egentligen ha sagt?
      Vad är alternativet?

      Radera
    5. Nära till hands är förstås USD.

      Vill man ha bättre alternativ än USD får man se till att skapa dem först, något jag är ganska övertygad om att min generation kommer att hinna med före pension.

      Radera
    6. Nu är du ju "trögare" än vanligt.
      Eller menar du att vi i Sverige skulle ha USD som officiell valuta?

      Radera
    7. Såvida du inte är riktigt, riktigt trög kan vi nog enas om att du är trögare än mig och därmed inte bör använda min tröghet som ett argument. See what what I did there?

      Ingen har förslagit att Sverige ska använda någonting alls till någonting alls. Jag har skrivit att SEK är dåligt.

      Radera
    8. Om du nu skriver att SEK är dåligt funderar jag över alternativet.
      Så klart har du inget svar på det utan fortsätter att trolla omedvetet.

      Radera
  9. Cornu, gott och väl att du tar upp problemen med bitcoin, men det vore önskvärt att du även tar upp de gigantiska problemen med fiat-valuta, worldwide i allmänhet och svenska kronan i synnerhet. Detta gigantiska pyramidspel kommer inom sinom tid påverka oss brutalt på olika vis.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Inom kort? Hur länge har kronan funnits och varför skulle den bli ett problem inom kort. Är medveten om problematiken men tror dina farhågor är lite överdrivna. Den har överlevt alla kriser så här långt så varför inte nästa?

      Radera
    2. För att ingen FIAT-valuta har överlevt någon längre tid någonsin.

      Radera
  10. Jag tycker att denna artikel på ett intressant sätt beskriver bitcoin, hur den fungerar, vem den är till för, för och nackdelar.
    https://blog.chain.com/a-letter-to-jamie-dimon-de89d417cb80

    SvaraRadera
    Svar
    1. Väldigt bra, men tycker att perspektivet är för mycket statiskt t0. Det är helt klart begränsat intresse i att lista ut vad som är vettigt just nu. Han berör mest t>0 för utvecklingen av tekniken (förbättrad scaling, billigare, osv, men i kontexten "fortsatta tradeoffs").

      Tycker det är en brist i väldigt många analyser att de fastnar i en tanke på statisk omgivning. Ingen del av vår historia är statisk, vilket innebär att vi faktiskt inte vet hur vår omgivning ser ut om ens 20 år. Det innebär att vi inte heller vet vad vi kommer att ha behov av om 20 år. Vi kan exempelvis ha en ide om att vi förmodligen digitalserar samhället, men det är inte att begränsa prognosen speciellt mycket alls.

      Den där artikeln går igenom små detaljer som gör att lösningar som Bitcoin och Ethereum är intressanta för vissa personer inom vissa nischer. Sure, det stämmer, det finns detaljer som är oerhört viktiga för många och irrelevanta för ännu fler. Men det är inte där den här utvecklingen är som starkast. Skillnaden mellan detta och allt vi har gjort tidigare är mycket mer fundamental: det är en marknad som växer organiskt och landar vid evolutionärt stabila konvergenser. Det är väldigt, väldigt spännande eftersom vi som mänsklighet utvecklas organiskt, och vi kan som sagt inte prognostisera exakt vart vi hamnar ens om 20 år.

      Jag har studerat många komplexa system och en av de heuristiker jag är allra mest säker på i hela världen är att organiska bottom up-system alltid utmanövrerar statiska top down-system (oavsett resurser vi sätter in för styrning) i komplexa miljöer vi inte kan prognostisera. Det är därför jag är övertygad om att internet via detta spår kommer att dominera utvecklingen totalt. Inte för att person X gärna gör funktion Y med Bitcoin.

      Radera
  11. Jag antar att jag (som vanligt) är hopplöst både omodern och okunnig - men jag har aldrig någonsin köpt eller sålt (eller ägt) något slags krypto-coin. Inte för att "smita från skatt" utan helt enkelt för att jag försöker leva efter min pappas gamla tips från när jag en gång i tiden började fondspara:

    "Investera inte i saker du inte begriper dig på".

    Så - well... Jag sitter "på läktaren" när alla experter pratar om det här. Jag "hajar helt enkelt 'hela grejen' med (t.ex.) Bitcoin".

    SvaraRadera
  12. Riktiga pengar är sådana där gröna och blå sedlar i valörer upp till 20 som var till god nytta under det sena 80-talets tågluffar..
    Redan då ville få på kontinenten ha £...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Pröva att betala med D-mark idag Bengt. Funkar det?

      Radera
    2. Dessa blå och gröna sedlar har en fortfarande en oändiig inlösentid gentemot € till en fast kurs...
      INTE någon "som bestämmer" skulle ens våga knysta tanken om inte hålla detta löfte... Historien skulle då behöva skrivas om...

      Radera
    3. Jo men de är inte lagligt betalningsmedel, vilket gör att en säljare inte behöver acceptera dem som betalningsmedel. Pss som att det säkert finns säljare som skulle acceptera betalning I Solidus-mynt men knappast för att de anser dem vara riktiga pengar.

      Radera
    4. @gbd crvx

      I BiH använder man idag KM - en valuta som sattes till 1 KM = 1 DM och som är kopplad fast till €

      https://en.wikipedia.org/wiki/Bosnia_and_Herzegovina_convertible_mark

      Idag 180319 är 1 KM ( = 1 DM ) = 5,13 SEK
      2001 var kursen 1 SEK = 4,71 DM

      Radera
    5. Från artikeln: "Initially the mark was pegged to the German mark at par.[1] Since the replacement of the German mark by the euro in 2002, the Bosnian convertible mark uses the same fixed exchange rate to euro that the German mark has (that is, 1 EUR = 1.95583 BAM)."


      Eller från Bosniska centralbankens hemsida:
      "Official exchange rate for the currency of Bosnia and Herzegovina is one convertible mark for 0,511292 euro, i.e. one euro amounts to 1,955830 convertible mark."

      https://cbbh.ba/Content/Read/19



      Dvs den var kopplad till till marken men är kopplad till Euro.

      Radera
    6. @gbg crvs
      Japp! Det stämmer men vill man idag på ett enkelt sätt kunna göra historiska jämförelser mellan SEK o DM så går man enkelt "omvägen" via KM ! :-)

      Än idag (oekj, när jag vari i BiH, SRB, MNE 2016) kan man se priser i både € och DM ! Detta eftersom man garanteras inväxling av gamla DM mot €

      I Montenegro (MNE) använder man idag € som officiell valuta trots att landet inte ingår i €-samarbetet. Före 2002 använde man likt många andra länder på Balkan just DM som stabil valuta eftersom den egna hade lite för många nollor ...

      Radera
  13. haha helt otroligt att man forfarande kan vara så bitter över att ha missat bitcoins skyhöga värdeökning.

    jag antar att det det svider extra mycket om man hade chansen att köpa när de bara var värda några kronor men avstod.

    SvaraRadera
  14. Bitcoin är som vilken ETF som helst. Guld och "tangible" assets är det som gäller. Vilket jävla mongo med DS Skulle förstå det snabbare än dig Lars.

    SvaraRadera