Cornucopia?

2018-03-12 17:50

MÖP-måndag: Behövs verkligen nya skyddsrum?

Det talas nu om att det behövs byggas nya skyddsrum i Sverige. Jag är inte helt säker på om det är rätt prioritering, även om det absolut lokalt kan finnas behov på färre antal platser. Här följer mina tankar kring det hela.
Från ett svenskt befolkningsskyddsrum byggt 1984 i en svensk villa.
Svenska bostadsområden och arbetsplatser har byggts ut rätt mycket de senaste 15 åren, sedan den strategiska blackouten inleddes. Nya arbetsplatser och bostäder saknar därmed ofta skyddsrum, men frågan är om det egentligen är ett problem och vad skyddsrummen är tänkta att skydda mot?

Skyddsrummen är utformade enligt mycket naiva utrymmesriktlinjer, som är helt orealistiska vid kärnvapenanfall och vistelse i mellan tre dagar och någon veckor. Utrymmet ska basera sig på behov under andra världskrigets Storbritannien, dvs några timmars vistelse under flyglarm och bombning. 

Skyddsrummen klarar en miss med en 250 kg bomb inom kanske 5 - 10 meter (eller något sådant). En direktträff klarar de inte. I själva verket bör en helt normal källare erbjuda tillräckligt skydd vid konventionella anfall.

Vid kärnvapeninsatser och nedfall av partiklar som ger ifrån sig joniserande strålning ("radioaktivt nedfall") behöver man i de värst utsatta områdena befinna sig i skydd i dagar, rent av någon vecka innan det är långsiktigt hälsosamt att vistas ute. Kortsiktigt ohälsosamt bör det bara vara i några timmar även för de värst utsatta områdena, på grund av snabba halveringstider för nedfallet.

Vid längre vistelse är skyddsrummens utrymmen och servicenivåer helt orealistiska.

Skyddsrum saknar också i princip helt funktion vid civila kriser. Vid t ex ett kärnkraftshaveri eller industriläckage av kemikalier är evakuering absolut att föredra.

Även om Ryssland utgör ett hot mot sina grannländer så föreligger det för svensk del inte en massiv invasionsrisk av hela landets territorium. Ett angrepp kommer främst ske med fjärrbekämpning av militära mål. Skyddsrumsbehoven finns alltså främst i anslutning till dessa, samt på arbetsplatser utgörande legitima mål, som t ex raffinaderier och annan infrastruktur. Nu vet vi från Syrien och Ukraina att Ryssland skiter fullständigt i vad som är legitima mål och t ex inte skulle ha något problem med att bomba både en flygplats och alla civila byggnader i närheten. Behovet av skyddrum finns alltså primärt i anslutning till dessa mål, inklusive att även civil arbetskraft ska kunna känna sig trygga i att de kan söka skydd vid angrepp.

Jag menar därför att nya stora skyddsrumsprogram är kalla kriget-nostalig, populistiskt och dyrt. Det är billigare att planera för evakuering av bostadsområden och totalförsvarsmässigt ej relevanta arbetsplatser i riskområden än att bygga skyddsrum. Dessutom kommer vi oavsett få civila förluster, skyddsrum eller ej. Fokus måste vara på återupprättat civilförsvar i form av beredskapsräddningstjänst och utökade sjukhusresurser. Däremot finns det absolut ett behov av skyddsrum där viktiga arbetsplatser krupit nära legitima militära mål.

Planering av evakuering är relativt billigt och kostar inte miljardbelopp om de inte behövs. Planering för evakuering kan brukas även vid civila olyckor liksom beredskapsräddningstjänst. 

I slutändan är inte skyddsrum en lösning på allt.
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna, inklusive listan med kommentatorer som automatiskt kommer raderas på grund av brott mot dessa. Genom att kommentera samtycker du till att din kommentar, tidsstämpel, profillänk och pseudonym sparas av Googles Blogger-system så länge det är relevant, dvs så lång blogginlägget är publicerat.

37 kommentarer:

  1. Utökade sjukhusresurser? Sånt kostar ju pengar kontinuerligt. Mycker enklare att göra ett engångsinköp av armeringsjärn och betong.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Antagligen är det rätt bra om sjukhuset delvis består av betong och armeringsjärn om det ska fungera vid lite påfrestning.

      Radera
    2. Appropå det, hur mycket sjukvårdskapacitet finns det I bergrum? T.ex. minns jag ju att NUS I Umeå ju ska ha ett antal platser under jord I bergrum. (Och dessutom ett ganska omfattande kulvertsystem så att man bla kan ta sig till universitetet under jord)

      Radera
  2. Fast även under kalla kriget var skyddsmetoden en kombination av evakuering och skyddsrum. De värst utsatta områdena evakuerades. De som evakuerades skull bo i allmännyttan, hemma hos andra familjer. Hade säkert blivit hjärtligt.

    Man kan läsa lite om "Operation Stockholm" som ska ha varit världens största civilförsvarsövning på sin tid, en enorm evakueringsövning.

    Så, vad är poängen med inlägget? Skyddsrum har aldrig varit den enda lösningen på det här problemet, och är antagligen inte det nu heller.

    SvaraRadera
  3. Bra blogginlägg!


    Dettar nog tämligen klart för de som bestämmer, men politiskt svårt att realisera. I praktiken kommer uppbyggandet av nya skyddsrum realsieras just i de mest prioriterade områdena, som verkskydd eller motsvarande.


    De resurserna läggs bättre på resiliens hos viktiga samhällsfunktioner samt bättre försvar, främst IT och luftvärn.

    Eller bättre skydd av kritiska funktkoner. Idag slår man ut Stokcholm lika bra med ett par kg frystorkade parasiter likalbra som en termonukelär laddnkng och med ett par tiotopenser lägre överskottsförluster.


    SvaraRadera
    Svar
    1. Fast det där är inte samma påse pengar. Skyddsrum åläggs den enskilde byggherren, luftförsvar finansieras med skattepengar. Och uppbyggnaden av skyddsrum kommer att realiseras där man:
      a) söker bygglov,
      b) myndigheterna anser att det behövs, och
      c) byggherren tycker det ändå är värt att bygga huset trots extrakostnaden.

      Radera
    2. Du e rolig du. Tror du Oscar Properties kan ta ut kostnaden för skyddsrummet på köparna?

      Eller Nisse Nisseson som bygger ett kataloghus av trä?

      Det kommer behövas bidrag, precis som förr. Alltså samma kassa.

      Radera
    3. Jaha, såg du det i din kristallkula eller vad har du för belägg för det påståendet?

      Radera
    4. Vad har du för belägg att kostnaden kommer åläggas byggherren?

      Radera
    5. Gällande lagstiftning. Svara nu på frågan.

      Radera
    6. Kan kanske förresten också vara intressant i sammanhanget att MSB vill budgetera 1 miljard till renovering av existerande skyddsrum och exakt 0,0 kr i bidrag till nybyggnad av nya skyddsrum. Men du kanske tänker att bidragen ska komma från kulturdepartementet?

      Radera
    7. Tja, tror du det byggs utan stöd?
      Vem isåfall? Och på vilka premisser?


      Om du tänker efter lite? Lagstiftning kan ändras.
      Varför skulle man budgetera för nybyggnad, baserat på vilka kriterium ? Hur väljer man ut vika fastigheter som skall ha skyddsrum?

      Är det dags att börja tillämpa gällande lagstiftning helt plötsligt? Eller hur ser den ut, är den anpassad efter behoven?

      Du är väldigt tvärsäker men det är en ganska osäker process att helt plötsligt börja villkora bygglov mot skyddsrum, utan stöd.


      Radera
    8. Just det, läs 6kap, lag 2006:545 föresten. Där står faktiskt plain out att den som åläggs att bygga ett skyddsrum har rätt till skälig ersättning.

      Radera
    9. Ja, synd då att du i inlägget ovan skrev att lagen kan ändras, och att gällande lag ändå inte kommer att tillämpas, så den är ju inget att bry sig om.

      När lagen säger det du påstår, så stämmer den alltså. När den inte gör det så är det inte så mycket att bry sig om?

      Radera
    10. Fåna dig inte. Ibland är du rätt jobbig, det har säkert flera morsor sagt till dig. Du cherryplockar ju själv.

      Självklart kan lagen ändras.

      Du kan ju som sagt fundera på hur det blir med nybyggnationen om det blir krav tex vid flerfamiljsboenden och det helt skall bekostas av byggherren.

      Bra ellet dåligt?

      Radera
    11. Tja,man skulle ju kunna tänka sig skatelättnader för den som bygger skyddsrum I flerfamiljshus?

      Radera
  4. AI långt, långt, långt farligare än kärnvapen, enligt Elon Musk:

    https://haggstrom.blogspot.se/2018/03/lite-radioprat-om-elon-musks-senaste-ai.html

    SvaraRadera
    Svar
    1. AI har nog blivit det nya skälet för att vara en prepper. En super-AI kan lätt knäcka den industriella civilisationen, men bryr sig nog faktiskt inte ett dugg om att utrota alla människor. Så de som lärt sig självhushållning kan tänkas fortleva relativt väl!

      Radera
  5. Bor man på landet bör sannolikhetsläran vara skyddsrum nog, givet att det inte finns några militära mål i närheten.

    SvaraRadera
  6. Skyddsrum är viktigt för det psykologiska försvaret. Människan behöver känna att det finns en snabb tillflyktsort om kriget nalkas. Vem går och är lugn innan för sina vardagspersienner om de vet att bomber kan fällas över dem? Okej det är lätt att säga att man reser iväg. Men i vilket skede?

    För att skapa trygghet i samhället och undvika kaos om alla ska fly i panik så fort de hör talas om krig så måste folk veta att de kan känna sig trygga på hemmaplan. Då är det viktigt med skyddsrum.

    Att man sedan kan fundera på när man ska gå ner i skyddsrummet är en annan fråga. Alla ska helst vara där, med stängda slussar, ventiler och golvbrunnar just när en atombomben briserar på håll. Men när, kommer vi veta det? Eller ska man sitta där i veckor i fall om att? Att ge skydd för beväpnade strider och vanlig bombfällning duger det bra till.

    Men om atombomben är fälld. Då finns det ingen ström. Ingen uppvärmning. Inget vatten i kranarna. Det finns heller inget hem att gå tillbaka till. Inga bilar att åka iväg med. Inga fungerande telefoner. Inga affärer som har mat. Ventilationen i skyddsrummet ska vevas förhand i veckor. Efter några dagar är batterier slut. Det är totalt kolsvart. Vad gör man av all avföring där nere? Hur länge räcker maten? Kan folk ta sig ut? Det lär inte stå folk på länge utanför med sökhundar och grävmaskiner.

    En atombombsmäll sätter punkt för mycket. Idag är det knappast några småfisar heller som de som fälldes över Japan. Enorma ytor blir utplånade. De som inte dör direkt av smällen dör av tryckvåg eller eldstormar länger ifrån. Få dör av radioaktivtet om de kan hålla sig skyddade i minst tre dagar. Där duger skyddsrummet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Beror väl på hur stor smäll och hur många?
      Idag finns det ca 4000 stridsspetsar eller så, inte ens en tiondel av när det var som bäst.

      De flesta dör av att världsökenomin kollapsar av även ett begränsat slag.

      Radera
  7. Jag vill hellre ha en Statligt utdelad Pistol, signerad av Rheinfeld och Löfven, som jag kan använda till att skjuta skallen av mig när det gått för långt, och det är obvious för alla ...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Behövs inte, torde finnas många som vill göra dig den tjänsten.

      Radera
  8. Det är också en erfarenhet från Syrien och Tjetjenien att städerna belägras och större byggnader raseras av flyg och artilleri.

    Självklart behövs det platser med bättre skydd inte minst mot ryssarnas C-stridsmedel varifrån motstötarna kan ledas och soldaterna få vård och vila mellan striderna. Alla meddelanden om att motståndet ska upphöra är också falska.

    SvaraRadera
  9. Intressant tanke. Har inte tänkt riktigt så, även om jag tänkt en hel del på hur man evakuerar i dagens samhälle.
    Frågan är alltjämt: Evakuera vart?

    SvaraRadera
  10. Men va fan! Menar du att jag byggt i onödan?!?

    SvaraRadera
  11. Även ett fungerande civilförsvar består av system av system. Ett sådant delsystem är det tekniska systemet "skyddsrum" som behöver underhåll, utbildning, räddningstjänst som kan gräva fram folk, varningssystem för när man skall använda dem, mat och vattenförsörjning, osv, osv.

    En andel av budgetarna bör rimligtvis gå till skyddsrum och det finns troligtvis inget rätt svar för vad som är lagom men man kan diskutera ambitioner och tekniska lösningar.

    Vill man förbereda för att till rimlig kostnad behålla möjligheten till en hög ambitionsnivå skulle man kunna lagstifta att alla hus måste ha en viss area byggd i betong med förstärkt grund och säg tre meters takhöjd. Då blir det ganska billigt att i efterhand gjuta ett skyddsrum i detta utrymme.

    Kvadratmetrar per person är en ambition som är lätt att höja men jag finner det klokt att ändå dimensionera fläktar, antalet toaletter och mängden vatten efter hur många som kan råka packa in sig i utrymmet enligt den nuvarande normen. Då krävs det bara ett socialt mirakel att klara en vecka i ett packat skyddsrum och det är bättre än att kvävas inom ett dygn. Tar man en sådan ambitionshöjning på allvar får vi typ 40 miljoner skyddsrumsplatser så det lär inte ske men i högriskområden kan det vara rimligt att höja ambitionen.

    En 250 kilos minbomb på ca 10 meters avstånd ger uppenbarligen rimligt tunga dörrar och rimligt kraftiga konstruktioner vars grovlek passar för radiakskyddet så varför ändra detta? Man kan peta i detaljer och mera noga kontrollera armeringstypen i skyddrummet och omgivande konstruktioner så de kollapsar segt. Man kan höja ambitionen och ha en spallningsskyddsplåt i taket enligt finsk standard, det kostar inte mycket som kvarsittande gjutform. Det finns kanske lite knep och knåp erfarenheter från Israel?

    Kombinerar man med civilförsvar borde en del av skyddrummen reserveras för lokala gemensamma nödförråd. Nu för tiden behöver radioantennen för FM-radio kompletteras med en internetfiber och antenner för mobilnät för att nyttja det om det råkar fungera.

    Om man tänker sig radiakbeläggning som huvudhot borde det hyfsat ofta gå att skicka skyddsrummets filtrerade lift vidare till ett enklare större utrymme med tunga väggar och tak som blir en bonus för dem som drabbas av radiakbeläggning men inte någon tryckvåg.

    Sedan kan ambitionshöjningar minska behöv av andra stödsystem. Schweiziska skyddsrum har mycket högre krav på rasskydd för nödutrymmningsvägar vilket minskar behovet av räddningstjänst som gräver ut folk ur rasmassor. Det kan vara något att tänka på vid nybyggnad i högriskområden.

    För skyddsrum i glesbygd skulle jag f.ö. rekommendera något större och förstärkta jordkällare med luftfiltreringsutrustning. Då kan man ha god fredsnytta av dem och behöver de packas med skydssökande är det en naturlig plats för förnödenheter och de är från början svala så man får något längre frist till det börjar bli hetfuktigt.

    SvaraRadera
  12. https://www.reuters.com/article/us-usa-trump-russia-congress/house-republicans-say-probe-found-no-evidence-of-collusion-between-trump-russia-idUSKCN1GO2S1

    Efter 2 år av ingenting kom man fram till ingenting hur många miljoner slösades bort på ingenting....nu blir nästa ingenting hur mycket ingenting ryssarna gjorde i London.. eftersom allt fel i världen är rysslands fel och vi så gärna vill ha hela Europa bombat med kärnvapen.... vänta er mer galenskaper men vänta helt utan bevis så klart nuförtiden behövs inte det det behövs endast propaganda om att det kanske finns bevis..läs rubrikerna..står aldrig det finns står alltid ...kanske finns...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Trollfabriken har jobbat natt.

      Radera
  13. Det är fascinerande att så många, när det kommer till försvarspolitik, inbillar sig att det är samma Sverige idag som för 30 år sedan. Vem skulle våga gå ner i ett gemensamt skyddsrum i dessa tider? Hur stor är sannolikheten att någon lokal gangster tar över och kräver betalt för tillträde? Eller betalat för att få gå ut? Och så vidare...?
    Nej, det finns rätt mycket som behöver tänkas annorlunda om vårt försvar skall kunna byggas upp på nytt, både det civila och det militära. Men, att kopiera det kalla krigets lösningar, kommer i de flesta fall att leda fel.

    SvaraRadera
    Svar
    1. I det civilförsvar vi en gång hade ingick beväpnad ordningspersonal. Knappast gångbart i våra tider.

      Radera
  14. Nu måste vi akta oss för desinformation och felriktade insatser. Det Sverige behöver är att snabbt få upp 5 brigader, 500 eldrör artilleri varav 120 archer samt 50 skjutande enheter riktigt luftvärn. Det är det vi behöver för att snabbt kunna nå avgörande i regionala konflikter där vi står kvar med trupper och kan agera även när fredsfördraget är undertecknat. Står vi med för lite trupper så kommer långsamt andra intressen krypa in i landet med pengar, vapen, nervgas, knark, jihadister, legosoldater mm. Och sen fortsätter konflikten i 10 år och det spelar ingen roll om vi har skyddsrum eller inte. Rejält med förband och teknologi säkerställer vår säkerhet. Jämför med Somalia eller Syrien, eller Libyen. Tänk om vi hittar Cobolt...och någon vill ta det ?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vi har kobolt i Sverige. Näringsdepartementet fick en rapport sent i höstas som
      rekommenderar att Sverige både underlättar för gruvbrytningen generellt och ger särskilt stöd för utvinning och förädling av kobolt, grafit och litium.

      Vänliga hälsningar

      Nanotec

      Radera