Cornucopia?

Aktuellt

Boksigneringar: Stockholm, Vänersborg, Skövde, Kungsbacka, Göteborg

Dags för lite boksigneringar nu i julhandeln. I år blir det signeringar i Stockholm, Vänersborg, Skövde, Kungsbacka och Göteborg. Datum enli...

2017-12-12 12:46

Patriot misslyckades skjuta ner robot - Polen anser för dyrt

Enligt ansedda New York Times har Saudi-Arabiens Patriot-luftvärn misslyckats att skjuta ner en ballistisk robot avfyrad från Jemen mot huvudstaden Riyad. Samtidigt har Polen fått siffran på hur dyr deras anskaffning av Patriot blir och anser att priset är oacceptabelt dyrt.
Sveriges nuvarande luftvärn EldE 97 HAWK har sitt ursprung från tidigt 60-tal. Av Försvarsmakten godkänt foto.
Ansedda New York Times har publicerat en artikel som starkt ifrågasätter president Donald Trumps uttalanden om att "[t]hat’s how good we are" och att Saudi-Arabiens Patriotsystem skulle skjutit ner en ballistisk robot mot landets huvudstad Riyad.
"Instead, evidence analyzed by a research team of missile experts appears to show the missile’s warhead flew unimpeded over Saudi defenses and nearly hit its target, Riyadh’s airport. The warhead detonated so close to the domestic terminal that customers jumped out of their seats."
The Donald ville inte vara med på bild.
Att man missar flygplatsen med några hundra meter beror på att dessa gammalmodiga robotar har dålig precision och beror alltså inte på att roboten sköts ner. I själva verket avfyrades inte färre än fem Patriotrobotar (finns på film hos New York Times om någon ifrågasätter det), utan att stoppa stridsspetsen från att nå flygplatsen.
"Laura Grego, a missile expert at the Union of Concerned Scientists, expressed alarm that Saudi defense batteries had fired five times at the incoming missile.
"You shoot five times at this missile and they all miss? That's shocking,” she said. “That's shocking because this system is supposed to work.”"
Ni kan läsa hela artikeln och de publika delarna av analysen hos New York Times.
Svensk spaningsradar UndE 23. Av Försvarsmakten godkänt foto.
Likt Sverige anskaffar nu Polen Patriot som medelräckviddigt luftvärn. Inklusive 203 PAC-3 MSE-robotar (kom ihåg att inte ens fem dito lyckades skjuta ner roboten mot Riyad) blir den polska räkningen hela 88 miljarder kronor (10.5 miljarder USD).

Polackerna avser då att anskaffa sexton lavetter i två batterier. Priset kallas nu oacceptabelt.
"“The price is indeed unacceptable for us even in the view of the significant financial assets that we allocated for the technical modernization of the Polish Armed Forces,” he said through a translator. “We cannot simply afford to spend that much money on the procurement of two batteries and [Patriot Advanced Capability]-3 missiles for such an amount of money.”"
Den svenska anskaffningens omfattning är inte fastställd, utan som bloggen tidigare rapporterat om beror det på priset och resultatet av offerten. Sverige och FMV är dock kända för att betala enorma överpriser i alla sina anskaffningar, men om vi så bara skaffar två eldenheter om tre lavetter vardera och i övrigt får samma prisbild som USA:s Natoallierade Polen, så landar priset på 33 miljarder (88/16*6).

Det är nog ytterst tveksamt att Sverige ens har planerat för 33 miljarder kronor för denna luftvärnsanskaffning, än mindre budgeterat detta ännu. Frågan blir vad för andra förmågor som får stå åt sidan om vi gör denna anskaffning utan att satsa ytterligare medel.

Därtill visar angreppet mot Riyad att man alltså inte ens kan skjuta ner gammalmodiga Scud-baserade ballistiska robotar. Hur ska man då klara av moderna system som den ryska diktaturens Iskander, som  gör undanmanövrar och eventuellt även har andra motmedel som skenmål...
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna, inklusive listan med kommentatorer som automatiskt kommer raderas på grund av brott mot dessa. Genom att kommentera samtycker du till att din kommentar, tidsstämpel, profillänk och pseudonym sparas av Googles Blogger-system så länge det är relevant, dvs så länge blogginlägget är publicerat.

66 kommentarer:

  1. Vem i SA hade hand om LV? Kan det vara skit bakom spakarna eller behöver man bara trycka på avtryckaren så sköter sig resten av sig självt?

    Arabisk militär har väl sällan utmärkt sig som höjden av kompetens.

    SvaraRadera
    Svar
    1. System som lätt kan hanteras fel är fel system.

      Radera
  2. Best defence is a good offence
    .
    Gräv upp Billingen, kör igång ultracentrifugerna och gräv upp FOA forskarna från 50-talet.

    Räcker med lite kryssningsmissiler och några saltade laddningar(kobolhölje) så kostar det mer än det smakar.

    Wallström med bomben, då jävlar blir det feministisk utrikespolitik.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Aktivera Nausta som Sveriges Area 51 !!

      https://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_k%C3%A4rnvapenprogrammet

      https://www.nyteknik.se/energi/den-svenska-atombomben-6421374

      http://ottossonochottosson.se/blog/reportage/den-hemliga-skogen/

      http://www.aef.se/CVA-historik/Personliga_minnen/Nausta.htm

      Radera
    2. För dig med lite mer MÖP:igt intresse.. ;-9

      https://www.forsvarsmakten.se/sv/information-och-fakta/var-historia/artiklar/foajaure-den-stora-smallen/

      Radera
  3. Jag har en gammal bil som inte fungerar. Den kan jag sälja för en miljard. I feministiskt utförande säljs den för 1.5 miljarder.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den låter utmärkt till Sveriges försvar så kommer vi på en god andraplats.

      Radera
    2. Den är i alla fall billigare än en icke fungerande Patriot.

      Radera
  4. Dom missar ju för att de inte är gjorda för att ta ner omoderna missiler. ;-)

    SvaraRadera
  5. Statens fastslagna investeringsbudget för FM 2019-2027 är ju fastslagen till 78 miljarder och det kan ge 60 st JasE, 2 st A26 och en Bat LV mao 60+8+10=78.

    Men var är resten av kulorna för att ersätta råttsofforna valpen, Herkules och Sk60 från 60-talet plus allt annat som saknas, nä lägg till en 0:a så snackar vi investering!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Om vi för 10 GSEK får en bat lv så vill nog polackerna ha ett nytt pris.

      Radera
    2. Fast I Polens pris ingick väl att de ville ha en radar som fortfarande var under utveckling? Rumänien köpte väl "off the shelf" (jaja, jag vet att inget egentligen är så när det gäller military materiel) 7 eldenheter och ca 200 Robotar för 3,9USD (https://www.defensenews.com/land/2017/11/30/its-official-romania-signs-deal-to-buy-us-missile-defense-system/)

      Radera
    3. För 10 gsek lär väl bara vara matrielen 4 + 12 samt några tomma canistrar att öva byte på och åka runt med?

      Radera
    4. Och priset sätts nog i förhållande till köparens betalningsmöjlighet. Rimligen får Rumänien, som ett relativt fattigt land, en lägre prislapp. Men fortfarande dyrt sett till landets BNP.

      Radera
    5. När det gäller Polen så har dem köpt ett system som inte finns idag, så dem första enheterna ska levereras i konfiguration 3, sedan ska ytterligare enheter levereras med Raytheons nya GaN radar som inte är färdig ännu. Man har också valt till Northrop Grummans IBCS, och så förstås också Skyceptor vilket heller inte är en färdig lösning. Sedan vill man ha motköp på detta, med bland annat tillverkning i Polen.

      För 10 miljarder så borde man få två eldenheter.

      Radera
  6. "Union of concerned scientists" verkar ju vara en väldigt trovärdig källa som tydligen har egna missilexperter. Kan man fråga vem som finansierar deras forskning?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Uppenbarligen kan man fråga det eftersom du just gjorde det?

      30 sek på Google

      Radera
    2. Gjorde han verkligen det? If strong wifi can ask 555 ting tong.

      Radera
  7. Om inte annat så lär det räcka med att skicka några sovjetiska skräprobotar för att förbruka den minimala mängd ammunition vi kommer köpa in.

    SvaraRadera
  8. Kan man ersätta Patriot med THAAD? Israels irondome har ju lyckats skjuta ned kassamraketer och dylikt med låg raketbana den är väl utvecklad från patriot? Vilken version har Saudi och hur ser geografin ut där de misslyckades att bekämpa inkommande robot.
    Enligt wiki har Saudi beställt THAAD.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du tror att Israel vill sälja vapen till Wallström?

      Radera
    2. Om du tycker Patriot är dyr så vill du inte ens veta vad THAAD kostar.

      Radera
  9. Flygvapnet jobbar!

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=128&artikel=6841104

    SvaraRadera
    Svar
    1. https://www.forsvarsmakten.se/sv/aktuellt/uppvisningar-och-evenemang/julgransflygningar/

      Radera
  10. Nu vet jag att jag svär i kyrkan ;-) Men kanske är det ryska S400 systemet ett mer prisvärt alternativ. Det systemet lyckades ju tydligen skjuta ner 3 av 5 israeliska robotar. Fast det kanske t.o.m. rörde sig om S300.
    Oavsett vilket, lär NATO landet Turkiet, köpa S400 från ryssarna.
    http://www.businessinsider.com/syria-says-it-shot-down-3-missiles-fired-from-israel-2017-12?r=US&IR=T&IR=T

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ryska diton duger bäst till att skjuta ner passagerarflygplan.
      IAF har opererat obekymrat då de bekämpat Hizbollah och Assad i Syrien. S300 och nu s400 i närheten av ryska flygbaserna har varit verkanslösa. Har Erdogan äns råd med patriot om han så fick köpa?

      Radera
    2. Då återstår frågan, skall vi satsa 30 miljarder, på ett amerikanskt system, som inte fungerar, eller skall vi satsa 3,5 miljarder, på ett ryskt system, som inte fungerar? :-D

      Radera
    3. Bra idé. Då Ryssland är trolig avsändare av de robotar som kan hota oss, och de samtidigt är leverantör av luftvärnet, vad är sannolikheten att luftvärnet slutar fungera i ett "hett" ögonblick?

      Radera
    4. Att inte NATO landet Turkiet och det till USA närstående Saudiarabien tänkte på det, när de skrev på beställningarna i år :-/

      Radera
    5. @least

      Georgien använde ryska lv-system mot ryskt angripande flyg under kriget 2008 med god verkan. Tydligen bemödade sig ryssarna öht inte ens att hänga på störkapslar på sina flygplan trots att man med all säkerhet hade tillgång till all relevant data för att kunna optimera dessa mot sina "egna" system. Just sayin..

      Radera
    6. @Ocke, det kan ju bara vara rykten, men hade inte Ukrainarna moddat Georgiernas S-300 lite, till Ryssarnas förvåning?

      Radera
    7. Fel av mig, Ukrainarna hade sålt grejor till Georgierna, men inte S-300
      http://www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&view=article&id=526

      Radera
    8. @gbd crvx
      Lite småuppgraderingar och livstidsförlängningar hade säkerligen skett och beskrivs också i länken du bifogade. Georgierna fick dock bra utdelning av sina BUK-M1 och OSA vilket många sakkunniga på den tiden fann ngt förvånande.

      Men å andra sidan; "Ett knappt dussin stridsflygplan hit eller dit, spelar det ngn egentlig roll i det stora hela?" Är väl en inte helt otänkbar rysk hållning anno 2008.

      Radera
  11. Har jag förstått det rätt att en lastbil med racketer på, och lite styrsystem etc, kostar 5500 miljoner kronor?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, du har förstått fel. Det är lite mer än en lastbil med lite racketer på.

      Radera
    2. Racketar? Får vara ganska stort om man vill lobba tillbaka.

      Radera
    3. Tack cornu, man ägnar seriöst med tid och berättar sin lifestory om bitcoins och får inget svar, när man skriver kortfattat och stavar fel så tråkas man.
      För mig som inte har någon förståelse för de här frågorna:
      Vad innefattar en eldenhet?
      Vad är en lavett?
      Vad är de här lastbilarna med raketer på, som jag ser bilder av? Är de en lavett?

      Radera
    4. En lastbil med robotramp är en lavett, som kan vara laddad med upp till 4x4=16 robotar, eller så lågt som 2x1 robotar beroende på robot.

      Flera lavetter tillsammans med den viktigaste komponenten - eldledningsradarn - bildar en eldenhet. Till detta finns förstås transportfordon av robotar, ledningsfordon/ledningskontainrar mm.

      Flera eldenheter kan bilda något som kan kallas batteri, men det är inte ett begrepp som används i Sverige vad jag vet. Flera eldenheter - eller kanske en enda - organiseras i ett kompani, som har diverse ytterligare resurser för ledning, driftsttöd, stab, tross, eventuellt närskydd mm.

      Radera
    5. Tack! Allt är förlåtet <3

      Radera
    6. När allt är bemannat finns ingen kvar att åka bollhav och då behövs inga rackettar!? Skämt åsidor, men erbjöd inte fransmännen att beväpna 2 bataljoner fullt ut för samma peng?

      Radera
    7. Så mycket kärlek, Kristoffer <3

      Radera
    8. Batteri användes i alla fall förr, vi hade sex pjäsbatterier om vardera fyra pjäser som bildade tre bataljoner i det rörliga kustartilleriet 12/80, till exempel.

      Radera
    9. I armén använder man väl termer som pjäspluton och pjäskompani.

      "Batteri" i form av flera grupperade pjäser används inte, tror jag.

      Enda stället "batteri" fortfarande figurerar är i benämningen "b-plats", alltså batteriplats.

      Vill man ändå definiera platsen där t ex en pjäspluton, inkl en b-platsgrupp står grupperad, ja då använder man termen "grupperingsplats" skulle jag tro.

      Radera
    10. Terminologin varierar beroende på om det är robot eller eldrörsluftvärn, för robotluftvärn används eldenhet och för eldrörsluftvärn talar man om pjäser eller eventuellt batterier om man har flera pjäser grupperade i närheten av varandra. I vart fall gjorde vid det när jag krigade mot gotlandsflyget i mitten av 90-talet ;-)

      Radera
  12. Om man förvånas av att ett av dagens missilförsvarssystem inte är 100% tillförlitligt och misslyckas med att skjuta ned en inkommande robot har man inte så bra koll. Utöver att system kan felfungera finns det många avvägningar och val som ska göras vad avser gruppering, radarns sökalgoritmer, automationsnivå vad avser eldtillstånd mm där en felbedömning sannolikt leder till att det inkommande hotet passerar igenom "missilförsvaret".

    Frågan enl mig är därför om missilförsvar öht är relevant för svenskt vidkommande. Det kostar helt enkelt mer än det smakar.

    Länkade Defense News artikel är inte riktigt sammanhängande. Det US Army benämner "Battery" är byggt kring en radar och en Engagement Control Station (ECS) som man sen klär på med ett antal "lavetter", radiolänkar, elverk mm. 4-8 batterier bildar sedan en bataljon och leds från en Information Coordination Central (ICC). Det är mer troligt att det rör sig om fyra batterier eftersom det handlar om fyra radarstationer men att den polske politikern inte riktigt hade koll. Alt har Polen hittat på en helt egen organisation vilket nog är mindre troligt..

    SvaraRadera
  13. Det bästa alternativet är fortfarande Aster och det av ett tungt vägande skäl... Rysslands opposition mot Patriot-system i Polen och Rumänien gäller inte enbart att de optimistiskt kan räknas som ABM-system utan även för att de kan användas för att dolt basera kryssningsmissiler med taktiska kärnvapen för strategiska överfall. Detta då kassetterna för lagring av Patriot-robotarna är desamma som för Tomahawk. Med kännedom om tidigare erfarenheter av svenska officerares och försvarsdepartements beteende att agera utifrån extern makts intressen (såsom marinofficerares vägran att utföra skarp bekämpning av ubåtar som på goda grunder kunde antas komma från väst) så kan man inte utesluta mycket farliga dolda agendor genom det beteende som försvarsministern och försvarsdepartementet har uppvisat i samband med Patriot-upphandlingen. Ryska parter kan på goda grunder förutsätta att basering av Patriot-system i anslutning till F21 och Boden kan fungera som dold basering av kärnvapen-bestyckade kryssningsrobotar för angrepp mot Murmansk mm. Man kan spekulera i varför vår försvarsminister vill förhindra internationella fördrag om kärnvapen - kanske för att en underskrift av ett sådant avtal förhindrar både Sverige men inte minst extern makt att basera kärnvapen på svenskt territorium. Det viktiga här är hur Ryssland upplever hotet - inte vad svenska politiker hävdar. Och detta öppnar upp för förstaslag på svenskt territorium när spänningarna ökar. Därför talar det mesta för Aster - dels ett billigare system, troligen mer funktionellt för svenska förhållanden och dessutom minskar risken för ökade spänningar i närområdet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det var en ny och annorlunda vinkling.

      Radera
    2. Bara om du inte vet att Björling är en av diktaturens kreatur och går Kremls ärenden.

      Radera
    3. @Sten-Erik

      Du blandar ihop Patriot med Aegis Ashore som är uppfört i Rumänien och planeras att byggas ut även i Polen. Aegis Ashore använder sig av MK-41 VLS-systemet från US Navy för att förvara och avfyra robotar, det blev liksom enklast så. I MK-41 silos kan man sen iofs lasta ned en rad olika robotar inklusive kärnvapenbestyckade tomahawkrobotar om man nu känner för det vilket också råkar vara ett brott mot INF-avtalet om man vill hänga upp sig på det. I Patriotrobotcontainrar, not so much.

      Du får ju se till att åtminstone ha basala fakta rätt annars faller argumentationen helt platt till marken.

      Radera
    4. Stämmer det att NATO:s nuvarande gruppering av taktiska kärnvapen i Europa bara når fram till Östeuropa, och så att säga är en rest av kalla kriget, som knappast hotar Ryssland?

      Radera
    5. Stämmer bra. Medan Ryssland grupperar sina vid gränsen inklusive ballistiska markrobotar. USA har bara dumma flygbomber i Europa - i Belgien-Holland-Tyskland mot NL/BE-gränsen.

      Radera
    6. Ryssland borde tacka oss varje dag för att vi inte gör det logiska och skaffar egna kärnvapen med tanke på hur dom beter sig och har planerat både förr och nu !

      Radera
    7. Cornu, jag är betydligt mer patriot än de flesta, jag har bara lite vidare och längre perspektiv. Så tagga ner lite... :-)

      Ocke, det stämmer om MK-41 systemet och dess användning i Polen och Rumänien. Men mycket talar för att fasta positioner är de mest funktionella för det som systemen är främst avsedda för - att skydda Stockholm och ett fåtal flygbaser. Och då blir det troligaste sättet att basera systemen på samma sätt som i Polen och Rumänien.

      iblandekonomi - För närvarande så ligger utvecklingen av kryssningsrobotar med avsevärt längre räckvidder i slutfasen i USA, och även hastigheter och förmåga till stealth har ökats. Vad gäller basering och närvaro av dessa system så är det mest en fråga om tider för logistik och flygtransporter från USA till Europa för att snabb-basera dessa system. Det är detta som gör värdlandsavtalet så farligt för Sverige eftersom läget snabbt kan förändras och de politiska skikten i Sverige blir ställda inför fullbordade faktum och komplexa vidare beslut.

      Adrian - vad får dig att tro att Ryssland är särskilt intresserade av Sverige och för den delen Europa i dagsläget? Axeln Ryssland - Kina och med den utvidgningen av BRICS med tillkommande intressentländer ökar starkt och dollarn ersätts allt mer av både Yuan och framöver av Rubeln för betalning av Rysk olja (de kommer allt mer att kräva Yuan, guld eller Rubel som betalning for sin export). Ryssland har vare sig inte tid eller intresse att involvera sig med Europeiska parter som inte är mer än vasaller åt deep state i USA - de bygger upp en helt ny struktur och grundläggande ekonomi under tiden som derivatsystemen i väst kollapsar de närmaste åren. Det ni inte tycks förstå är att Ryssland klarar sig utan Europa, Europa klarar sig inte utan Ryssland. Inom 10-25 år så kommer den praktiska tillgången på viktiga industrimetaller som silver och koppar att försvinna. Enligt analyser från Holländska specialister så kan vi stå utan praktiskt tillgänglig flytande fossilt bränsle inom 10 - 15 år... Och vi står och bjäbbar om det Ryska hotet - Ryssland som till stora delar sitter på de råvaror som omställningen till en mer hållbar ekonomi och samhälle kräver. Europa har i stort sett tömts på naturresurser. Så sluta att agera enligt gamla tankemönster och se till att tänka långsiktigt och produktivt. Häpp, happy thinking...

      Radera
    8. Det är alltid lika roligt när det visar sig att en debattör har helt defekta fakta och att vederbörande efter korrigering drar exakt samma slutsats och inte korrigerar sin ståndpunkt en millimeter.

      Det finns så klart bara ett skäl till det, och det är att ståndpunkterna är helt ogrundade i verkligheten från början.

      Radera
  14. Fast nu var det ju PAC-2 som missade och inte PAC-3.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Och för att svara mig själv skall man aldrig underskatta arabers militära inkompetens.

      Radera
    2. http://www.meforum.org/441/why-arabs-lose-wars

      Radera
    3. Ja, mig veterligen så har saudierna fortfarande inte fått de PAC-3 de beställt i tjänst, så det lär vara antingen PAC-2 eller GEM-T man skjutit med. Sedan ska man väl ha i åtanke att Saudiarabien, enligt Raytheon, ska ha skjutit ned totalt runt 80 robotar med dessa sedan 2015 så man kan inte säga hur effektivt Patriot är med en miss som utgångspunkt.

      Sedan är det förstås svårt att veta hur ofta robotens stridsdel överlever en sådan här bekämpning och ändå kan detonera då den slår ned. PAC-2/GEM-T har ju inte förmågan att göra en direktträff som PAC-3.

      Radera
    4. @Skumtomten: läsvärt, bra länk!

      Radera
    5. Om man använder PAC-2 så överlever oftast stridsspetsen även om det missar det tilltänkta målet. Blir fortfarande En Dålig Dag för de på marken där den landar. Det var därför PAC-3 utvecklades för att kunna förstöra hela målet genom kinetisk energi (direktträff) iställer för en splitterskur.

      Har sett någonstans att SA har PAC-3 men inte PAC-3 MSE som är den senaste, betydligt uppgraderade, varianten.

      Radera
  15. Men nej inte du också !
    När började man beteckna batterier som eldenheter och eldenheter som lavetter, det är ett otyg som bara förvirrar.

    Om vi använder klassisk svenska så vill man ha 4 batterier per bataljon och 3 eldenheter per batteri.
    Jag hade gärna sett fler eldenheter per batteri då en patriotradar kan styra 9 robotar samtidigt. Och fler lavetter gör det enklare att använda Pac-2 robotar som tar stor plats.

    SvaraRadera
  16. Nu användes dock PAC-3 Saudi har precis köpt PAC-3 och dessa verkar vara grupperade närmast Yemen.
    Detta är ju samma problem som inträffade 1991 när modifierade SCUD robotar bröts sönder och skapade en massa skenmål den vägen. Det kräver kompetenta operatörer vilket Saudi definitivt inte har så länge det inte är legosoldater

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, PAC-3 användes INTE. Det har bekräftats av Lockheed, så sluta snacka skit.

      Radera
    2. Ah shit skyller på min dyslexi skrev pac-3 istället för Pac-2 i början.
      Håller med dig fullständigt endast Pac-2 användes.

      Radera
  17. Detta är obekräftat men tydligen ska en av NYT journalisterna ha deltagit i en podcast där han påstod att man inte ens öppnat eld utan att videosekvensen är från ett annat tillfälle.

    Men ta det med en nypa salt.

    SvaraRadera