Cornucopia?

Aktuellt

CNN: Läckta verifierade dokument visar att Covid-19 var dubbelt så stort i Kina som officiellt

Läckta kinesiska dokument som CNN fått tag på och som verifierats, visar att smittan med sjukdomsfall av Covid-19 var minst  dubbelt så hög ...

2014-05-03 11:17

Taleb om GMO och försiktighetsprincipen

Nassim Nicholas Taleb, författaren till bl a Fooled by Randomness (Adlibris 131:-), Den svarta svanen (Adlibris 230:-) och Antifragile (Adlibris 82:-), har ett papper om försiktighetsprincipen och GMO-gröder, som alla borde läsa (PDF).


Grundproblemet med GMO-grödor är att det artificiella införandet av gener, som inte finns naturligt i växtriket, innebär en total systemrisk, vars mest extrema konsekvens kan vara totalt utrotande av allt liv (i teorin). Ett exempel på sådan systemrisk kan vara hur bin i inledningsvis Kalifornien nästan har utrotats, eller humlor i England, även om orsaken inte är fastställd än. Slås naturens naturliga pollination ut riskerar vi i princip hela naturen, kretsloppen, ekosystemen och de ekosystemtjänster vi är helt beroende av (rent vatten, syre, mat mm).

Vi är inte där, och vi behöver inte komma dit, men även om risken är en promille så är det en för stor risk när vi spelar med grundförutsättningarna för liv på vår planet.

Yaneer Bar-Yam, Rupert Read och Nassim Nicholas Taleb skriver, min fetstil:
"What people miss is that the modification of crops impacts everyone and exports the error from the local to the global. I do not wish to pay—or have my descendants pay—for errors by executives of Monsanto. We should exert the precautionary principle there—our non-naive version—simply because we would only discover errors after considerable and irreversible environmental damage."
Nu kan vi förstås inte förvänta oss att tekniknaivister och underbegåvade politiker förstår detta, speciellt som GMO-lobbyn har enorma resurser att lägga på att få fram sitt falska budskap till makthavare och beslutsfattare. (m)oderaterna är ett exempel på detta.

Läs nu artikeln innan ni kommenterar, så ni åtminstone får en chans att förstå försiktighetsprincipen innan ni uttalar er.
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna. För att din kommentar inte automatiskt ska raderas måste du sedan 28:e juni 2019 finnas på en VITLISTA. Skriv med kvalitet och följ kommentarsreglerna, så kan du komma in på listan. Ytterligare anonyma signaturer som unknown etc kommer inte att godkännas. Att vara vitlistad betyder inte att kommentaren stöds av bloggen, bara att kommentatorn når över en viss lägsta kvalitet och inte bryter mot reglerna. Genom att kommentera samtycker du till att din kommentar, tidsstämpel, profillänk och pseudonym sparas av Googles Blogger-system så länge det är relevant, dvs så länge blogginlägget är publicerat.

36 kommentarer:

  1. Med TTIP så kommer odling av GMO....
    Utan att politiken kan stoppa det...
    Till slut så ligger bollen hos konsumenterna.
    Äta eller inte äta - GMO-produkter.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Och som vanligt är de flesta konsumenter vilseledda av industrin-politiker-media till den grad att de gärna äter GMO om det är billigaste alternativet.

      Det skulle inte varit tillåtet att leka med allas vårt ekosystem på det sättet.
      Man leker redan med vår hälsa och miljö när det handlar om kemikalier och strålning

      Vem finns det att rösta på när det gäller de sakerna, miljöpartiet har ju blivit kapat av vänstern?

      Radera
    2. Politikerna är väl i allra högsta grad inblandade i TTIP, det är ju för tusan deras initiativ från fösta början.
      Att de sedan gör en Molotov Ribbentrop pakt av det borde väl inte vara så svårt att genomskåda.

      Radera
  2. Ur ett äganderättsperspektiv är det ganska enkelt att vara motståndare till GMO.
    Rätten att äga sitt eget utsäde och rätten att slippa få det kontaminerat av oönskade gener.
    Tyvärr är de som är emot GMO inte särskilt intresserade av att försvara äganderätten.
    De som vill ha GMO är å andra sidan...

    Likaså om man är orolig för enskilda arters biologiska mångfald.
    Redan är svartrost angrepp på spannmål ett realt hot.
    Har vi då en genetiskt identisk gröda som är globalt spridd och till en avsevärd del är hela årets skörd ja då har vi bäddat för en perfekt storm.
    För er som är historielösa om sånt här, fråga valfri Irländare om "den stora hungern" mellan 1845-52.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Konstigt tänkt. Har du en sort och grannen en annan sort så blir din sort "kontaminerad" av "oönskade gener". Det är helt oavsett om grannens sort är GMO eller inte, och det finns ingen saklig anledning att särskilja GMO.

      Radera
    2. Jo, bevisligen stämmer Monsanto grannbönder, vars grödor råkat korspollineras av en GMO-odling.

      Plus att man kan tänka sig att en odlare inte vill ha torskgener i sina grödor.

      Radera
    3. Nej, Monsanto stämmer inte grannbönder som har råkat få in GMO-utsäde av misstag. Det verkar vara en gammal myt.

      Leta gärna upp en referens som stödjer att de skulle ha gjort det.

      Det finns ju ett fall där detta populärt hävdas, Percy Schmeiser, men där verkar Percy inte handlat i god tro minst sagt.

      Detaljerna finns här: http://scc-csc.lexum.com/scc-csc/scc-csc/en/item/2147/index.do?r=AAAAAQAJc2NobWVpc2VyAAAAAAE

      Radera
    4. http://www.monsanto.com/mobile/pages/default.aspx?ShowPage=25&parent=23#s

      Radera
    5. http://m.inhabitat.com/inhabitat/#!/entry/monsanto-has-sued-hundreds-of-small-farmers-heads-to-the,51469be3d7fc7b567071bd2f

      Radera
    6. http://www.theguardian.com/environment/2013/feb/12/monsanto-sues-farmers-seed-patents

      Radera
    7. http://ecowatch.com/2014/01/13/supreme-court-denies-farmers-self-defense-from-monsanto-lawsuits/

      Radera
    8. Fast inga av de länkarna handlar ju om "[...] bevisligen stämmer Monsanto grannbönder, vars grödor råkat korspollineras av en GMO-odling."

      I samtliga fall har man _avsiktligen_ återplanterat fröna så vitt jag förstått det.

      Sen är det en annan sak att det är en ganska udda affärsmodell. Men, jag saknar fortfarande exempel på att Monsanto faktiskt stämt bönder som oavsiktligen "kontaminerats".

      Radera
    9. Helt rätt, Joakim, Cornu har fel om Monsanto och stämningarna. Apropå torskgener så är bönders fördomar och diskriminering inget man kan bygga seriös policy på.

      Radera
  3. Här håller jag med cornucopia (och Taleb) fullständigt.
    GMO är ett livsfarligt experiment, och även onödigt.
    Vanlig växtförädling kan givetvis förbättra våra grödor, och vi kan givetvis försörja oss i framtiden med lite bättre prioriteringar. Idag använder vi ju tex vete som bränsle.
    Bra inlägg! (för rättvisans skull)

    SvaraRadera
    Svar
    1. GMO är mycket säkrare än vanlig växtförädling. Växtförädling slumpar ju gener vilt, medan man med genmodifiering gör mycket mer precisa och medvetna förändringar.

      Det är lätt att säga att saker som räddar livet på miljoner i u-länderna är "onödigt" när man är en bortskämd svensk vars matbudget bara är en liten bråkdel av inkomsten. Skämmes!

      Radera
    2. Fast det förutsätter ju att man _vet_ exakt vad varje gen gör. Jag har svårt att tänka mig att det finns en kunskap om exakt vad en ny kombination kommer få för effekt. Hypotes och gissningar som ofta stämmer, men inte exakt kunskap. Vad händer om de provodlar lite och oops... Alla experiment blir inte bra, de flesta hamnar nog i papperskorgen.

      Svårt att se övervägande positiva saker med TTIP och GMO personligen. Även om jag skulle kunna handla en cykelram utan tull från USA vill jag definitivt inte ha in antibiotika- och GMO-kulturen från andra sidan Atlanten. nej tack.




      Radera
    3. Nej, Whirren, det förutsätter det inte. Återigen, goda gissningar och begränsade försök är mindre riskabelt än storskalig vild slump som i naturen och vid avel. Antibiotika är något helt annat.

      Radera
    4. Det finns egentligen ingen brist på mat idag, bara ett oerhört matslöseri och ett ointresse att fördela befintliga livsmedel till hungriga människor.
      Givetvis pga den dåliga lönsamheten.
      Att GMO-grödor skulle innebära någon verklig förändring därvidlag är nog tveksamt.
      De redan mätta och rika skulle få mer vara/produkter att spekulera i, kunna tjäna ytterligare miljarder.
      De miljoner hungriga och fattiga skulle förlora exakt all makt. GMO innebär patent.

      Du Jeppe skulle skämmas över din egenhet att försvara de rika och girigas rätt.

      Odlingsjorden används inte optimalt idag. Se bara på en välskött koloniträdgård med frukt och grönt, hur mycket den kan producera.
      Se all obrukad mark bara i vårt land, då "det lönar sig inte".
      Det är inte grödorna det är fel på, snarare ekonomiska system.

      Konventionell växtförädling (eller avel på djur) skapar förändring efterliknande naturligt urval, alltså enligt naturens lagar och principer.
      Naturens lagar och principer har frambringat allt i all sin (föränderliga) balans.
      Om du tror naturen är en "riskabel storskalig vild slump" så må det gälla dig själv.
      Du måste vara mycket dum.




      Radera
    5. Moster Mimmi: Du kör rätt klen vänsterretorik. Det som sänker kostnader eller ökar kvalitet, även om patent är inbegripet, gynnar givetvis de fattiga. Mobiltelefoni inbegriper exempelvis tusentals patent, och ändå gynnas fattiga något enormt.

      Resten av ditt inlägg består av argumentationsfelet "appeal to nature" - samma som används för att hata bögar i Afrika mm. Se
      http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature

      Radera
  4. Fast jag tycker författarna gör ett dåligt jobb med att förklara varför GMO är kategoriskt annorlunda än naturliga mutationer. Detta är avgörande för om man kan tillämpa deras i övrigt utmärkta resonemang om GMO, eftersom naturliga mutationer sker hela tiden och har skett i en oerhörd omfattning. Många arter har förvisso utrotats på grund av denna processen och risken är överhängande att det också händer med människan, men risken att detta händer på grund av naturliga mutationer (hos t ex virus) är mycket större än att det sker på grund av GMO (på grund av det mycket större antalet naturliga mutationer).

    SvaraRadera
    Svar
    1. Detta betyder inte att jag tror att dagens användning av GMO är bra. GMO-utvecklingen styrs och utförs av företag och institutioner som inte har ett tidsperspektiv som passar för att avgöra vad som är en önskad GMO-produkt, t ex som i fallet med glyfosat-resistens som på sikt sprids till ogräs.

      En verklig fara för vår civilisation är att vi förlitar oss på monokulturer, både av djur och växter. Dessa är i det långa loppet dömda att utraderas av sjukdomar som förr eller senare muterar till att angripa just den organismen som vi har skapat ett överflöd av i form av monokultur. Som jag ser det finns i längden endast MGO som försvar om vi ska kunna fortsätta med monokultur, som kan skapa t ex GMO-vete som är immunt mot spontant uppkommen vete-pest, och även då blir det ett evigt katt- och råtta-spel

      Radera
    2. Jag håller med.
      Monokulturer är ett otyg.

      Radera
    3. En naturligt mutation uppstår i ett enda befruktat frö. Den mutationen sprider sig långsamt och omgivningen får också chansen att utvecklas i takt med mutationen. Att tillverka miljontals, rent av miljarder, GMO-fröer och sprida omedelbart över stora arealer är en enorm skillnad mot en naturlig mutation.

      Tror du ser skillnaden.

      Radera
    4. Att monokulturer är ett otyg är lätt att hålla med om, och här kan man se en tydlig risk för tillfällig kollaps i jordbruket, om många producenter använder mycket närbesläktat utsäde.

      Men Cornu: Varför är det skillnad på att tillverka miljarder GMO-fröer och sprida omedelbart mot att bara ha en växt att börja med? Avkomman från en växt, om den har ett tydligt evolutionärt försprång mot sina naturliga artsgrannar (vilket väl får antas vara en förutsättning för de skräckscenarier som målas upp) är på bara några generationer uppe i miljarder.

      Radera
    5. Cornu: Aha, författarnas "fragility argument". För stora förändringar på för kort tid på för stort område. Men jag klarar inte att se problemet - det betyder inte att det inte finns, bara att jag inte ser det. Men jag tänker iaf så här:

      1) Människans framavlade växter har aldrig någonsin klarat sig i naturen, i någon större utsträckning. Detta gäller också GMO-grödor.
      2) Om människan en gång i framtiden klarar att skapa någon i naturen konkurrenskraftig växt så är detta knappast ett allvarligt problem, eftersom växter är primärproducenter som skapar förutsättningar för allt annat liv, och varje konkurrenskraftig växt gör detta lite bättre än de som blir utkonkurrerade. Det finns många exempel på detta när det gäller naturliga växter som sprids i stor skala när de (ofta av människan, som ogräs eller "prydnadsväxter") införs i nya områden. Detta har lett till utslagning av arter och minskad global ekologisk mångfald många, många gånger, men aldrig till någon förödelse värd namnet.
      3) GMO kommer att skapa drastiska och irreversibla förandringar för vårt monokulturella jordbruk, men sådana förändringar kommer oavsett just på grund av det ohållbara i monokultur. Med vettig användning av GMO så har vi iaf en chans att hålla monokulturer vid liv.

      Civilekonom: det blir trots allt sällan global spridning av en ny naturlig (växt)art, den kan mångfaldigas fort men fortfarande ganska lokalt.

      Radera
    6. MAgnus Palm, naturen är mer komplicerad än så. I teorin (ej bevisat vad jag vet) kan en GMO-gen göra att t ex bin eller humlor dör ut, då de inte hittar hem igen. Därmed slås en hel regions pollinering ut av sporadisk förekomst av denna GMO-gen och hela ekosystemet rubbas kraftigt.

      Man kan tänka sig andra effekter, det handlar inte om att vissa arter tar över, utan om okända sidoeffekter.

      Radera
    7. Googlade lite, hittade några länkar som inte gjorde mig särskilt sugen på GMO

      "The researchers say their results show “severe adverse health effects, including mammary tumors and kidney and liver damage, leading to premature death” from Roundup-Ready corn and Roundup herbicide"

      http://www.motherearthnews.com/natural-health/gmo-safety-zmgz13amzsto.aspx

      http://www.motherearthnews.com/natural-health/genetically-modified-food-and-health-zb0z1212zpor.aspx

      http://foodpoisoningbulletin.com/2012/first-long-term-study-on-gmo-effects-find-tumor-growth/

      Radera
    8. Kallle7: skräpforskning.

      Radera
    9. Nuförtiden är det är svårt att avgöra vad som är "seriös" forskning, de som man tror ska vara seriösa kan mycket väl vara helt köpta av industrin..

      Men inte heller glyfosfat verkar vara hälsosamt och SVD borde ju ha koll på sina källor?
      http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/bekampningsmedel-storsta-faran_5557235.svd

      Det lär väl visa sig med tiden, finns säker många Asbest-liknande företeelser på gång runtomkring oss, förhoppningsvis så klarar inte "industrin" av att mörka allt

      Radera
    10. @cornucopia Fler arter än som finns idag har försvunnit från vår planet i det "stabila" ekosystemet. GMO handlar om att använda naturliga fabriker för att producera det vi behöver när vi behöver det. Det är bara storleken på fabriken som är anmärkningsvärt här.
      Genom att bygga upp en stabil GMO-industri är vi dessutom bättre rustade för att bekämpa framtida biologiska hot som sker helt naturligt: nya virus, resistenta bakterier.

      Försiktighetsprincipen är långt underordnad den vetenskapliga principen. Det finns inga belägg för att status quo är säkrare än att göra något (vad som helst).

      Radera
  5. "risken är en promille" - fel risken är 99%.
    Om jordbruket skulle bedrivas hållbart, dvs utan giftbesprutning, GMO, kostgödsel och fossila bränslen skulle jordens befolkning behöva minskas till kanske 50% av vad den är idag, kanske till och med 25% av dagens nivå.
    Vem driver en gradvis och försiktig minskning av jordens befolkning till 50% av dagens nivå under ett hundraårsperspektiv? - ingen.
    Annie Lööfs " vi ska bli 40 miljoner invånare i Sverige" skaver i mitt öra.
    Utvecklingen kommer att gå mot ett allt mer industriellt jordbruk, alla politiker vill ha ökad befolkning (= fler undersåtaer= mer makt). Alla medel som man överhuvudtaget kan tänka sig kommer att användas för att mätta den ökande befolkningen (i all fall alla som ger resultat inom en mandatperiod...).
    En garanterad utveckling som antagligen bara kan stoppas av förfärliga utrotningskrig eller massdöd i något nytt virus etc.

    SvaraRadera
  6. Saknar tydlig uppfattning gällande frågan om GMO, men konstaterar att detta "papper" känns som något av det mest flummiga jag läst som påstår sig beskriva saker matematiskt/statistiskt. Han pratar en hel del om vad försiktighetsprincipen inte är utan att komma med en exakt formulerad definition, och viftar med händerna och använder ganska halsbrytande paralleller. Sådana grepp må vara ok i en populärvetenskaplig feel-good-bok, men att ta det som en exakt analys och grund för stora beslut tycker jag är svajigt.

    Den viktigaste frågan: Varför utgör införda GMO-gener en systemisk risk, tycker jag inte berörs annat än mycket ytligt. Skalan som den sprids på är inte riktigt relevant här; de farligaste generna skulle (gissar jag, som är lika mycket biolog som Taleb) förmodligen inte innebära men för växten som hindrar förökning från en individ till ett antal miljoner -- hur skulle genen då kunna vara farlig? Därmed blir gener från GMO inte mycket farligare än de naturliga mutationer som planetens biom utsätts för dagligen.

    SvaraRadera
  7. Det är naivt att tro att man kan bygga en vattentät kartell mot GMO. Problemet är inte GMO utan missbrukad GMO. Detta måste tacklas av livsmedelsverket m.fl. som helt enkelt måste se till att maten är ofarlig. Om inte hamnar problemet hos sjukvården istället.

    SvaraRadera
  8. Bemötte även detta inlägg på min blogg:
    http://nejdetkanviinte.se/2014/05/03/fler-corny-anti-gmo-argument/

    Mitt huvudargument är att Talebs matte är korrekt, men att den andra bärande delen är felaktig. Den delen är antagandet att evolutionen är gradvis och bottom-up, medan GMO är plötslig och top-down. Evolutionen är nämligen inte särskilt gradvis. Dessutom missar man målet, eftersom ekosystems robusthet inte främst består i anpassning till nya gener, utan i redan befintlig mångfald där ingen organism har evolutionära fördelar mer än ett mycket, mycket begränsat antal nischer och miljöer.

    SvaraRadera
  9. Det känns lite som folk alltid talar runt varandra i frågor som denna. Å ena sidan borde äganderätt gälla fullt ut - d.v.s. bönder som får GMO-grödor inblåsta på sina åkrar bör kunna hävda att detta är förorening - OM de kan påvisa skadeverkan. Lika gäller naturligtvis för icke-GMO-grödor (där är dock skadeverkan mer osannolik).

    Sedan har vi patent-frågan. Där är det rent krasst så att patent är ett statligt utgivet privilegium som bör ifrågasättas, särskilt när det gäller gener. En gen är knappast en uppfinning. Argumentet "om vi inte ger patent så kommer inga uppfinningar uppfinnas" är bevisat nonsens. Om man vill sälja saker med icke-spridningsavtal så är det väl gott så, men rätten att bestraffa tredje part borde inte existera.

    Visst är det så att vissa saker skulle finnas i mycket mindre utsträckning, och andra i mycket större utsträckning om inte patenträtt på t.ex. gener fanns. Folk försöker ta detta som intäkt för att det därför är "rätt", vilket är exakt samma sak som när urblåsta politiker försöker motivera något med att det "höjer BNP" (=beskattningsbart välstånd). Välmående människor må ha hög BNP, men det betyder inte att människor med hög BNP per nödvändighet är välmående.

    Vad gäller "systemisk risk" är jag övertygad om att detta skulle gå att lösa om vi hade ett fungerande civilrättsligt system för lösning av tvister, utan inblandning av statsmakt och påverkan av särintressen (läs : Monsanto)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hans, terror du satte huvudet på spiken i denna fras: BNP (=beskattningsbart välstånd)

      Det som inte är beskattningsbart är inte intressant i en modern politikers ögon därför att skatten är politikerns levebröd.

      Radera