Aktuellt

Finanskursen Årskull IV börjar söndagen 3:e oktober - 5% rabatt med Cornucopia

Nedanstående inlägg presenteras i samarbete med den populära aktiehandelkursen Finanskursen. Bloggen kan erbjuda 5% rabatt på kursavgiften v...

2013-12-06 07:41

Bitcoin är ohållbart - kommer behövas bitcoinbanker

Jag har påtalat det tidigare - bitcoins sk blockchain kommer växa sig så enorm att den till slut kommer sluka all hårddiskutrymme för alla användare och potentiellt äta upp hela Internets överföringskapacitet.


Nu har även andra tittat på detta. Se nedanstående film, eller läs själva texten.

Några citat:
"At first the file size was negligible. It stayed below 1 gigabyte until mid 2012. However with increased interest in the currency the blockchain began to grow exponentially. By September of 2012 it had jumped to 2 gigabytes, in September of 2013, just one year later, the file was over 9 gigabytes, and by the end of November it had passed 11 gigabytes. If interest in the currency continues to increase and the number of transactions continues to grow at its current rate the blockchain will easily reach 50 gigabytes within a year and 250 gigabytes within 2 years. [...] An example proposal to address the issue would be to use what some have referred to as super nodes as intermediaries. A supernode would handle the blockchain for you and you would communicate with the supernode to deposit or spend bitcoins, so essentially Bitcoin banks. [...] Once that happens bitcoin will no longer be outside the system as it is now. Maybe that wouldn't be such a big deal if it weren't for the fact that one of the major reasons people are buying Bitcoin is to bypass the system. That means its value cannot be separated from its form. [...] If you sell at the right time you might make a lot of money. However those who get blinded by their ideological attachment to the currency are likely to lose their shirts."
Problemet är alltså att alla bitcoinanvändare håller en kopia på bitcoins hela blockchain - transaktionshistoriken. Ska man börja använda bitcoin idag behöver man ladda ner 11 Gb data. Till slut kommer folk helt enkelt inte orka ladda ner detta.

För övrigt så fortsätter bitcoinförespråkare att hävda att bitcoin är gratis, trots att man idag offrar 11 Gb av sin hårddisk till bitcoin. Men på samma sätt som många bara tittar på bensinkostnaden när de kör bil, så är inte bitcoinförespråkare speciellt analytiska av sig.

Och vad som händer när man förlitar sig på bitcoinbanker såg vi i veckan när 700 MSEK stals från en sådan.

Läs mer här. Som vanligt skjuter man väl budbäraren. Kom ihåg förnekelse-ilska-förhandling-depression-acceptans.

Tillägg: Här finns en möjlig attackvektor för aktörer som vill sänka bitcoin. Sätt igång och gör massiva antal småöverföringar inbördes för att svälla upp blockchain ännu snabbare, så bitcoinanvändarna helt enkelt får slut på hårddisk. Allt man behöver är rejält med hårddisk själv, flera bitcoinprocesser (eventuellt flera datorer) som kan verifiera transaktionerna lokalt och en riktigt fet Internetuppkoppling, plus lite programmeringskunskaper och en portion tålamod.
Nedan följer läsarkommentarer. Dessa är inte en del av det redaktionella innehållet och är respektive kommentators ansvar. Kommentatorer som följer kommentarsreglerna kan bli vitlistade, annars raderas kommentarerna automatiskt. Vitlistning sker ungefär en gång i veckan och raderade kommentarer kan då återpubliceras.

84 kommentarer:

  1. "Tillägg: Här finns en möjlig attackvektor för aktörer som vill sänka bitcoin. Sätt igång och gör massiva antal småöverföringar inbördes för att svälla upp blockchain ännu snabbare, så bitcoinanvändarna helt enkelt får slut på hårddisk. Allt man behöver är rejält med hårddisk själv, flera bitcoinprocesser (eventuellt flera datorer) som kan verifiera transaktionerna lokalt och en riktigt fet Internetuppkoppling, plus lite programmeringskunskaper och en portion tålamod."

    Haken är förstås att någon verifiering av transaktionerna väl inte behövs? Du för ju över säg 1BTC till dig själv och behöver då inte vara orolig för att den är spenderad på annat sätt, samma sak gäller när du skickar den vidare kort efteråt - du litar på dig själv. Sen kan du ju ta och skicka 1mBTC till tusen egna addresser eller 1uBTC till en miljon egna addresser utan att vänta på nätverket mellan de enskilda transaktionerna - det är ju bara när bitcoinsen skall skickas vidare som det blir problem.

    Frågan är bara hur mycket transaktioner som behövs innan man knäcker systemet, som jag har förstått så har nätverket en ganska begränsad kapacitet till att hantera transaktioner.

    SvaraRadera
  2. Du vet att du behöver inte ha en full nod för att använda bitcoins? Går man till bitcoin.org så rekommenderar de multibit som plånbok, vilken inte är en full nod plånbok. Sen var Sheepmarketplace ingen bank, det var en svart marknad. Sen kan du ju börja attackera bitcoinnätverket med små-summe-överföringar så får vi se hur det går, antagligen får du slut på pengar innan du har fått ner en enda nod! Du använder varje strå du kan hitta som slagträ mot bitcoin. Detta börjar minst sagt bli lite patetiskt! Jobbar alla kompisarna på bank eller?

    http://www.businessinsider.com/david-woo-on-bitcoin-2013-12

    SvaraRadera
    Svar
    1. @alag

      Var inte ett argument att bitcoins skulle vara gratis att använda? Hur skall man då få slut på pengar?

      Radera
    2. Man gör förstås mikrosummeöverföringarna mellan användare/ID:n man själv kontrollerar och kör lokalt A->B->C->D->E->F->G->A. Verifikationer nog får man också lokalt. Gissningsvis kan man producera minst lika mycket transaktioner som behövs för att äta upp hela den lokala uppladdningsbandbredden att dumpa ut till resten av bitcoinnätverket.

      En bagatell för vilken organisation som helst som har lust att göra detta.

      Jag har inget intresse av att göra något sådant, bara påtalar möjligheten.

      Ilska?

      Radera
    3. @Anonym, 'Argumentet bitcoin' är just incitamentsstrukturen där olika saker kostar och olika saker belönar, där det kostar att göra överföringar. En inspirationskälla är något som kallas hashcash som togs fram just för att bekämpa epost-spam. Läs whitepaper från 2008: http://bitcoin.org/bitcoin.pdf

      Radera
    4. @Anonym, men det är gratis om någon miner väljer att ta emot transaktionen i sitt block. Den största överföringen som gjorts i bitcoin skickades faktiskt utan någon avgift. Men man får räkna med att vänta ett tag, om man inte har väldigt gamla bitcoins.

      Radera
    5. @motbok

      Samma resonemang kan göras med konventionella valutor också (och egentligen alla varor och tjänster). Att överföra pengar är gratis om någon väljer att göra överföringen gratis...

      Radera
    6. Bitcoins hashfunktion fungerar inte så att en attack som du beskriver den är möjlig. Interna hasher behövs inte sparas i nätverket.

      Kapitel 7 i Satoshis papper
      http://bitcoin.org/bitcoin.pdf

      Om jag är Ilsk. Jag tycker att det är tråkigt och ganska omotiverat att du skriver inlägg om bitcoin utan att vara insatt.

      Kommer bitcoin utrymmesbehov växa snabbare än moores lag så att hårddiskar i framtiden inte räcker till = Nej. Är Bitcoin är ohållbart = Nej. Kommer de flesta köra en full nod = Nej. Kommer det behövs bitcoin bakner = Troligen JA. Är bitcoin gratis = Inget är gratis.

      Radera
    7. @alag

      Är moores lag hållbar? Troligen inte...

      Radera
    8. Alag, du gör inte interna överföringar. Du gör överföringar mellan helt separata användare på lokala datorer, så de måste ut och verifieras.

      Radera
    9. Då måste du betala för att få nätverket att plocka upp dem och då blir det dyrt i längden. Försök får du se. Det är inte många många miners som plockar upp transaktioner utan bifogad avgift och gör de det är det i liten skala.

      Radera
    10. @ Anonym, bitcoin är lika mycket ett vetenskapligt projekt så vi får se.

      Radera
    11. @alag

      Detta innebär att man i praktiken kan avskriva myten om att bitcoins är gratis. Frågan är då vilken den långsiktiga kostnaden kommer att vara (vissa bitcoinsförespråkare använder ju gratisheten som ett betydande argument). Det är inte så självklart att bara för det gått att göra transaktioner gratis att det kommer gå att göra det i framtiden och det är inte heller säkert att det kommer vara en långsiktigt konkurrenskraftig lösning ur ett kostnadsperspektiv.

      Radera
    12. Ja den myten tycker jag vi ska avskriva. Transaktioner kommer kosta för bland annat för att förhindra attacker som Cornu beskriver och dels som ett incitament för att fortsätta lösa block när blockbelöningen går ner. Vad det kommer att kosta är det den fria marknaden som bestämmer. Och när det gäller att bestämma kostnad på transaktioner så finns det ingen effektivare modell än den fria marknaden när det gäller prissättning, så där är jag trygg.
      Det fanns dock en tid då man kunde göra transaktioner gratis, men det blev för mycket spam så den tiden kan vi nästan säga är förgången, men därav härstammar säkerligen myten om att det skulle vara gratis.

      Radera
    13. Cornu: Och som vanligt har du inte uppdaterat dig om hur Bitcoin jobbar nuförtiden. Det finns (idag) en minsta storlek för hur stora transaktioner som nätverket processar. Denna gräns planeras att minskas succesivt och göras adaptiv i framtiden. Så det argumentet funkar inte. Gissar på förnekelsefasen att du kanske har fel.

      Och som sagt behöver inte alla användare ha tillgång till hela blockchain. Jag har sedan ett år sedan slutat använda original bitcoin-klienten(som du använde senast du kollade på bitcoin). Jag gör nu transaktioner från blockchain.info eller från någon exchange istället... Har inte haft någon blockchain på min hårddisk på länge. Miners behöver dock troligen ha det för att verifera transaktioner...

      /H

      Radera
    14. Jag tänkte bara tillägga att jag kör två hela noder och det tänker jag fortsätta med ett bra tag till.

      Radera
    15. Kanske ska förtydliga. Det är minsta rekommenderad avgift som begränsar små överföringar inte att det inte alls går... (Det kan finnas de som processar mindre belopp ifall de vill.)

      Radera
    16. Cornu & Co låter som APB och Warner när de talar om pirater som vill att allt ska vara gratis. Lättare att kritisera finniga fjortonåringar som faktiskt vill att allt ska vara gratis för dom än de som fokuserar på de betydande fördelarna med ett nytt system. Transaktionskostnaderna för BC är och kommer förmodligen att förbli lägre än kostnaderna för storbankernas transaktioner. Skulle BC tvinga ner vanliga bankernas kostnader så är det väl skitbra, men knappast någon dödsstöt för BC. Så länge transaktionskostnaderna är skitsummor bryr jag mig inte om dom.

      Jag har aldrig ens tänkt på hur mycket utrymme eventuell blockchain tar upp. I början var det försumbart och numera har jag ingen alls iom den wallet som används. Skrämselpropaganda att alla användare skulle behöva sitta på hela blockchain och att det är ett olösligt problem för framtiden.

      Radera
  3. Jag funderade nyligen på att lägga en förhandsbeställning på en Asic-rigg på 600GH/s. Kollade även alternativ att minea de för tillfället lämpligaste alt-coinsen och växla mot BTC/LTC istället.

    Men.. Förutom hela bubblekaraktären; den maniska jakten och den exponentiella degraderingen av avkastningen.. så fick jag bara avsmak för att det sitter tusentals insnöade människor och bränner datorkraft och el på helt meningslösa operationer, när det finns forskning - riktigt värdeskapande - som behöver datorkraft.

    Jag har ingen koll på vad som har upprättats för att kunna poola beräkningskraft i det syftet, någon annan som vet?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du kan ha en skärmsläckare som simulerar proteinkedjor för forskning kring Alzheimers, Huntingtons och Parkinsons sjukdom. http://folding.stanford.edu/

      Här finns en lista på en massa andra projekt. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_distributed_computing_projects

      Radera
  4. Jättebra vinkel, som vi vart inne lite på i kommentarerna förut.

    Blockchains storlek är ett knepigt problem, i dagsläget så är dock dom flesta bitcoinanvändare inte fullt deltagande noder. Dom använder SPV-klienter eller lätta klienter (som Electrum).

    Men, då är ju inte bitcoin 100% distribuerat! Precis, nätverket har s.k. supernoder. Så dessa lätta klienter sköter signering av överföringar som broadcastas av dessa supernoder (client/server arkitektur). Som tur är finns det ingen (självklart uppenbar) attack utifrån supernoderna mot lätta klienter som gör att den kan sno pengar av användaren.

    SPV klienter behöver inte hela blockkedjan men kopplar upp sig mot fullt deltagande noder (vi är bara intresserade av block som har adresser som är inblandade i transaktionen)[hearn]. Exempel, Schildbach Bitcoin Wallet (Android), Multibit. Dessa synkar med block chain på 5 sekunder. Kostnaden är *minskad* anonymitet (IP nummer) om någon som i realtid är uppkopplad mot dig som nod, (du vidarebefodrar inte lika mycket som en fullt deltagande nog och är således enklare att upptäcka). Det är en avvägning, som alltid.

    [hearn]: https://bitcointalk.org/index.php?topic=252937.0

    "Sätt igång och gör massiva antal småöverföringar inbördes för att svälla upp blockchain ännu snabbare, så bitcoinanvändarna helt enkelt får slut på hårddisk. Allt man behöver är rejält med hårddisk själv och en riktigt fet Internetuppkoppling, plus lite programmeringskunskaper och en portion tålamod."

    Vågat påstående, det krävs en ganska saftig summa bitcoin för att betala alla överföringsavgifter, kom ihåg att miners själva väljer vilka överföringar dom vill baka in i nästa block. Dom två faktorerna som spelar in här är avgiften man betalar och transaktionens storlek (i bytes inte i bitcoin).

    Hade det varit väldigt billigt att förstöra bitcoin så hade det nog redan skett, kanske den skeptiskt lagda personen tänkte. :)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du sätter 0 till accepterad kostnad för överföringar och du kör tillräckligt många noder lokalt för att verifiera och överför mellan dessa lokalt.

      Vem har sagt att det ska vara billigt?

      Radera
    2. Oavsett, lösningarna du förespråkar innebär ju som sagt att man tappar bitcoins fördelar och blir beroende av andra.

      Radera
    3. "Vågat påstående, det krävs en ganska saftig summa bitcoin för att betala alla överföringsavgifter, kom ihåg att miners själva väljer vilka överföringar dom vill baka in i nästa block. "

      Skulle inte bitcoins vara gratis att överföra? Jag tycker jag hört det argumentet för bitcoins iaf, men det kanske inte gäller ifall gratis är till nackdel för bitcoins.

      En annan intressant aspekt av detta är att transaktioner kan komma att vägras ifall miners inte känner för att baka in dem i något block. Kan få intressanta konsekvenser ifall de tycker att vissa transaktioner inte är "legitima". Jag drar mig till minnes att sådana åtgärder har gjorts för transaktioner i konventionella valutor...

      Radera
    4. Tillägg:

      På tal om transaktioner <a href="https://www.avanza.se/placera/redaktionellt/2013/12/06/seb-ratar-bitcoin.html>(och innehav)</a> som inte anses "legitima"

      Radera
    5. @Cornucopia, överföringar bakas enbart in i blockchain om du faktiskt skickar in tillräckligt med beräkningskraft för att mina ett block. Att registrera en överföring i blockchain kräver alltså väldigt mycket i insats. Där har du kostnaden att räkna på.

      En miner är dock helt fri att välja vilka transaktioner den vill baka in i blockkedjan (dom plockar hellre upp dom med högre överföringsavgift), här finns en övre gräns som beror på blockstorleken. Ännu en flaskhals i antalet överföringar per sekund (7 st), här har du gratis uppslag till nästa löpsedel. :)

      Visst kan en militärmakt sätta nätverket ur spel, distribuerade system har dock en irriterande förmåga att arbeta runt grandiosa attacker.

      Ingen vet ju egentligen nåt om framtiden, bitcoin är fortfarande i beta, men det är kul att bolla teorier medans vi väntar på hur experimentet planar ut.

      Bitcoin är ett levande protokoll, det kommer alltid finnas komprimisser men den grundläggande incitamentsstrukturen har ändå visats sig hålla. Visst finns det MASSOR av svarta moln på himlen, blocksize, blockchain size, anonymitet kontra bekvämlighet.

      Radera
    6. @motbok

      "Visst finns det MASSOR av svarta moln på himlen, blocksize, blockchain size, anonymitet kontra bekvämlighet. "

      Det lustiga är dock att det finns gott om bitcoin-förespråkare som går i fullständig spinn så fort någon så lite som antyder att det inte är "klart och soligt på himlen" - utifrån den observationen kan man ju fråga hur nyktert de ser på det här egentligen...

      Radera
    7. @Anonym, ja censur kan även komma att ske av miners. Den enda gången det talats om censur är dock att applicera ett omvänt filter på ett system med verifierade adresser (coinvalidation).

      Det är ett levande protokoll där alla parter påverkar genom prissättning, prissignalering, beräkningskraft och socialt.

      Intressant om SEB, tack för länken.

      Radera
    8. @Anonym, folk säger märkliga saker i båda "lägren", skit i dom.

      Jag är positiv till bitcoin och kommer fortsätta köpa, både i spekulationssyfte och för att handla. Så nu vet alla att jag är partisk i det jag skrivit!

      Radera
    9. Klickbar länk till artikel om att SEB ratar bitcoinaktörer.

      https://www.avanza.se/placera/redaktionellt/2013/12/06/seb-ratar-bitcoin.html

      Anonym, det är som sagt en bubbla, så att folk reagerar som de gör är mänskligt.

      Radera
    10. Vilket behov är det som det som skapar denna bubbla(tillväxt)? Försök att svara på den frågan utan att nämna behovet av en sund valuta i en värld av FIAT-valutor.

      Radera
    11. @alag

      Kanske "behovet" att tjäna lite pengar på greater fool?

      Radera
    12. @Anonym, efter att ha läst dina och Cornus kommentarer så kan man ju undra vem som egentligen "går i fullständig spinn". Om man får klassa motbok och alag som förespråkare, så måste jag säga att de är de representerar den sakliga argumentationen medan du och Cornu försöker vända påståenden mot avsändaren som en upprörd politiker.

      Tips: Ta in det som sägs, smält innehållet i godan ro, och kom sedan med ett väl genomtänkt argument, alternativt njut av att du blivit klokare människa genom att någon delar med sig av sin kunskap.

      Radera
    13. @megga

      Om det inte passar med kritik (t.ex. som att bitcoinsförespråkare tvingas "krypa till korset" och erkänna att bitcoins inte alls är gratis - även om de kanske i ärlighetens namn inte hävdat det själva så har det framhålts som en fördel med bitcoins) så kanske det vore bättre att hålla till på ett ryggdunkarforum.

      Att önska att jag drar mig tillbaka tills jag kommer till "rätt" insikt innebär nog att du får leta efter ett annat ställe att läsa.

      Radera
    14. I Sovjetunionen fick folk med obekväma åsikter dra sig tillbaka till sk "skogsskolor" till de kommit till rätt insikt.

      Radera
    15. @Cornu, det intressanta i den här diskussionen är ju att det är Bitcoin-förespråkarna som har de "obekväma" åsikterna om man läser mellan raderna...

      Radera
    16. Tillägg: Värt att notera är också att en svällande blocklista som (enligt artikeln) gör att den normale användare inte kan hålla hela blocklistan (som enligt alag redan hänt) i förlägningen innebär att man blir beroende av att tredje part håller den åt en. Det är inte rimligt att förvänta sig att denne skall göra det gratis och såvitt jag vet så utgår transaktionsavgifterna endast till miners vilket isf skulle göra att dessa är de enda externa part som man kan förlita sig på för bevarandet av blocklistan.

      Detta gör att man dels kommer få betala för rena arbetet med miningen och dels betala för hårddiskplatsen som går åt för att spara blocklistan. Vidare har det noterats att miners bildar "alianser" för att samarbeta vilket gör att det i praktiken blir färre aktörer än vad som man skulle kunna tro - det vi ser är att aktörer seglar upp för att agera som de centraliska makter som kontrollerar bitcoins. Det blir då inte så uppenbart heller att man kan ta det decentraliserade som så hållbart argument för bitcoins.

      Radera
    17. Anonym om du vill ha gratis ost så föreslår jag att du kollar i råttfällan. Hur som helst så finns det mining pools som accepterar 0-transaktions-avgifts-överföringar som Eclipse, men risken att din transaktion blir obehandlad är stor om du inte bifogar en liten avgift som tack för hjälpen. Standard nu för tiden är att man betalar för sig.

      Radera
    18. @megga

      Om ryggdunkande är det som eftersöks så får man söka det där ryggdunkande förekommer, men annars är det väl ingen annan som uppmanar någon här att dra sig undan och invänta "rätt" insikt?

      Radera
    19. @Anonym, ingenstans skrev jag vilken åsikt jag vill att du ska ha, eller hur?

      Allt jag efterlyste var goda argument, helst utan prestige och för mycket känslor...

      Radera
    20. @alag

      Jo, jag hörde det att det fanns möjlighet att hitta gratis möjligheter till transaktioner, men som sagt är nog det bara en "skröna" om den "gamla goda tiden". I långa loppet så kommer det som sagt bli till att betala för vad det kostar och ju mer så destu mer det kostar - det kommer nog inte finnas så många snälla hobbypulare som tycker det är så kul att de vill betala andras kostnader.

      Radera
    21. Tillägg: man bör alltså se till vad transaktionerna verkligen kostar och inte hur mycket de ser ut att kosta bara för att det råkar finnas kvar lite hobbypulare som fixar det gratis åt dig. Jag har efterlyst detta tidigare och i princip fått till svar typ "jomen det är gratis", men det kan knappast hålla i längden.

      Radera
    22. @megga

      Tycker du inte ett gott argument är att bitcoins kostar både lagringskapacitet och beräkningskapacitet och ifall du outsourcar dessa så lär du i långa loppet få betala för det? Bitcoins är alltså knappast gratis bara för att det har varit det och till viss mån fortfarande är det.

      Radera
    23. Har du något problem med den fria marknaden Anonym? Då kan vi ju ta den diskussionen www.mises.se forum istället.

      Radera
    24. @Anonym, bra inlägg om mining pools.

      För att svara på det så består dessa pooler av massor av användare, och uppmaningen nuförtiden är att nya medlemmar ansluter sig till mindre pooler för att minska de största poolernas dominans.

      Även om en pool är dominant, så ska man inte misstolka det som att den kan göra som den vill. Varje medlem i poolen utför "utvinningen" på egen hand och bekräftar transaktioner som genomförts.

      Så huruvida något är decentraliserat eller inte är en ganska komplex fråga. En mer intressant fråga är väl kanske om det man vill uppnå med decentraliseringen påverkas, dvs om någon aktör får otillbörligt stor makt iom poolerna. Om du kan visa det så vore det mycket intressant!

      Radera
    25. Megga, jag har inte uppmanat någon att försvinna och komma tillbaka när de har "rätt åsikter" i den här frågan. Däremot uppmanades vi som vågar yppa kritik att sluta med det.

      Jag har fått dussintals uppmaningar, kanske hundratals, om att sluta kritisera bitcoin.

      Radera
    26. @Anonym, om jag tycker att det är ett gott argument att det kostar pengar? Jag ser det mer som ett konstaterande; jag har nämligen aldrig hävdat motsatsen. Däremot gjorde jag en transaktion förra veckan som var gratis, så det ligger väl lite sanning i det också.

      Men det är väl, i min mening, helt naturligt att alla som vill hålla igång en maskin måste se till att den får bränsle.

      Radera
    27. @Cornu, jag uppmanade ingen att sluta kritisera. Jag skrev "och kom sedan med ett väl genomtänkt argument, [...]". Men jag tar för givet att du inte menade mig.

      De enda uppmaningar jag läst av andra är att du ska sluta sprida desinformation, men det är inte samma sak som att du ska sluta skriva om Bitcoin.

      Radera
    28. Så nu är bitcoin alltså gratis igen? Och därmed är det fullt möjligt med min redovisade attackvektor.

      Radera
    29. Det släpps igenom massor av transaktioner gratis hela tiden, men överföringarna är inte gratis i snitt. Det är upp till den som minade blocket välja vilka överföringar som ska bakas in.

      Radera
    30. @Cornu
      "Så nu är bitcoin alltså gratis igen?" - suck. Här kom då ytterligare ett exempel på det jag skrev saknades tidigare, "välgenomtänkt argument". Jag skrev inte att Bitcoin var gratis, eller gjorde jag det?

      Du har fått flera goda argument som hindrar din "attackvektor", men de vill du inte bemöta. Istället förtsätter du med en åsnas envishet att gång på gång rabbla samma argument. Det övertygar inte Cornu. Jag tycker det blir oseriöst.

      Radera
    31. @alag

      Har jag någonsin argumenterat mot den fria marknaden? Inte vad jag kommer ihåg (iaf inte på det stora hela).

      @megga

      Att decentraliserat eller inte är en komplex fråga betyder väl att det inte är så självklart att man under alla omständigheter kan betrakta bitcoin som så värst decentraliserat.

      Vidare om du tycker det är ett konstaterande så måste ju vara så att det är folk som inte kan acceptera detta faktum som går i spinn antar jag. Jag har också fått gratis öl, men det gör ju inte att folk ser mycket sanning i påståendet "öl är gratis", kan man inte dra samma parallell med påståendet "bitcointransaktioner är gratis" tycker du? Drar man parallellen så kostar det att producera öl vilket är en orsak till varför man inte kan förvänta sig gratis öl och att hantera bitcoinstransaktionerna kostar också och därför kan man inte förvänta sig att de skall vara gratis heller.

      Radera
    32. @Anonym, visst får du undra om Bitcoin är så värst decentraliserat, undra på du bara.

      Bra parallell med ölen. När jag skrev ovan att jag gjorde en gratis-transaktion förra veckan så gick Cornu i "spinn" och kobra-attakerade med: "Så nu är bitcoin alltså gratis igen?".

      Kan vi slippa ha sådana löjliga argument-påhopp så vore det här stället intressantare att hänga på.

      Radera
    33. @megga

      Det tycks vara så att det är en öm tå när man hävdar att bitcointransaktioner faktiskt inte är gratis även om det händer om och om igen att någon bjuder på dem - precis som det händer gång på gång att någon bjuder på en öl.

      Det tydliga här är att attackvektorn visar att bitcointransaktioner måste kosta i långa loppet för att bitcoins skall kunna funka i det långa loppet - att försöka försvara det med ett flipperargument (ie kostar-gratis-kostar-gratis) verkar inte vara seriöst.

      @motbok

      Å andra sidan kan man ju gissa att det blir mer och mer ovanligt med gratistransaktioner. Fast egentligen i mitt resonemang om kostnaden skall man se till långskiktiga genomsnittskonstnaden och den tror jag kan skilja sig från vad endel ger intryck av.

      Radera
    34. @Anonym, ja det blir allt mer ovanligare. End-game när inflationen närmar sig noll, är enligt whitepaper överföringsavgifter. Läs gärna det, det är väldigt lättläst om än något bristande i sin akademiska kvalitet http://bitcoin.org/bitcoin.pdf

      Radera
  5. Bitcoin är en bubbla, men att transaktionshistoriken (blockchain) skulle bli för stor är direkt felaktigt. Dels behövs den inte. Dels behöver man bara hämta det precis det du behöver på samma sätt som du inte behöver ladda hem alla webbsidor på internet för att surfa. Som gammal IT konsult så kanske det är dags att läsa på lite om du måste kritisera tekniken (som är bra) istället för bubblan (som är dålig).

    SvaraRadera
    Svar
    1. @Björn

      Å andra sidan om man "glömmer" gamla transaktioner kommer detta innebära att man glömmer bitcoins som inte använts på en viss tid. I praktiken skulle väl detta innebära att man återkallar gamla bitcoins...

      Radera
    2. @Björn

      Jo, jag kom på det att man kan inkorporera relevanta delar av historiken i nyare block, men något sådant förekommer mig veterligen inte - och innan sånt görs så kan man inte bara släppa gamla block.

      Frågan om incitamentet att göra så blir ett starkt incitament förrän det blir ett problem för miners - det är ju ganska tänkbart att smärtgränsen för miners går på en helt annan nivå än den gör för gemene man. Det är alltså helt rimligt att blocklistan växer till en nivå där gemene man helt enkelt blir "tvungen" att nöja sig med utvalda delar av den och att hela historiken förvaltas av miners.

      Radera
  6. Som tidigare sagt, det finns flera frågeställningar runt bitcoin som världen skulle må bra av att man diskuterade.

    Men om man inte är intellektuellt hederlig i sin kritik så blir den inte särskilt relevant.

    Återigen, ingen behöver ladda ner blockchain för att använda bitcoins.

    Det var inte en "bitcoinbank" som blev rånad, utan en av de större handelsplatserna för illegala droger på internet. Vän av ordning undrar hur vanligt det är att folk som försöker köpa knark AFK också blir rånade på kuppen?

    Frågan om blockchains storlek har diskuterats och analyserats i flera år och betraktas i huvudsak som löst. Med din google-fu så hittar du säkert de diskusionerna.

    Det är inte bara SEB som har tittat på bitcoins, även Bank of America har funderat lite.

    Som väntat kan man nå flera olika slutsatser.

    SvaraRadera
    Svar
    1. @niklasp

      Dock verkar de inte ha tittat på det på samma sätt som SEB har tittat på det (jag tycker det verkar som att de mer utvärderar bitcoins som fenomen). Sen kan man ju som sagt ifrågasätta ifall det verkligen är så små transaktionskostnader i långa loppet.

      De framhåller även dess volatilitet som en nackdel när det gäller värdeförvaring, men även att användning som placering kan motverka dess användning som transaktionsmedel. Vidare framhåller de risken att stater vidtar åtgärder mot bitcoins som en nackdel.

      Noterar också att de framhåller en 50-min fördröjning vid betalning till kvittens som en faktor som talar emot bitcoins.

      En annan nackdel är att det inte är lagligt betalmedel.

      Uppenbart finns det nackdelar som endel inte tycker om att man nämner högt.

      Radera
    2. Handelsplatsen var de facto en bank, eftersom de förvarade användarnas bitcoins åt dem. Hade de inte agerat bank hade de inte kunnat bli av med bitcoins.

      Och att argumentera genom att hävda att "det är inte ett problem, men du får själv ta reda på varför det inte är ett problem" känns ju konstruktivt.

      Radera
    3. Det finns flera nackdelar med bitcoins och jag hade tyckt att det hade varit toppen med en saklig och nyanserad diskusion runt nackdelarna.

      Att kalla sheep för en bank är t ex att vinkla sanningen väldigt hårt. Bättre vore väl i så fall att diskutera de intrång och stölder som tidigare har skett hos olika online wallet tjänster - wallet-tjänsterna är betydligt mer likt det som man i vanliga fall kallar för banker.

      Det finns också relevanta frågeställningar om skalbarhet för bitcoin som utvecklare arbetar med att lösa ... storleken av blockan är inte en av den och det är faktiskt att komma väldigt sent till festen att börja prata om det idag.

      Radera
    4. @niklasp

      De hade ju iaf tillräckliga likheter med vad man normalt kallar för en bank. Att förvänta sig att det skall krävas att de står under finansinspektionens översyn och att de tar emot insättning i SEK är nog att gå lite långt i kraven. De har ju trots allt tagit emot inlåning i bitcoins (eller agerat finansiell mellanhand) vilket tillhör de funktioner som man brukar tillskriva banker.

      Frågeställningen om skalbarhet omfattar ju bland annat det faktum att man blir "tvungen" att involvera tredje part för att kunna använda bitcoins på ett praktiskt sätt. Denna tredje part är alltså vad som är motsvarighet till bank. Skalbarhetsproblemen innebär också att det blir färre och färre som "kan" hantera problemen och man får mindre och mindre av den distribuerade karaktären och mer och mer av den centraliserade karaktären.

      Radera
  7. Vi på mises.se dillade faktiskt lite om detta även vi i förra avsnittet av vår podcast:

    http://www.mises.se/2013/11/29/003-pengar/

    Jag tror att just problemet med storleken på Blockchain var något vi nämnde. Plus inflationen i antalet kryptovalutor.

    SvaraRadera
  8. Cornu nu får du fan ge dig. Jag förstår att du gillar att provocera för besöksantalens skull men du kan väl åtminstone försöka hålls dig till sanningen? Det är helt uppenbart att du inte förstår något om bitcoin. Bitcoin är inte perfekt och legitim kritik finns att rikta mot bitcoin, men ditt påhittade trams ingår inte i den kritiken.

    SvaraRadera
  9. Cornu visar sin okunnighet igen, eller sprider medvetet FUD om Bitcoin?

    Alla transaktioner behöver inte sparas, gamla transaktioner kan tas bort ("prunas") från blockkedjan. Så blockkedjans storlek blir inte alls flera gigabyte. Sen finns det klienter som använder en fjärrkomlic blockkedja, exempelvis Electum, då behövs ingen blockkedja alls lokalt, läsningar sker via RPC-anrop mot en tjänst på nätet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du menar att man blir beroende av centrala tjänster och därmed faller hela distribuerat och osårbart-argumentet.

      Radera
    2. Mönstret liknar http://martinfowler.com/eaaDev/EventSourcing.html

      Hur mycket man måste spara beror väl på en hel del saker. Pruning är nog inte så enkelt som man kan tro och inte implementerat idag se:

      http://bitcoin.stackexchange.com/questions/7381/is-the-blockchain-ever-increasing-forever

      Radera
  10. Det som nämns ovan i Cornus inlägg och videon är snarare till Bitcoin värdets fördel.
    Den etablerade eliten kan av Bitcoin skapa deras världsvaluta av följande anledningar:
    -Den än deflationsdrivande (begränsad mängd) (de vill inte ha en medelklass)
    -Den kan bli centraliserad & totalt kontrollerad som nämns ovan.
    -Den kommer till stor del att vara i händer hos befolkningen i den anglosaxiska sfären.

    Allt detta talar för att Bitcoinen kan vara en fantastisk investering.
    Visst det som jag skriver e spekulation, men det finns en viss substans i det!

    SvaraRadera
  11. Cornu, ångrar du att du gav bort dina bitcoins? Kunde ha köpt en plog eller något annat bondnyttigt med vinsten idag.

    SvaraRadera
  12. Blockchain pruning? Kryder's Law? Suck bara for att du inte har nagra bitcoins betyder inte det att bitcoins ar daligt. Alla goldbugs (cornu har nog minst 10%) sitter dar och kramar sina tackor medans resten av varlden forsoker losa riktiga problem.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Sker ingen pruning idag, det är bara lösa hypoteser om hur man kan lösa problemet. Men det sker alltså inte. Snacka går ju.

      Radera
    2. Jag förvånades över motståndet från alla goldbugs själv, då vi egentligen inte är motståndare. Men de har investerat så mycket i att jorden-ska-gå-under-prepperstilen och när förändringens vindar blåser och någon kommer och bygger ett vindkraftverk i form av en sund valuta, då går de hellre under i sitt vindskydd byggt av guld än att ta dela glädjen att det finns en lösning de ekonomiska problemen som vi dras med.
      Mycket beror det nog på att Bitcoin har stulit guldets åska, och lyssnar man på guldbugs typ Peter Schiff så anväder han samma argument mot Bitcoin som skulle kunna användas mot Guld. Personligen spelar det ingen större roll för mig om det blir guld eller bitcoin som står som segrare, målet är en sund valuta. Dock tror jag att bitcoin är överlägset guldet som bytesvara men det får tiden utvisa.

      Radera
    3. @peakpoke

      "Alla goldbugs (cornu har nog minst 10%) sitter dar och kramar sina tackor medans resten av varlden forsoker losa riktiga problem."

      ..och så har vi miners som sitter och räknar sha2or hela dagarna...

      Radera
    4. Tänkte tillägga; om Bitcoin vinner över guld så kommer guldet återgå dit där det gör bättre nytta nämligen, tillverkningsindustrin! Något alla kan glädjas över!

      Radera
    5. @alag

      Frågan är just vilka problem som vi dras med för vilka bitcoins skulle vara lösningen?

      Radera
    6. Ja du Anonym har du bott under en sten eller hur har du kunnat missat att majoriteten av FIAT-valutorna är nära en kollaps? Eller har du någon bättre lösning?

      Radera
    7. Jag borjar tro att Anonym ar cornu sjalv! :D

      Radera
    8. @alag

      Tror du på allvar att bitcoins skulle vara lösningen till FIAT-valutornas problem? Sen är frågan om problemet med FIAT-valutorna är att de är FIAT eller om problemet är att man har en osedvanlig hög skuldsättning - ifall det är det senare så är det ju inte att byta valuta en lösning på skuldproblematiken eftersom det inte löser problemet alls.

      Radera
    9. pruning eller annan framtida lösning görs inte idag (mig veterligen) för att det inte är ett betydande problem i dagsläget. de som har betydande belopp i bc är med största sannolikhet insatta i att det kan komma att bli ett problem, och iom att folk är medvetna om det så jobbas det även på en lösning, innan de faktiskt når över smärttröskeln. världens politiker vill överleva sin mandatperiod och löser problem med nationens ekonomi kortsiktigt. bc har inte samma glädje av kortsiktiga lösningar. de som ville bli rika på bc och har varit med sen början är redan det. jag litar betydligt mer på nördarna som fortsätter utveckla bc än världens politiker och centralbanker.

      anledningen till att jag och säkerligen flertalet andra lägger en del pengar i bc är för att övriga ställen att lagra värde får anses lika riskabelt som bc. jag litar inte på fiat, svenska bostäder/fastigheter är för högt värderade, börsen är på all time high utan stadig grund. jag sprider mitt överskott på allt möjligt, utom börsen idag. G&S har jag också och det köpte jag innan jag fick upp ögonen för bc. de som gillar g&s men ogillar bc är förmodligen mest sura för att guld har en digital kusin som får en massa fokus. guld är värt något för att de rika i världen enats om att de behöver ha något att fly till när allt annat är osäkert. kan det finnas två tillflyktsorter? för långsiktigt sparande kommer bc säkerligen aldrig vara värt lika mycket som guldet i världen, men bc är mycket lättare att flytta än guld och digitala bc > digitalt-/pappersguld. silvret ligger väl isf mer i farozonen då det är ännu svårare att flytta i större valörer än guld, och osmidigare för små överföringar än bc.

      Radera
  13. Det är ju väldigt festliga argument...

    1. Man "betalar" med 11GB (faktiskt 14GB nu, om jag tittar på min mapp med blockkedjan) av sitt hårddiskutrymme. 1GB utrymme kostar i storleksordningen 2 kronor på en vanlig 3,5" satadisk. Ja, det är klar att detta är en showstopper, det inser jag nu.

    2. Ingen kommer att "orka ladda ner" dessa fantastiska datamängder. Precis. Det är aldrig någon som orkar ladda ner 5 GB film heller. För att slippa betala 40 kronor på CDON för att köpa filmen. Nånsin. Pust! Om inte ovanstående 50-lapp var dödsstöten för btc så kommer ju detta dråpslag *definitivt* att vara det!

    SvaraRadera
    Svar
    1. @Fredrik Persson

      Det är ganska festliga motargument också (om man nu inte tar höjd för att bitcoinkramarna har ganska olika åsikter). Motargumenten mot cornus artikel var just att man betalar avgift för transaktionerna och att man inte laddar ner hela blocklistan hade det varit helt tvärtom så hade man ju kunnat sänka systemet med cornus attackvektor.

      Radera