Cornucopia?

Aktuellt

Nytt teveformat - dokusåpan #skyddsrummet

"I skyddsrummet kan alla höra dig skrika" - Lars B på Twitter I MSB:s skyddsrum ska varje person få 0.75 m2 i yta. Detta är en g...

2013-11-17 12:14

Fakta biter inte på fanatiker

Författaren, föreläsaren och krönikören Marcus Priftis (som jag för övrigt har träffat) har skrivit en krönika åt Dagens Arena, som handlar om att fakta inte biter på rasister. I själva verket är problemet bredare än så - fakta biter inte på fanatiker över huvud taget, vilket är vad forskningen visar.


Det betyder att om du bekänner dig till någon ism - rasism, nazism, fascism, tokliberalism, socialdemokrati, kommunism, eller om du djupt i din själ verkligen tror på något, t ex att det inte existerar någon bostadsbubbla, så kommer inga fakta i världen få dig att ändra åsikt.
"Sedan tidigare har statsvetaren Brendan Nyhan i flera experiment visat att väljare som har en ogrundad uppfattning i en kontroversiell fråga kommer helt enkelt att reagera på fakta genom att kraftfullt förkasta dem och än hårdare klamra sig fast vid sin felaktiga ståndpunkt. Tendensen är densamma längs hela den politiska skalan."
Det handlar alltså inte bara om rasister, även om fenomenet är fullt tillämpbart även där. Fakta biter alltså inte på vare sig tokliberaler, centerextremister, folkhemsfundamentalister eller välfärdsfanatiker.
"Nu har Yale-professorn Dan Kahan gått ett snäpp längre, och visat att principen gäller själva förmågan att tänka. Kahan lät försökspersoner tolka en matematisk tabell, som antingen visade hur en hudkräm lindrade irriterad hud eller hur hårdare vapenlagar förebyggde brott. Fastän det var samma siffror i båda tabellerna, hade försökspersonerna mycket svårare att tolka matematiken i vapentabellen. Men bara om siffrorna stred mot deras politiska uppfattning.
Det är inte bara det att åsikter trumfar fakta och känslor trumfar förnuftet. Det är värre: En stark politisk åsikt hämmar förmågan att tänka – och stärks av att ha verkligheten till fiende."
Sug på den: "en stark politisk åsikt hämmar förmågan att tänka". Vi vet alla vilka detta passar som handen i handsken på i kommentarsfältet här på bloggen och det finns gott om personer med starka politiska åsikter på Internet...

Överlag känns detta som en upprättelse för alla politiska agnostiker och skeptiker. De har fortfarande kvar förmågan att tänka.

Notera här att fakta är fakta, och inte fantasier. T ex älskar folkhemsfundamentalister att lägga fram "fakta" som i själva verket inte finns eller presentera felaktiga fakta, t ex säga "100 000 invandrare och flyktingar från MENA" när nettoinvandringen är 50 000 och MENA-länderna bara 15 000. Dock är alltså blogginlägg som faktiskt presenterar fakta i kontroversiella frågor helt meningslösa och jag kan alltså strunta i dem framöver.

Nu handlar de vetenskapliga studierna om politiska frågor. Men frågan är om det samma inte även gäller ekonomiska beslut och ställningstaganden? Trots allt går ofta politisk ideologi och ekonomi samman till en och samma fråga.

Det är fullt rimligt att om man tar ett ekonomiskt beslut baserat på ogrundade uppfattningar, t ex köper en tillgång långt över motiverat värde, i en sk bubbla, så är man oförmögen att ta till sig fakta i frågan. Trots allt skulle man inte köpt in sig i en bubbla om man kunde ta till sig fakta - om man nu inte är en spekulant som öppet medger att det är en bubbla och man är bara inne för att sälja till en greater fool.

Priftis menar att det är helt meningslöst att lägga fram fakta för att övertyga någon, utan fakta stärker istället fanatikerns åsikter, utan man får istället gå mot känslorna. Kanske är det den vägen man ska gå för att hindra folk från att bli insyltade i bostadsbubblan? Tänk på dina stackars barn när kraschen kommer!

I övrigt förklarar meningen "en stark politisk åsikt hämmar förmågan att tänka" allt om våra politiker i alla läger och varför de ofta framstår som fullständiga vettvillingar och rikspuckon. De har helt enkelt fått så starka politiska åsikter att de inte kan tänka längre. Det samma gäller rimligtvis även folk med starka religiösa åsikter.

Så se upp för folk med starka politiska eller religiösa åsikter och tro. De har stängt av hjärnan.

Tillägg: Frågan är vad dessa rön innebär för demokratin? Olika åsikter i en demokrati balanserar förhoppningsvis ut varandra, vilket visar på hur viktigt yttrandefrihet och åsiktsfrihet etc är för en demokrati. Men om makthavare och beslutsfattare inte ska lämna hjärnan hemma kanske en teknokrati är bättre - där makt utgår från kompetens och fakta, istället för från ideologier och avstängda hjärnor? När det gäller ekonomi, som ju inte är en naturvetenskap, utan mer en religion, så baserar sig beslut inte på fakta utan på tillhörighet i olika religiösa skolor, som t ex keynesianismen, liberalismen etc.
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna. För att din kommentar inte automatiskt ska raderas måste du sedan 28:e juni 2019 finnas på en VITLISTA. Skriv med kvalitet och följ kommentarsreglerna, så kan du komma in på listan. Ytterligare anonyma signaturer som unknown etc kommer inte att godkännas. Att vara vitlistad betyder inte att kommentaren stöds av bloggen, bara att kommentatorn når över en viss lägsta kvalitet och inte bryter mot reglerna. Genom att kommentera samtycker du till att din kommentar, tidsstämpel, profillänk och pseudonym sparas av Googles Blogger-system så länge det är relevant, dvs så länge blogginlägget är publicerat.

150 kommentarer:

  1. Jasså vad blir nästa grej, skall du förneka de 10000 tyska bögarna också?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den gamla sketchen är ju faktiskt lite illustrativ över hur folk cherrypickar och misstolkar fakta för att underhålla och fräscha upp sina gamla invanda fördomar.

      Dessutom vill jag minnas att det landade på 100 000 i slutet på telefonsamtalet.

      Radera
    2. Ja du minns rätt: http://www.youtube.com/watch?v=fzVRfUDEM9k

      Radera
    3. Och facit har blivit att vi bevakar alla jordens länder att de sköter sina HTBQT på rätt sätt. (det sista T för tidelag)

      Radera
  2. Men detta betyder väl vilket inte är helt oväntat att så gott som samtliga politiker har avstängda hjärnor..

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det beror på.

      Det kan inte vara BÅDE så att politikerna är hjärntvättade ideologer, OCH principlösa opportunist-karriärister.

      Man får välja det ena eller det andra som grund för sitt politikerförakt.

      Radera
    2. Och är de principlösa opportunistkarriärister så har de ju nytta av att känna till detta. Eftersom fakta inte biter så kanske det är bättre att satsa på det som flest är övertygade om (sen kan man givetvis ta fram "fakta" som stärker väljargruppens övertygelse).

      Radera
    3. @Ben Dover: Jag tror faktiskt de kan vara både och! För att de ska kunna behålla sin position krävs det av dem att de låter sig hjärntvättas, eller rättare sagt uppgår i sekten. Eller rättare sagt, det krävs inte, men det underlättar - man måste lura sig att tro på sektens ideal, annars blir det för jobbigt för de flesta.

      Radera
    4. Ärligast i det avseendet var den danske folketingsledamoten Søren Kjær som i en debatt på 1860-talet sa: "Jo, hvis dét skal kaldes Fakta, saa benægter a Fakta!"

      Slutdiskuterat.

      Radera
    5. Selektionstrycket inom politiken gynnar vissa personlighetstyper och inte andra.

      Radera
  3. Dialog som utspelade sig vid en rundvisning på Barsebäck i början på 80-talet:

    (Batiktant) : Hur kan ni garantera att elen som kommer ur mitt vägguttag inte är radioaktiv?
    (Ingenjör): Jo, damen, det kan vi i alla fall garantera.
    (Batiktanten): Säger du ja! Som är köpt av kärnkraftssamhället!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ben, jag tror du får stora humorpriset bland Cornus kommentatorer. Det är ofta jag garvar åt dina inlägg.

      Radera
  4. Kan man lita på att fakta idag är fakta i morgon?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Absolut inte.

      Men om du ska ta ett beslut idag, vad ska du grunda det på? Morgondagens fakta som du inte har, eller dagens fakta som du har?

      Radera
  5. Kan vi då förvänta oss en mer agnostisk och prövande inställning i fortsättningen på bloggen när det handlar om "ryssen kommer", "vargen kommer", "katastrofen kommer" ... ? Det slog mig nyss när jag såg bokreklamen i marginalen här, att framtidens 'svarta svan' kan innebära att mänskligheten löser de grundläggande problemen och slipper superkatastrofen! Det oväntade behöver ju inte vara negativt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eller så är du en fanatiker som inte kan läsa.

      Var har jag skrivit att ryssen kommer? Du vet att mina böcker är fiktion, va?

      Vargen kom till "grannarna" och dödade deras får. Det är fakta.

      När och var har jag skrivit att katastrofen kommer? Snarare så menar jag att t ex peak oil etc, såväl som bostadskraschen mm kommer vara rätt långsamma förlopp. Bättre att du läser vad som skrivs istället för att fantisera.

      Radera
    2. För övrigt har jag till nästa Magasinet Arena (ej Dagens Arena alltså) skrivit en spalt om "vad är det bästa som kan hända". Ungefär i linje med att mänskligheten löser problemen, i mitt exempel energiförsörjningen.

      Radera
    3. Ryssen kommer nog så småningom.

      Ser man på utvecklingen just nu så kommer ryssen bli en otäck granne efter år 2020 eller så.

      Radera
  6. Twittrande politiker, som rör sig med "oneliners" och som befinner sig i samma twitterbubbla som lobbyister och journalister, känns väldigt friskt intelligensbefriande.

    SvaraRadera
  7. Jag tycker att man inte grävt djupt nog. För vad beror en "stark politisk åsikt" typiskt på? Jo, det är ett socialt ställningstagande, snarare än en intellektuell. Jag postulerar att det är de vars politiska åsikter är socialt motiverade är samma personer som har svårare att tolka fakta på området.

    Det betyder också att det inte alls är så att alla -ismer är samma. Vissa ismer är betydligt mer korkade än andra, och vissa är betydligt mer sekteristiska än andra. I kontrast står tokliberalismen ut som en -ism befolkad av individualister som valt ståndpunkter av intellektuella, snarare än sociala, skäl. Self-serving? Javisst, men jag håller det för sant tills vidare.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Oj, en fanatiker som inte kan ta till sig fakta. Vad överraskande.

      Radera
    2. Oj, vilket gnistrande fyndigt svar.

      Radera
    3. Det borde ju bara vara att IQ-testa ett urval av folk som bekänner sig till respektive -ism. Det kanske redan har gjorts?

      Sen blandar du ihop en ideologis företrädare och efterföljare också. En ideologi som är "intellektuell" befolkas nog till stor del av människor som vill vara intellektuella - inte som verkligen är intelligenta.

      Radera
    4. Ja, klart det har gjorts undersökningar. Det är både så att intelligens samvarierar med libertariansk hållning och att intelligens är en starkare prediktor än utbildning när det gäller att tänka som en ekonom (förstå att diverse socialistiska ekonomiska policies är skadliga etc).

      Jag skulle kunna gräva fram lite länkar åt dig, men jag blir förstås bara anklagad för cherry-picking då, så det är bättre att du letar själv om du är intresserad.

      Jag tror inte att det är tillräckligt allmänt känt att libertarianer är intelligentare för att det ska bli särskilt mycket copy-cat.

      Radera
    5. Spontant tror jag att du har fel, och att du blandar ihop t ex "intelligenta människor har attityd x" med "intelligenta människor bekänner sig till ideologi x". Jag är högst tveksam till att det har gjorts något test där man får självidentifiera sin ideologiska övertygelse.

      Radera
    6. De två vanligaste tankefelen torde vara att antingen överskatta människans godhet eller att överskatta människans förmåga till rationalitet. Eller både/och. Sen sminkas tankefelen upp till "ideologer" och görs därmed rumsrena.

      Men föreliggande historiska fakta talar för att ingendera minimerar mänskligt lidande. Tvärtom.

      Radera
    7. Intelligens och sunt förnuft är två olika saker, intelligenta människor saknar ofta sunt förnuft.

      Radera
    8. Det är ett välkänt psykologiskt fenomen att väldigt många bestämmer sig undermedvetet i de flesta beslut, typ på magkänsla. Sen argumenterar de för beslutet så att berättelsen om deras verklighet skall stämma med vad det redan bestämt sig för. D.v.s. efterrationaliserar. Man kan förstås lära sig att noga väga för och emot och sen försöka välja sida. Men defaultmoden är att den första varianten.

      Hörde på filosofiska rummet i P1 om ett experiment där man till och med lyckades manipulera personer att argumentera emot sin politiska ståndpunkt genom att få dem att undermedvetet tro att de bestämt sig för motståndarens politik.

      Att söka efter argument för något man redan bestämt sig för leder även till inlåsningseffekter. D.v.s. man exponeras endast i huvudsak för propaganda som bekräftar ens åsikt, t.ex. hänger på avpixlat och andra fanatiska sajter. Kanske till och med några på den här bloggen har hamnat här av samma anledning, för att söka bekräftelse för det som de redan bestämt sig för.

      Radera
    9. Daniel Kahnemanns "Tänka, fort och långsamt" finns nu på månpocket. Kanske obligatorisk läsning för politiker?

      Rekommenderas varmt. Man gör precis samma misstag som förr, men nu kan man sätta namn på dem.

      Radera
    10. Missade det först förresten, men nu ser jag att jeppen kopplar ihop "tänka som en ekonom" med nån form av intelligens. Underhållande, på min ära. Vad kommer härnäst? Grava utvecklingsstörningar är en prediktor för Nobelpriset kanske?

      Radera
  8. @Cornu

    Snyggt att lyckas med att dissa hela din läsarskara, iaf de flesta som skriver kommentarer;)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hvergang. Har gjort det förr, och kommer göra det igen. Finns andra forum om man vill ha ryggdunkar.

      Radera
    2. Det är det jag gillar med Cornu. Han skriver vad han tycker, det behöver inte socialdekrypteras.

      Radera
    3. Jag känner mig inte det minsta träffad. Eller menar du att det bara är rasister och fanatiker som kommenterar här?

      Radera
    4. @Karl

      Bortsett från de som känner sig träffade är väl gruppen som inte inser att de tillhör beskrivna gruppen.

      Rent generellt är det sällan man ser någon presenterar fakta som får någon att ändra åsikt (eller så är det bara det att folk vägrar erkänna att de bytt åsikt och bara maler på).

      Radera
    5. Eftersom jag är skeptiker, t.ex. AGW-skeptiker så har jag enligt inlägget fortfarande förmågan att tänka i hälsosamt behåll.

      Radera
    6. Har man förmågan att tänka så beaktar man försiktighetsprincipen. Tvärt om är ju de som inte ens hävdar att man bör ta åtgärder pga försiktighetsprincipen i själva verket fanatikerna.

      Jag förstår att du hatar klimatpolitiken, men du kanske kan tänka dig att politiken är fel, men vetenskapen korrekt? Eller inte? Klarar du av att problematisera? Annars är du förstås en fanatiker.

      Radera
    7. Kan inte säga att jag hatar något överhuvudtaget. Däremot finns det politik som är mer eller mindre ändamålsenlig. Och om jag tolkar undermeningen i din fråga så anser du dig som rättmätig uttolkare av vetenskapen och kan avgöra vad som är korrekt och inte? Jag är skeptiskt till denna förmåga. Har faktiskt följt denna fråga dagligen sen Al Gore kom med sin berömda film men är nu mer skeptisk till AGW än motsatsen, efter att förmodligen ha läst mer om detta än som är hälsosamt. Men du hänvisade ju till vetenskapen först så du vinner argumentet.

      Radera
    8. Bra att du nämner försiktighetsprincipen, den som Tyskland tillämpar när det gäller kärnkraft eller?

      Radera
    9. IPCC tillämpar försiktighetsprincipen eftersom de nu har sänkt den undre gränsen för klimatkänsligheten, dvs osäkerheterna i progoserna är nu större än de var tidigare. Dettta säger vetenskapen och därför garderar man sig.

      Radera
    10. Visst att fanatiker har svårt att förstå och erkänna fakta, men seriöst - socialdemokrater..? ;) Att ha en politisk åsikt är inte samma sak som att vara fanatiker. Men att folk som har starka åsikter i någon fråga blir mer svartvita i sitt tänkande är ju vida känt, och det är intressant att forskningen bekräftar detta.

      Radera
    11. Det finns fanatiska socialdemokrater. Jag lovar. Du har bara haft tur om du inte träffat dem.

      Radera
    12. @Karl

      Ta inte illa upp, men problemet med självutnämnd begåvning, objektivitet och skepticism återfinns även hos underbegåvade, subjektiva och fanatiker. Det är helt enkelt så att de flesta som skriver här säkerligen tycker att de själva är så begåvade, objektiva och skeptiska och det bara är de andra som är idioter som tycker utan att ifrågasätta.

      Radera
    13. Sunt förnuft är det mest rättvist fördelade gåvan eftersom alla tycker att de har fått tillräckligt.

      Radera
    14. @anonym
      Och 90% av alla bilförare lär visst anse sig vara bättre bilförare än andra. En rent mänsklig egenskap alltså. Den leder iaf till underhållande diskussioner ;-)

      Radera
  9. Cornu, är matematiken "fanatisk"? Den är i alla fall totalt intolerant mot varje form av avvikelse.

    Är verkligheten "fanatisk"? Det finns bara en enda av den och den är alltid på bara ett enda sätt vid varje tidpunkt.

    Din kampanj mot "principer" är inte bra för dig. Somliga principer är faktiskt giltiga. Överallt. Alltid. Utan ett endaste undantag.

    Hur fanatisk är du förresten själv angående din "peak" som aldrig inträffar?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Inlägget handlar ju om ideologier. Matematiken är ingen ideologi.

      Men din ideologi har ju det gemensamt med kommunisterna att ni påstår er ha upptäckt regler och lagar av matematisk karaktär som ni baserar er ideologi på. Uppenbarligen är det fel eftersom ni är två som hävdar samma sak.

      Radera
    2. Så du tror att delar av verkligheten kan hittas på hur som helst, enligt ens "åsikt", utan hänsyn till verkligheten? Socialism är inte en åsikt, socialism är att ha fel. Att inte fatta hur en ekonomi och hur människor fungerar. (Om man försöker ta socialism på allvar och inte som det bedrägeri som den faktiskt är). Det är förklaringen til lvarför socialism alltid leder till katastrof och samhällsförstörelse. (De lurade) socialsiterna vill inte nå dessa konsekvenser, men eftersom de har fel om verkligheten så blir uppnår de aldrig sina eftersträvade konsekvenser.

      Åsikt existerar bara för individen privat. Man värderar subjektivt det man observerar, det är åsikt. I bästa fall är individen fri att göra egna val, och uteslutande då får åsikt betydelse, i form av val av handling.

      Radera
    3. Helt okontrollerad oraldiarré, men i hela den illaluktande sörjan finns inte en enda stavelse som äger bäring eller relevans avseende mitt inlägg. Debatterar du överhuvudtaget, eller har du övergått till helt slumpmässiga hätska utfall?

      Radera
    4. Ben Dover,
      Du saknar kännedom om koncept som logik och moral och... t.o.m. om konceptet koncept! Det är därför du har fel. Och vägrar kommentera någonting sakligt.

      Dina åsikter är komplett irrelevanta. Du bara lyder väl bara din älskade stats order ändå, eller hur, så vad ska du ha några åsikter till då?

      Radera
    5. Ja, precis, det är jag som är osaklig. Och osmaklig.

      Radera
    6. Men det var ju roligt att det slutligen kom fram att din libertarianska övertygelse inte har nåt med "axiom" eller ens utilitarism att göra, utan att du dömer ut meningsmotståndare som amoraliska.

      Libertarianismen är alltså ett gigantiskt, incestuöst, höga-hästar-grupprunk.

      Radera
  10. Enligt vad jag hittar på migrationsverkets hemsida nu så beviljades 30 800 personer uppehållstillstånd (exklusive arbetstillstånd) år 2012 från muslimska länder väster om Indien och norr om Sahara plus Afrikas Horn, alltså "MENA" i vidaste mening, en region med snarlik kultur. Det skulle förvåna mig ifall återvandingen bland dem är 50%.

    Folkhemsfundamentalisterna begår misstaget att snacka statistik. Det är ju bara att ta en titt på verkligheten för att konstatera att Sverige hastigt arabifieras. "Fakta" i form av medelvärdesstatistik påverkar inte människor eftersom de inte begriper den eller är sunt skeptiska till abstrakta siffror som påstås sammanfatta komplexa fenomen.

    SvaraRadera
  11. Jag är skeptisk på att fakta är irrelevant. Fakta är viktig i flera sammanhang speciellt när olika alternativ skall ställas mot varandra.

    Sen är väl fanatism just definierat som "Fanatism (av latin fanaticus "inspirerad", "besatt", "förryckt") är en allmän, pejorativ benämning på religiösa, politiska eller personliga riktningar som driver sin sak utan någon hänsyn till rationella argument. Fanatikern är skeptikerns (extrema) motpol."

    SvaraRadera
  12. Cornu, rätt ska vara rätt experimentet visade att dem stänger av hjärnan när det går emot deras politiskt uppfattning. Alltså dem klarade matteprovet men inte med samma siffror som visade något dem inte trodde. Slutsatsen är att om du ska engagera deras hjärnor går det inte att göra det direkt på något som motvisar deras grund uppfattning. Det finns tekniker för detta Chairman Mao var mästare på det. Sedan finns alltid hot och vapen.

    SvaraRadera
  13. Nu ska jag komma med fakta som kan vara svårsmält för många:

    De eventuella rasister som finns på svensk botten, finner man sannolikast bland invandrare från Arabvärlden.

    Slaveriet har funnits i den muslimska Arabvärlden i Mellersta östern sedan flera hundra år tillbaka och under större delen av 1900-talet. Slavarna, som främst har hämtats från Östafrika, och deras ättlingar är således mer mörkhyade än de muslimska araberna. Detta har lett till att det är en utbredd inställning i Arabvärlden att mer mörkhyade människor per automatik har en lägre rang.

    Denna rasistiska inställning har sedan arabiska invandrare fört med sig till Sverige. Vissa arabiska invandrare har också manifesterat denna inställning gentemot relativt mörkhyade afrikanska invandrare i Sverige, vilket det finns många exempel på.

    Så om man verkligen vill markant minska vardagsrasismen i Sverige, så måste man "tänka utanför bag-in-boxen", och strypa inflödet av invandrare från Mellersta östern och Afrika.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Helt korrekt. Det finns säkert studier som visar att svenskar är ett av de minst rasistiska folken i hela världen, skulle jag drista mig till att gissa.

      Radera
    2. ...och vem är det som springer omkring i Malmö och hatar judar, tro? Det är inte kortklippta svenska män i kängor, som det var på 80-talet.

      Radera
    3. Johodå! Enligt Aftonbladet iaf! Rasism förekommer bara hos etniska svenskar.

      Radera
  14. Kanske inte märks något ute i skogen, men prognosen bara i år är 50.000-69.000 asylanter.
    All statistik är gammal och tillrättalagd. Verkligheten är det som gäller.

    SvaraRadera
  15. Vem är det egentligen som är fanatiker? Är det den person som vill att Sveriges invandringspolitik skall anpassas till grannländernas, dvs minskas mycket kraftigt, eller är det den som vill att Sverige skall bedriva västvärldens mest extrema massinvandringspolitik?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Sverige är sedan ett tag styrt av jätteproppen Orvar, fyrtiotalisterna som i sin ungdom till stor del bekände sig till Ordförande Mao och hans fanatism. Det är som bekant svårt att lära gamla hundar sitta (i det här fallet, tänka om).

      Misskötseln i Sverige är med andra ord en logisk följs av deras ungdomsrevolt. Riv ner utan att klara bygga något nytt varaktig. Att vara oförmögen att se de uppenbara varningssignalerna är något man tagit med sig i hela det vuxna livet.

      (Dagens, hålade och målade, ungdomars karriär som samhällsbärande skikt kan man fundera över, länge.)

      Radera
  16. Detta fenomen är välkänt inom psykologin sen länge och gäller sannolikt de flesta typer av föreställningar beroende på en del variabler .

    Hjärnan jobbar med stereotypisering och det räcker inte med en enskild eller liten mängd avvikande information från ens grundläggande föreställning för att man ska släppa dessa. Men mer erfarenhet skapar förutsättningar för mer mer komplexa föreställningar. Rekommenderar den för tidigt bortgångne Ziva Kunda:s bok "Social Cognition".

    http://www.amazon.com/Social-Cognition-Making-Sense-People/dp/0262611430


    Den rimligaste konsekvensen ur demokratisk synvinkel borde vara att mer fakta och flera argument borde få synas och diskuteras mera för att vi ska få en bättre bild av verkligheten.

    Jag har länge haft föreställningen att internet skulle vara ett kliv framåt för demokratin men tyvärr har det för många blivit ett fördjupat skyttegravskrig med ryggdunkningar och påhopp på 140 tecken istället. Men möjligheten finns fortfarande, vi behöver bättra på formen för samtalet. Karma-systemet på reddit är till exempel ett steg i rätt riktning.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Yes! Kräv mer av både politikerna och media! Kul att nån annan har fattat det!

      Radera
  17. Nog är "naturvetenskap" en religion, också. När han, profeten Dawkins, berättade om CERN så beskrev han det som "Vetenskapens katedral".....
    En del Darwinister blir helt hysteriska om/när man ifrågasätter evolutionen...
    (Skitkul att ställa sig andra sidan)...

    Ingen kan troligen gå utanför sin kulturella botten.
    Oavsett vad man tänker och tycker....

    SvaraRadera
    Svar
    1. Berätta gärna mer om dina tvivel vad gäller evolutionslära. (Det är inte livets uppkomst du talar om ?)
      http://sv.wikipedia.org/wiki/Livets_uppkomst

      Radera
  18. Detta är inget nytt under solen men likväl gott att det nämns. Jag sa vid en lunchrast att barn till ensamstående föräödrar oftast är mer frekvent mobbare. Nu visade sig att en av personerna vid lunchbordet var en ensamstående mamma och hon gick i taket och förnekade det bestämt fastän jag försökte förklara att detta var statistik och inte något som gäller för envar.

    Jag ser denna faktaförnekelse överallt i alla samband hela tiden vad gäller internet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Drygt 80% av alla som sitter eller suttit i fängelse har växt upp med en ensamstående morsa. Detta är också ett faktum som kvinnor har väldigt svårt för. Att barnen dessutom löper betydligt högre risk att börja med droger, göra en tidigare sexdebut och hamna i kriminalitet är inget man ska tala högt om i dessa sammanhang. Dagens kvinnor har på något sätt inbillat sig att det är "girl power" att förneka sina barn kontakten med deras fäder och att det är chickt och starkt att vara en ensamstående morsa som alla ska tycka synd om. Offerkoftans begär är alltid starkare än sanningen.

      Radera
  19. Jag är lite nyfiken var du får din siffra på 15 000 från MENA-länderna när Migrationsverket säger:
    "Jämfört med den förra prognosen i juli, räknar Migrationsverket nu med att det kommer fler asylsökande till Sverige i år och nästa år. Prognosens huvudscenario skrivs upp från 45 000 till 56 000 i år. För 2014 är prognosen 52 000–69 000 asylsökande. Något mest troligt scenario är inte fastställt men beräkningarna i prognosen utgår från 60 000 asylsökande. " http://www.migrationsverket.se/info/7699.html

    Vilken annan katastrof är det vi har missat som ger upphov till 30000+ asylsökande? Efter vad jag har förstått kommer majoriteten från fyra länder: Syrien, Somalia, Eritrea och Afghanistan (orkar inte leta reda på inbördes ordning).

    Jag är osäker på om anhöriginvandring ingår i de här siffrorna. Troligen inte den som gäller till exempel giftermål med svenska medborgare i alla fall. En inte obetydlig andel av giftermålsinvandringen är första och andra generationens invandrare som gifter sig med någon från det tidigare hemlandet. Alltså kommer en viss del av den invandringen också från MENA-länder.

    Om man tittar på statistiken från 2012 (http://www.migrationsverket.se/download/18.50598a0b1413c3d83462b1a/Migrationsverkets+prognos+5.pdf s9) var den totala (brutto-) invandringen (beviljade uppehållstillstånd) ca 110 000. Av dessa var 30-35 000 studenter eller EES-medborgare. Återstår 75-80 000 personer. Din siffra på 15 000 innefattar ungefär kategorierna Asyl, kvot, verkställighetshinder och Anhörig till flykting (15 000 stämmer nog 2010 och 2011, 2012 verkar det ha varit närmare 20 000). Återstår ca 60 000 i kategorierna Arbetsmarknad exkl anhörig och Anhöriga.

    Det vi då kan fundera på är vilka länder dessa kommer ifrån. De kommer inte från EES-området, för det är en egen kategori. En liten del kommer antagligen från Nordamerika och Ostasien (Kina, Thailand etc.). Enligt migrationsverket är den största delen av anhöriginvandrarna dock från Somalia, och är anhöriga till personer som redan fått uppehållstillstånd eller medborgarskap. Jag tror att även en betydande andel av arbetskraftsinvandrarna är från MENA-länder (det skulle vara intressant att se statistik), men då från till exempel Iran, Turkiet och Pakistan. Inga är i alla fall från EES-länder eftersom de har en egen kategori.

    Min slutsats är att någonstans mellan 50 000 och 70 000 personer invandrade (fick uppehållstillstånd) från MENA-länderna 2012. Och jag är inte mottaglig för dina fakta om 15 000 eftersom jag har kollat upp siffran själv och sett att den inte stämmer.

    Kan det vara likadant med undersökning du refererar till? De har använt en fabricerad tabell som ska representera statistiken på två olika områden. Om den skiljer sig så mycket från verkligheten att det är uppenbart att den är falsk så blir det nog svårt att "ta till sig informationen".

    SvaraRadera
    Svar
    1. Som sagt, helt ointressant att diskutera eftersom fakta bara får fanatiker att bita sig fast ännu hårdare.

      Mina siffror var nettoinvandring för 2011. Antalet födda i MENA (vilket jag även inkludera Iran, Afghanistan och Pakistan i för övrigt) som invandrade, minus antalet födda i MENA som utvandrade. Allt enligt SCB.

      Radera
    2. Vi går mot mörkare tider 2012 2013 2014.....Och så alla dom som inte finns i någon statistik. Inte ens på papperet.
      Men en sak är ju klar. Klimatfanatismen har fått sin förklaring.

      Radera
  20. Det är lite intressant att den här rätt teoretiska diskussionen nästan omedelbart kom att till största del handla om invandring... Det finns tre saker som är mer eller mindre totalt meningslöst att försöka föra en vettig diskurs kring, invandring, vargar och feminism. Frågorna är så infekterade och båda sidor så övertygade om sin egen godhet att de bara måste ha rätt eftersom de vill så väl, inga som helst fakta överhuvudtaget biter på någondera sidan.

    SvaraRadera
  21. Att ha en åsikt som strider mot fakta behöver nödvändigtvis inte betyda att den är ogrundad. Åsikter är just bara tyckande. Man kan anse att det vore rättvist och bäst för alla om jordens tillgångar fördelades exakt lika mellan alla människor, utan att för den sakens skull behöva presentera ovedersägliga fakta som stöder åsikten.

    Marcus Priftis hänvisar till statsvetaren Brendan Nyhan som talar om ogrundade uppfattningar hos människor med kontroversiella åsikter. Vilka frågor är det då han hänvisar till ska klassas som kontroversiella, och hur har de blivit det? Ligger det politiska motiv bakom att klassa frågor som varande kontroversiella? Priftis nämner i stycket som följer Dan Kahan som tar upp just vapenfrågan, och jämför folks inställning till "fakta" angående en hudkräms effekt, med en grundlagsstadgad rättighet för USA:s medborgare. Vapenförespråkarnas behöver således av flera skäl inte bygga sina åsikter på att brottsligheten nödvändigtvis måste ned.

    Eftersom Priftis inlägg handlar om rasimen, så vore det intressant att han förklarar några av de påståenden han slänger sig med. Detta speciellt eftersom han säger att argument mot rasism är baserade på fakta, medan rasisterna är ologiska. Eller är det så att Priftis själv är hängiven en -ism, baserat på ingenting annat än löst tyckande?

    Priftis säger: "Ingen blir rasist genom ett rationellt beslut." Fakta angående det, tack!

    Nu vet jag inte exakt vilka åsikter Priftis anser är rasistiska, men av hans text att döma så är hans resonemang begränsat till att det gäller vita européer som motsätter sig ett mångetniskt samhälle i Europa. Jag finner argumentation i texten som stödjer att det är just dessa han menar, men inga fakta som stödjer att han menar några andra grupper eller etniciteter.

    Om vi antar att svenska rasister vill hålla Sverige rent från ickevita, vilka fakta har Priftis som motsäger rasisternas fakta att ickeeuropeeisk invandring leder till att ickereuropper kommer in landet? Och att detta lett till uppblandning. Vilka fakta har Priftis för att det är rasisternas fel att det mångkulturella Sverige är splittrat? Detta betyder ju då att 100% av invånarna i Sverige, med alla dess etniciteter och religioner, skulle kunna leva i totalt samförstånd med varandra om det inte vore för det enda hindret i form av en grupp (svenska) rasister på kanske max 5% av befolkningen.

    Eller är det mångkulturen som skapar rasismen, och är detta en kontroversiell fråga? Jag anser att det finns fakta som stöder att det är mångkulturen som är ett systemfel, då alla konflikter som just nu orsakar flyktingströmmar är av etnisk eller religiös karaktär. Varför skapa ett mångkulturellt samhälle här, när det är mångkultur som orsakar konflikter? Men om ni så vill, så är det här bara en åsikt. Min åsikt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det här verkar vara ett gravt felslut, du verkar tro att ställningstaganden bör göras (enbart?) genom rationellt tänkande?? Ingenting kan vara mer fel. I princip ALLA mer omfattande beslut för en individ grundas på "irrationella" känslorelaterade faktorer (som sedan lämpligen kläs i rationella kläder)...Tron att just dina ställningstaganden bygger på "rationellt grundade fakta" är bara en omskrivning för omedvetenhet om hur man själv fungerar!

      Radera
    2. Zaphod:

      Vad i min text är det som föranleder dig att göra den tolkningen? Det är istället så, att det är Marcus Priftis, som anser att ställningstaganden bör vara rationella och underbyggda av fakta, utan att redogöra för vad som är rationellt i hans egna ställningstaganden. Jag skriver ju redan i första stycket, att man nödvändigtvis inte behöver ha fakta bakom sina åsikter.

      Radera
    3. Hoho, sorry, det blev fel, det var riktat till Cornu och inte som svar till dig... :-)

      Radera
  22. I min värld är det enkelt: rasister ska fördömas oavsett om de heter Anders, Horst, Achmed, Jorge, Sakamoto, etc.

    Men när politiker och journalister uttalar sig så kan man förstås tro att det bara är Anders som ägnar sig åt denna vedervärdiga syssla.

    Som någon mycket riktigt påpekade så visade en stor undersökning publicerad i Washington Post att svenskar, tätt följda av norrmän, var minst främlingsfientliga. Jag blev dock inte det minsta förvånad över att denna artikel aldrig publicerades i mainstreammedia såvitt jag vet (om den nu verkligen publicerades så var det i alla fall ingen viktig nyhet).

    Trots att jag ser människor som individer så anser jag att mångkultur är ett destruktivt system, som aldrig har fungerat förutom i diktaturer eller skapat våldsamma samhällen. Den som kallar mig rasist eller främlingsfientlig för att jag hävdar detta har på ett mycket oförskämt sätt förklarat att du har förlorat debatten. På tal om det så kommer jag ihåg för några år sedan när migrationsminister Tobias Billström hellre ville bygga hem åt ensamkommande flyktingbarn, bland annat i Afghanistan, för att kunna hjälpa så många fler på plats (=de som inte har råd att betala flyktingsmugglare storleksordningen 50000 - 150000 kronor). Det tyckte sossarnas Veronica Palm var ... just det: rasistiskt!

    Ordet rasist har förresten mer och mer förlorat sin ursprungliga betydelse och används nu mest som ett skällsord för att demonisera motståndarna.

    De som är mest främlingsfientliga i Sverige är för övrigt samma politiker och journalister som sjunger mångkulturens lov från sina egna bostadsområden, som av någon underlig anledning nästan alltid råkar ligga på så långt avstånd som möjligt från det mångkulturella Sverige som de säger sig älska ...

    SvaraRadera
  23. Frågan är väl om fakta biter på Marcus Priftis. Fakta, tro och fanatism är väl ganska jämnt fördelat bland människor som har en åsikt......det där med grandet och bjälken.

    SvaraRadera
  24. Jag håller med om att det är en stor dygd att alltid klara av att i viss mån ifrågasätta de ideologier som står en själv närmast. Någonting vi borde uppmuntra och värdesätta betydlig mer i vårt samhälle. Men samtidigt så bärs vi alla upp av vår egen världsbild, vissa är större än andras, men få klara av att såga av (ifrågasätta) den gren de sitter på.

    De kraftfullaste ideologiska strömningarna i det offentliga Sverige idag som gränsar till renlärighet och fanatismen, dvs de kan och får inte ifrågasättas, uppfattar jag som… tillväxtdyrkan (samhällsekonomin MÅSTE växa), att FRI rörlighet alltid skulle vara bättre än tydliga och klara gränser, antirasismen (tabukänsla för allt som kan påvisa rasliga (ärftliga) egenskaper), multikulturalism (blind tro på att det ALLTID skulle vara någonting gott att blanda alla möjliga kulturer i ett och samma samhälle).

    SvaraRadera
  25. Hej Cornucopia!

    Tror du "djupt i din själ" att vi har en bostadsbubbla? Är du isåfall en bostadsbubblist?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Läste just en passande kommentar till denna alarmistiska inställning.
      "NN har förutspått nio av de senaste tre katastroferna ;-))"

      Radera
    2. Svårligen. Eftersom jag ständigt skriver och berättar att jag kommer ha fel i allt, så tror jag ju knappast att jag kommer ha rätt.

      Radera
    3. Cornu, eftersom du anser att du kommer att ha fel i allt så innebär väl det också att du kommer att ha fel i detta? I den här artikeln skriver du att fakta inte biter på fanatiker men eftersom du har fel i allt så kommer det att visa sig att fakta visst biter på fanatiker. Har jag förstått dig rätt?

      Radera
  26. Sen kan jag inte annat än förundras över att antalet är så viktigt. Är man tveksam till invandring från en viss region så är det väl lika illa om det kommer en eller tusen eller tiotusen eller för den delen 100 000.
    Framförallt så är det de som kommer som får samma problem så länge de är i minoritet. Oavsett om de är en eller 100 000. Fråga dem som har giftasvuxna flickor och som kommer från vissa länder!
    http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nsroller_inom_islam

    SvaraRadera
    Svar
    1. Syftade på detta inslag i dagens P1:
      http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/282541?programid=1316

      Frågan är varför vi skall tvinga på dessa familjer vår syn på kvinnor?
      Är det inte bättre att de stannar i en miljö där deras kvinnosyn kan accepteras-eller skall vi acceptera deras kvinnosyn i vår rasistfria värld?

      Radera
    2. Eller ta ett hypotetiskt fall med munkar från Thailand som invandrare i Sverige men som inte vill anpassa sig till en munkfri värld. Är det rasistiskt att inte vilja ha den typen av invandring?

      Radera
    3. @oppti

      Man tvingar inte på någon en syn på kvinnor. Man tvingar på dem våra regler om vad man får göra och inte får göra - tycka får man göra som man vill.

      Om munkar från Thailand kommer till sverige så skulle ju inte Sverige vara munkfritt och det skulle då inte vara något problem för dem - eller menar du på allvar att sverige skall förbjuda munkar att vara munkar?

      Radera
    4. Anonym
      Jag ser det som icke önskvärt att få hit en delegation munkar från Thailand som inte avser ge upp sin traditionella tillvaro. Är detta rasistiskt eller bara rationellt?
      Jag ser oxå problem med invandring från länder med helt annan syn på kvinnor. Vilket jag inte är ensam om-även kvinnorna från dessa grupper ser problemen. Har inget med rasism att göra!
      Kulturkrockar som drabbar dem lika mycket som vårt samhälle.

      Radera
    5. @oppti

      Vad är det i deras traditionella tillvaro som är icke-önskvärt? Vad är det de gör som är så hemskt att det inte kan accepteras i sverige? Egentligen?

      Är problemet lika stort ifall någon här får för sig att börja tycka likadant som någon i ett annat land tillhörande en annan kultur? För om det inte utgör ett problem som föranleder åtgärd att en svensk anammar en sånt tyckande så är en åtgärd för mot muslimer som kommer hit med sådant tyckande inget annat än rasistiskt (och om man tycker att det föranleder åtgärd även om en svensk gör det så är det odemokratiskt).

      Radera
    6. Tillägg: man kan ju även fråga sig hur du ställer dig till folk som inte delar den gänse uppfattningen om mänskliga och demokratiska rättigheter.

      Radera
    7. Det är generellt lättare att få ett litet antal människor att komma överens, än ett stort antal. Dessutom är en förutsättning för att komma överens, att man har någorlunda lika grundinställning och att man förstår varandra. Hur någon då kan inbilla sig att ett samhälle med en massa vitt skilda etniciteter, språk, kulturer och religiösa trosuppfattningar har förutsättningar att fungera över huvud taget, eller ens är eftersträvansvärt, är så ologiskt att man häpnar. På vilket sätt är ett kollektiv av djupt troende thailändska munkar i Sverige till gagn för dig, såvida du inte är troende buddhist?

      Radera
    8. Regeringen erkänner ju att mångkulturen är ett misslyckande, när de ofta uttalar att; "vi står inför stora utmaningar".

      Hur det mångetniska samhället splittrar, blir tydligt i arbetsmarknadsdebatten. Företrädare för invandrarkollektivet driver en agenda om att de ska representeras i samhället på alla nivåer just på grund av sin härkomst (som icke-svenskar). De identifierar sig alltså med sin egen hud- och hårfärg samt kultur/religion, vilket de därmed erkänner. Regeringen erkänner också detta, eftersom de antar politiska riktade åtgärder för att kvotera in etniska minoriteter i arbetslivet, just pga av deras icke-svenska tillhörighet.
      Mångkulturen skapar alltså ett samhälle där den ständiga debatten gnager, om vilken grupp som är förfördelad, just pga av etnicitet. Knappast något att sträva efter.

      Radera
    9. @Doktor Syn

      Om det är ett krav att det skall vara till gagn för mig så kan vi ju fråga på vilket sätt du är till gagn för mig?

      Jag tycker det är en lite märklig syn på sina medmänniskor man har ifall man ställer krav på att de skall vara till gagn för en och ställa krav på dem att de skall komma överens med en (underförstått skall dansa efter ens egna pipa).

      Radera
    10. @Anonym:

      Fast nu handlar det ju om människor som ska släppas in i landet och kanske senare åtnjuta medborgarskap. Det är väl fullt rimligt att de ska vara till gagn då, egentligen?

      Radera
    11. Anonym.

      Tja, det var väl en berättigad fråga. Nuvarande regeringens politik är ju att alla (även cancersjuka) ska vara med och bidra, så varför ska jag vara ett undantag. Dock är det så att, om ska vi bygga ett gemensamt samhälle, så krävs det att vi har gemensamma värderingar. Det uttalar ju regeringen också, när de säger; "vi måste ha en gemensam värdegrund", samtidigt som de förespråkar mångkultur.

      Radera
    12. Anonym:

      PS. Om du inte vill dansa efter någons pipa, tycker jag inte att du ska söka UT (PUT finns inte) eller medborgarskap i Thailand. UT förnyas en gång om året, det finns ett 3-årigt för den som uppvisat skötsamhet. Medborgarskap delas ut ungefär 1000 st om året sist jag kollade, till den som bott länge i landet (finns iofs ingen nedre gräns, men ofta 8-10 år) och uppvisat fläckfritt beteende. Medborgarskapskrav är, att du kan tala thai, har djup förståelse för thailändsk kultur och buddism, kan sjunga thailändska nationalsången felfritt och svär att vara lojal mot landet.
      Är det ett problem, tycker du? DS.

      Radera
    13. Instämmer med Ben Dover.

      "Jag tycker det är en lite märklig syn (...) ifall man ställer krav".

      Vi (människor) ställer krav på varandra varje dag, tex att vi ska försöka hålla hjärncellerna i styr å inte langa fram en machete på nattbussen.

      Så du Anonym - du ska vara till gagn för mig och jag för dig, frågor på det?

      Radera
    14. @Ben Dover

      Varför?

      @Doktor Syn

      Nuvarande regerings människosyn kanske inte heller är den sundaste? Samma sak tycks gälla deras syn på åsiktsfrihet. Tillämpar man fascistoida ideer så är det kanske nödvändigt att bortse från människorna ifall deras intresse går emot statens.

      Varför skall jag behöva söka medborgarskap i Thailand bara för att jag inte vill dansa efter din pipa?

      @drax

      På vilket sätt är du till gagn för mig? Om du ställer krav på mig så bör du väl åtminstonde uppfylla de kraven själv gentemot andra - sen kvarstår frågan vad andra har för rätt att avkräva detta från den enskilde?

      Radera
    15. @Anonym:

      Ett uppehållstillstånd eller medborgarskap ger vissa rättigheter. Det är väl fullt rimligt att man förknippar vissa villkor eller motkrav mot de rättigheterna? Skulle tro att det finns oerhört många länder som gör det.

      Radera
    16. @Ben Dover

      Isf vore det väl rimligt att man ställer samma krav på de som är födda här och därmed per automatik beviljas medborgarskap (och därmed uppehållstillstånd)?

      Att det finns gott om länder som bedriver fascistoid politik gör den inte mer rätt.

      Radera
    17. Anonym

      Du missförstod mitt inlägg. Thailand var bara ett exempel (som dessutom råkar ha buddistiska munkar) att illustrera hur andra länder ställer krav på de som vill bli medborgare, något som tydligen uppfattas som stötande hos en del i Sverige, när det kommer till att ställa krav på de som vill bli medborgare i vårat land.

      Radera
    18. @Anonym:

      Ja, det vore lämpligt att kunna ställa samma krav så klart, men jag ser inte riktigt hur man skulle kunna göra det rent praktiskt. Vi har skrivit på ett avtal angående statslöshet som innebär att vi inte kan återkalla medborgarskapet för fula fiskar utan vidare.

      Jag vet inte riktigt vad som , per automatik, skulle vara fascism, avseende krav. Är ett språktest fascism t ex, som FP föreslog? Eller obligatoriska hälsoundersökningar som kan upptäcka smittsamma sjukdomar som vi lyckats utrota här i Sverige och ogärna vill ha tillbaka? Det var väl ett par år sedan en dagis-städerska i Sthlmsområdet var smittad med TBC, t ex. Tror det hade varit till gagn för såväl folkhälsan som den allmänna opinionen som städerskan själv (och hennes familj!) om det hade upptäckts tidigare.

      Lika som att "fascistoid" politik inte blir rätt för att andra länder gör det, blir det ju inte FEL att ställa krav på presumtiva medborgare därför att det inte finns praktiska möjligheter att ställa samma krav på folk som är födda in i ett svenskt medborgarskap?

      Radera
    19. @Ben Dover

      Det fascistoida är att du verkar se det som att invånarnas uppgift är att tjäna staten och att de dessutom är skyldiga att tänka rätt. Det enda skyddet mot krimtänk verkar vara att man skrivit på en konvention att man inte kan bestraffa dessa med att återkalla medborgarskapet. Helt enkelt att om man inte tänker rätt och är till nytta för samhället så är man inte värd medborgarskapet?

      Radera
    20. Jaha, du fantiserar ihop saker. Det förklarar saken.

      Radera
    21. @Ben Dover

      När dina argument tryter så tar du alltid till det knepet? Frågan var ju att man skulle ställa krav på att de skulle vara till nytta för staten och att de skulle ha "rätt" värdegrund, just den människosynen är (nog) ganska typisk för fascistoida ideer.

      Radera
    22. Nå, när det gäller värdegrund så får jag väl säga att den typen av resonemang ställer jag mig inte bakom, även om det kanske kunde se ut så för att jag hoppade in i diskussionen utan förutsättningar. Dessutom är det nog inte praktiskt genomförbart att kritiskt granska folks värdegrund - om inte annat är det väl bara att ljuga.

      När det gäller "till gagn" så är det ju en slapp formulering som man kan tolka in lite vadsomhelst i. Själv tycker jag i alla fall att det är rimligt att folk t ex ska kunna försörja sig på nåt sätt om de ska flytta hit, att de inte ska bära på oupptäckta, smittsamma sjukdomar (i synnerhet inte om de kan behandlas här, eller i hemlandet), och att de ska ha en hyfsad vandel i den mån det går att kolla upp.

      Radera
    23. @Ben Dover

      Gagn betydder nytta. Att vara till gagn betyder alltså att man är till nytta och alltså tillför något av värde. Att folk kommer hit utan smittsamma sjukdomar tillför inget av värde (kommer de hit med smittsamma sjukdomar är det till last).

      Att kräva att de kan försörja sig - baserar det sig på att det är för att de skall bidra med skattepengar till oss andra (och vara till gagn)? Eller är det bara att undvika att de skall behöva stöd (och vara till last)?

      Det är en ganska betydande skillnad i människosyn ifall man ser andra som främst/endast där för att vara till nytta för en eller till nytta för samhället.

      Radera
    24. Det går ju inte att få det ena utan det andra och går ju i vartannat. Den som är till nytta för sig själv genom att försörja sig, betalar automatiskt skatt och blir till nytta även för andra.

      Men, tja, om jag ska försöka ge ett ärligt (men ganska teoretiskt) svar så tycker jag nog att ribban ska ligga vid break-even, dvs att man inte ligger andra till last.

      Radera
    25. @Ben Dover

      OK, det ironiska är att frågan var att de skulle ha rätt värdegrund var motiverat med att det var en förutsättning för att de skulle kunna vara till nytta...

      Nåja. En annan tanke med tanke på olika typer av invandrare. De som invandrar som arbetskraftsinvandring är det ju troligt att de ändå bör kunna försörja sig. Utöver dessa så är just asylsökande en grupp och där kan man ju fråga sig hur etiskt det är att ta hänsyn till ifall de kommer vara till nytta - skall skyddet för mänskliga rättigheter vara beroende på ifall man är till nytta? Man kan även här ta i beaktande ifall man vill ställa andra krav på infödda än invandrare.

      Radera
    26. Ja, det är ju helt korrekt att vi inte kan styra vem som råkar dyka upp vid gränsen och hävda asylskäl.

      Utan att gå in alltför mycket på detaljer så bör vi respektera skyddsbehov och asylrätt. Däremot bör vi kanske inte vara lika snabba med att låta folk bli medborgare. Det vore ju ärligt talat mycket enklare (och billigare?) att låta utvisning ersätta straffen för icke-medborgare som begår grövre brott. Kanske är det också mer avskräckande.

      Radera
    27. @Ben Dover

      Frågan är dock i vilken omfattning asylanter är de som begår brott - jag tycker det vore ganska osmart att begå brott ifall man är nödd att få asyl. Jag har en känsla av att de "utlänningar" som begår brott i stor utsträckning dessutom har svenskt medborgarskap (av den enkla anledningen att de är födda här). Det är rätt vanligt att folk blandar ihop "utlänningar" och utlänningar när de diskuterar invandrarpolitik.

      Annars är det märkligt att utrymmet för att utvisa utländska medborgare är med visst godtycke till skillnad från utrymmet att utdömma fängelsestraff. Bägge är ju ett straff som innebär frihetsberövande och de borde rimligen behandlas på likartat sätt.

      Pga av hur gränskontrollen fungerar så är ju utvisning av EU-medborgare eller Norrman knappast en möjlig brottspåföljd.

      Radera
    28. Tillägg: och om utvisningen gör att personen har tillgång till att vistas i danmark eller norge (eller möjligen finland) så är heller inte utvisning en praktisk påföljd.

      Radera
    29. Desto större anledning att skicka ut de asylanter som begår brott, de måste ju vara riktigt korkade.

      Medborgarskap kan inte återkallas, därför vore det smart och vettigt om vi helt enkelt iakttog en stor försiktighet innan vi delade ut det. Sen kan man så klart argumentera för att asylanter i så fall skjuter upp sin kriminalitet x antal år tills de fått ett medborgarskap, men jag tror inte riktigt det är så det fungerar.

      När det gäller EU-medborgare kan de kanske inte utvisas i praktiken, men å andra sidan lär de väl inte ansöka om medborgarskap heller. Det finns väl ingen vinst med det så länge vi ändå har fri rörlighet? Då får man väl se till att döma dem till fängelse istället, gärna kombinerat med att de avtjänar straffet i hemlandet kanske.

      Radera
  27. "Opinions that are held with passion are always those for which no good ground exists". (Bertrand Russell)

    OT: Daniel Sandström i SvD efterlyser, indirekt, kanske en tredje thriller av Lars Wilderäng?

    "Denna nationalism lever på oron som kommer med den långvariga lågkonjunkturen och med globaliseringen, den sprider skräckvisioner av en havererad välfärd. En av de bästa skildringar som jag har läst om denna globaliserade skräck finns i den danske författaren Kaspar Colling Nielsens färska roman ”Den danske borgerkrig 2018–2024”. I denna skruvade roman blir det inbördeskrig i Danmark 2018 sedan bostadsbubblan spruckit och bankerna konfiskerat merparten av fastigheterna. Folket gör uppror och blodet flyter på Rådhusplatsen."

    och

    "Det är en roman som vore otänkbar i Sverige."

    Är det DEN romanen du har på gång? :-)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Inbördeskrig i Sverige har jag redan klarat av i Midsommargryning.

      Nej, S*******t blir Den Stora Svenska Undergångsromanen (ej zombies, ej vampyrer).

      Radera
    2. Är det ett författarsamarbete mellan C och kommentatorn Urban Persson?

      Radera
  28. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  29. Fakta är ju att alla "fakta" kan köpas och säljas.
    Troligen är empiriskt uppbyggda fakta mera pålitliga än kommersiella fakta för den som frågan berör vilket även Cornu visade häromdagen när han fick sina fördomar om Stockholm bekräftade.

    Exempel;
    Fakta 1/
    En dagstidning i det sovjetiska östblocket beskrev hur en polis heroiskt men förgäves försökt rädda en drunknande man.
    Fakta 2/
    Alla läsare begrep, utan minsta tvivel, att polisen mördade mannen.

    Tidningsläsarna visste av erfarenhet att alla tidningar ljuger samt att ingen polis skulle besvära sig med att rädda någon som håller på att drunkna.
    Denna faktadiskrepans frodas och förfinas fortlöpande men ingen förmår erkänna att de lät sig luras av t ex de "fakta" som ledde till onödiga angreppskrig mot Afghanistan, Irak och Libyen som ju är grundorsaken till den kaotiska invandring vi har i dag.
    Det finns ingen anledning att förlita sig på s k fakta om man inte själv har fått dem bekräftade och samtidigt registrerat dessa i reptilhjärnans mapp med etiketten "Fördomar".
    Därmed konstateras att vi borde nog vårda och utveckla våra fördomar...

    Naturligtvis är teknokrati och t o m meritokrati överlägsen demokratin i ett land som vill utvecklas. Finns inget som säger att just demokratin har patent på yttrandefrihet och åsiktsfrihet etc.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Exakt, man ska inte ha fördomar om fördomar. För bakom en fördom ligger, trots vad många inte vill erkänna, i de flesta fall, en vetenskaplig statistisk analys.

      Fördom = väntevärdet för en tänkt normalfördelad population baserat på medelvärdet av ett slumpmässigt urval av observationer.

      Radera
  30. Ha, det ar ju du och EU Cornu. Har lange undrat over varför du helt lagger av intellektuellt nar du skriver om EU. Forr trodde jag det var ren ond tro och demagogeri men nu har har du ju förklarat vad det beror pa!

    Nulli secundus

    SvaraRadera
  31. Nej, fakta biter inte på fanatiker - och det gäller även dem som har bestämt sig för att det är jättebra att ha den industrialiserade världens i särklass högsta invandring per capita tillsammans med obefintliga krav på att den som vill ha asyl och medborgarskap skall kunna identifiera sig. Och fakta biter inte på dem som trots att mängden invandrare från avlägsna länder och kulturer ökar i galopperande takt från år till år aldrig kan erkänna att denna massinvandring orsakar stora och växande samhällsproblem. Enligt dessa "debattörer" finns ingen gräns för vad vårt land mäktar med. Man får intryck av att de blundar med båda ögonen samtidigt som de håller för öronen.

    Och apropå "felaktiga fakta". Att - som du skriver - nettoinvandringen "bara" är 50000 innebär ju inte att invandringen från kulturellt och geografiskt avlägsna länder är mindre. Bruttoinvandringen är över 100.000 personer och mindre än 20.000 av dem var förra året svenska medborgare. (Observera att det här handlar om svenska medborgare - inte etniska svenskar. En viss andel av dessa knappa 20.000 är naturligtvis människor från Mellanöstern eller Afrika som prövat åka hem men som sedan bestämt sig för att komma tillbaka till Sverige.) Återstår alltså drygt 80.000 invandrare utan svenskt medborgarskap! Totalt sett stod asyl- kvotflykting- och anhöriginvandringen för strax över 50 % av bruttoinvandringen (på drygt 100.000) 2012. Eftersom det fr.a. är människor från Afrika och Mellanöstern som får uppehållstillstånd på sådana grunder så är sannolikt de allra flesta i denna grupp från dessa områden. Därtill kommer studerande och arbetskraftsinvandring som utgjorde ungefär 27% och också där kommer åtskilliga från Mellanöstern. Vad du fått din siffra 15.000 "från MENA" ifrån vet jag inte. Antingen har någon lurat dig eller också försöker du lura dina läsare. Mitt tips: Sök i fortsättningen information utan att vara färgad av vad du vill finna och läs mellan raderna på det du får dig presenterat.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mina fakta får jag från SCB. 15000 var ur minnet. Korrekt siffra var 16778 personer från MENA-länderna. Korrekt nettoinvandring var 45 288. Jag har stoppat undan det i minnet som 50000 och 15000, vilket alltså är fel.

      Du kan läsa sammanställningen här:

      http://cornucopia.cornubot.se/2013/02/nettoinvandringen-till-sverige-faller.html

      Men som sagt, det är bara fakta.

      Radera
    2. Jag gjorde en sökning i SCB på invandring 2012 från följande länder: Afghanistan, Algeriet, Bangladesh, Eritrea, Etiopien, Iran, Irak, Marocko, Pakistan, Somalia, Sudan, Syrien och Tunisien. Summan blev 27.840 personer. Alltså betydligt mera än 16778. Hade jag inkluderat fler afrikanska länder och statslösa hade summan blivit ännu högre. Jag har heller inte tagit med invandringen från Balkan som alltjämt fortgår fastän kriget där är slut för länge sedan.

      I din länk påstår du att invandringen minskar. Och just 2011 minskade den något jämfört med året innan. Men sett över ett antal år har den varit stadigt ökande. Förra året slogs rekord med mera än 100,000 invandrare. Och i år kommer förra årets rekord att slås med råge. Och prognosen för 2014 är ännu högre. Varför skriver du inte några artiklar och berättar att invandringen ökar? Är det bara intressant att berätta om förändringen om den något enstaka år minskar? Det låter inte som något försök till objektiv bevakning av ämnet.

      Jag förstår inte heller din fixering vid nettoinvandring. De som invandrar är i stor utsträckning människor som fastnar i bidragsberoende, medan de som utvandrar rimligen till övervägande del är människor som arbetar och betalar skatt. Det låter inte som något särskilt bra byte för oss som bor kvar i landet. Och det är ingen relevant storhet om man vill argumentera mot dem som vill minska problemen (bl.a. accelererande kostnader för s.k. försörjningsstöd) som den okontrollerade invandringen medfört.

      Radera
    3. Jag redovisade 2011 i länken.

      Är nettot 27 840 för 2012 eller bruttot? Du verkar väldigt fokuserad på bruttot, kanske därför att du inte är balanserad utan har en agenda? Och tillhör fanatikerna som bara blir mer övertygade om man redovisar fakta.

      Men det är ju bra att du medger att av över 100000 invandrare 2012 så var bara 27 840 från dina hatade MENA-länder.

      Radera
    4. Varför väljer Cornu fakta från 2011 när det finns tillgänglig fakta från 2012? Varför är det relevant att tjöta om 2011? Jag förstår ej, men jag kan ju gissa.

      Just nu söker sig 2000 personer i veckan till Sverige och söker PUT. De länder som toppar är Somalia, Syrien, Eritrea, statslösa (som kanske påstår att de kommer från ett land som är fördelaktigt i PUT-processen) och Afghanistan. Visst det sker säkert en del utvandring tillbaka till dessa länder, men den är antagligen minimal i sammanhanget vilket är logiskt om man nu flyr från förtryck i ett MENA-land.

      Så några 15 000 blir det inte i år heller, ska vi gissa på 40-50 000 och att trenden fortsätter 2014? Kanske 50 000 -70 000?

      Faktum är att fakta ej biter på fanatiker, det är uppenbart men också ironiskt eftersom Cornu kunde valt sig själv som ett exempel.

      Radera
    5. Varför? Jätteenkelt. När jag skrev artikeln hade SCB inga data för 2012.

      Radera
    6. Ok, varför inte uppdatera då eftersom dessa 15 000 nämns gång på gång på denna blogg och det är viktigt att hålla sig till fakta?

      Du kör ju inte med gamla siffror när det gäller dina andra käpphästar som peak fossil och bostadsbubblan?

      Radera
    7. "Förra året sökte nästan 44 000 personer från omkring 130 olika länder asyl i Sverige, en ökning med 48 procent eller 14 239 personer jämfört med 2011. Det är det högsta antalet sedan 1992, och för­klaras främst av att antalet asyl­sökande syriska med­borgare mer än tolv­faldigades förra året."
      "Asylsökande räknas inte som invand­rare i statistiken efter­som de inte är folk­bok­förda i Sverige. De ingår därför inte heller i den svenska folk­mängden i SCB:s statistik." - Citat saxat från SCB. Sedan kan ni två spekulera i invandrare bäst ni vill.

      Radera
    8. Jag hatar inga länder, Cornucopia. Vad har du fått det i från? Du verkar inte förstå grundproblemet: Den svenska, kravlösa invandringspolitiken i kombination med ett generöst bidragssystem (och ett tandlöst rättssytem) fungerar som en magnet på människor från fjärran kulturer och länder som saknar förutsättningar att försörja sig själva i Sverige och det fungerar också som en magnet på personer som har anledning att hålla sig borta från rättssystemet i sina hemländer. Och konsekvenserna av den vettlösa invandringspolitiken drabbar oss svenskar. Det är politiken jag är kritisk mot. Att påstå att jag "hatar länder" får dig att framstå som mindre - som du skriver - balanserad. Och som att du har en "agenda".

      Vad avser brutto kontra netto har jag redan förklarat varför det förra är mera relevant: De som kommer hit är mycket starkt överrepresenterade som bidragstagare medan det är rimligt att anta att människor som står på egna ben utgör större delen av de som lämnar landet. Det är ett mycket dåligt byte för oss och våra barn.

      Radera
    9. Andreas: Sen tillkommer anhöriginvandringen.

      Men min poäng är att Cornu driver en tes om att fakta inte biter på fanatiker och detta gör han genom att fullt medvetet välja ut siffror på ett sätt som gynnar hans tes om invandringen och på så sätt faktiskt visar på att den ursprungliga tesen om fakta och fanatism stämmer. Briljant faktiskt.

      Radera
    10. Anhöriginvandringen ingår i siffrorna ovan.

      Radera
  32. Den nyvunna (och antagligen snabbt övergående) onelinern - "du kan ju inte ta till dig fakta" blir lite som alfahanne på sandlådenivå.

    Retorik är en återvändsgränd - viktigare att vinna striden än kriget? Ord viktigare än handling?

    Men visst, kul att så många går i fällan.

    SvaraRadera
  33. Jag tycker som den där Fitpis att rasister är dumma.

    SvaraRadera
  34. Jag har en fundering som går i något annan riktning.
    Vi ärver ju vårt talspråk från föräldrar och människor i vår omgivning. Ingen kan helheten utan gruppens iterativa felkorrigeringar och återkoppling på rätt tolkning leder till en kopiering av språkkunskapen som gör en tillräcklig kompatibel med de övriga. Det samma gäller all annan muntlig och handgripligt överförd kunskap. Vilka grödor man ska så, var fisken står eller vilka senor som är bäst för sömnad. Det är ju bara en kort tid i vår historia vi skriftligt kunna bevara kunskap från generation till generation. Det finns förstås en massa lager här i komplexa samhällen men enkelt kan man väl säga att det nätverk av människor som har tolkningsföreträde och bestämmer vad som är fakta och bestämmer vilka frågor som ska stå på dagordningen också har mest makt i det politiska systemet (läs inte in blockpolitiska tolkningar i det sista).

    Så när man stöter på information som tolkas som försök att reformera samhället så tror jag andra delar av hjärnan kickar in som handlar om att bevara maktsturkturer än när man tar till sig information som man tolkar som i linje med maktens säkerställande av resurser. Så att hjärnan skulle bli avstängd av ismer tror jag är grov feltolkning av resultatet. Fundera i stället på hur miljoner år av evolution format vår kognitiva förmåga att fungera i grupp som och som individer och bygga komplexa samhällen och överleva.

    SvaraRadera
  35. Hur räknas pragmatismen in i det här resonemanget?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Och analfabetismen, galvanismen och sufismen?

      Radera
    2. Det är inget problem. Vi har Bamse till statsminister i Sverige, oavsett regering. I sagornas värld är det alltid lyckliga slut.

      "Den som är väldigt stark, måste också vara väldigt snäll." Bamse

      Radera
  36. Det lustiga är väl att detta nu kommer att användas som slagpåk i debatterna, det är lätt att avfärda motståndaren då han är fanatiker och inte lyssnar på argument. Samtidigt som man själv vägrar lyssna på hans argument då han är fanatiker.

    Jojo...

    SvaraRadera
  37. Tack Cornu, du har slagit huvut på spiken när det gäller att beskriva hur typiska klimatalarmister ( klimatreligiösa) agerar inför fakta som talar om att den globala uppvärmningen har stagnerat sedan 15 år. För att till varje pris behålla sin tro kovänder eller manipulerar man fakta och påstår att hårda vintrar etc beror på global uppvärmning. Det viktiga är tron eller att man har rätt - inte vetenskapliga fakta.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ahh, du menar fakta som t.ex. i grafen med globala temperaturdata från NASA GISS, NOAA NCDC och HadCRUT4?

      Radera
    2. Jag skulle vilja likna de som tror på "hockeyklubbsscenariot" från plottar från IPCC:s klimatmodellkörningar, som de som inom en specifik kyrka höll fast vid den geocentriska världsbilden då Gallileo Gallilei och Copernicus börjde propagera för den heliocentriska världsbilden.

      Radera
  38. Artikeln får mig direkt att tänka på "placebo effekten". När man tror på något ((menat för att lura en)) (fast det inte är något) så blir det något. Upphovsmakarna till alla .. ismer, har fått sina anhängare att tro (= lurat de). Det verkar vara en mänsklig företeelse att måsta tro på något, det är samma sak som att tro på inget. Alla tror det ena eller det andra. Vi är dessutom lätt manipulerade dessvärre. Haha, vi är så idiotiska. Så ser det ut i världen sen, när idioter tror .. och härskar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja, ni är lätt manipulerade och idiotiska. Men ni har potentialen att kunna tänka bättre. Läs Kahnemans "Tänka, snabbt och långsamt" och börja sen prioritera det långsamma tänkandet så kommer ni att märka att ni blir mindre korkade.

      Radera
  39. Själv har cornu såklart inga ideologiska, icke faktabaserade övertygelser. (medvetna eller undermedvetna)

    SvaraRadera
  40. Vi kan ju ta Major Björklund som exempel. Där har vi en fanatiker som aldrig lyssnar på fakta. Detta är för övrigt något konsekvent av borgerliga att inte lyssna på fakta utan enbart gå på magkänslans dagsform. Snart har väl Majoren pressat ner betygen till födseln för att få pli på dagens ungdom.
    Dom flesta som kallar sig liberaler brukar vara något annat än liberaler av någon anledning.

    SvaraRadera
    Svar
    1. För övrigt så läser jag att Google och Microsoft ska blockera 100000 sökord som kan användas för att söka efter barnporr. Finns det verkligen 100000 sökord för sådant och söker man efter sådant material på Google och Microsoft? Eller är det bara ett svepskäl för att begränsa internet ännu mer? Vi vet ju alla att Bonsai-träd är en förbjuden lust redan innan.
      Cameron är i alla fall glad, för vi måste ju begränsa internet för barnens skull. Det stora stygga internet.

      Radera
  41. Finns det överhuvudtaget personer som klarar av att ta till sig fakta oberoende av sina egna förutfattade meningar? Skulle inte tro det, så undersökningen slår på ett spektakulärt sätt in öppna dörrar.

    Vidare finner jag det symptomatiskt att ryggmärgsreflexen hos 99% av de som tar del av resultatet är "det är därför mina meningsmotståndare inte förstår mig, de är fanatiker". Självkritik är inte människans paradgren, om man säger så...

    Man kan lugnt utgå från att man själv, lika lite som den man debatterar med, har förstått hur det "egentligen" ligger till, och det är bara genom ett ödmjukt förhållande till denna vetskap som man kan utveckla strategier för att minimera dess effekter. Några förslag till sådana strategier är:

    1. Sätt aldrig någon etikett på den du debatterar med. (Fanatiker, fundamentalist, rasist, osv.)
    2. Utgå från att den du debatterar mot har ett osjälviskt och gott syfte, utan några dolda agendor.
    3. Samla fakta i huvudsak från de som inte tycker som du.

    SvaraRadera
  42. Cornu censurerar givetvis allas vårt påpekande här om att hans aldri ginträffad konfrontation med fakta om verkligheten. Tragiskt!

    SvaraRadera
  43. Fakta är en färskvara så att stå kvar med en bestämd åsikt gör en till en bakåtsträvare. Förr eller snarare får en som hade "rätt" automatiskt fel och därmed undrar jag varför Cornu så självsäkert svingar sig med en kampanj liknande "rör inte min kompis!" anno 1985? Apropå fanatism - vad anser Cornu om de stora mängderna fanatiker som Sverige importerar varje år? Du sågar dig själv längs fotknölarna i varje världsfrånvänt inlägg du gör liknande detta. Din PR-manager/coach gör ett djävligt uselt jobb må jag säga.

    SvaraRadera
  44. Om fakta inte biter på fanatiker kommer de flesta aldrig byta åsikt under sitt liv. Alltså är det bästa/enda man kan göra att övertyga så många som möjligt i nästa generation. Hur många generationer tog det innan det blev konsensus att jorden är rund, att jorden kretsar runt solen etc.?

    SvaraRadera