Cornucopia?

Aktuellt

Sämsta inköpschefssiffrorna i eurozonen sedan 2012

En lång rad industriindikatorer föll hårt när de rapporterades in idag. Bland annat visar inköpschefsindex (PMI) för tillverkningsindustri...

2013-01-23 06:18

Groupthink hos miljörörelsen

"Groupthink is a psychological phenomenon that occurs within a group of people, in which the desire for harmony or conformity in the group results in an incorrect or deviant decision-making outcome. Group members try to minimize conflict and reach a consensus decision without critical evaluation of alternative ideas or viewpoints, and by isolating themselves from outside influences. Loyalty to the group requires individuals to avoid raising controversial issues or alternative solutions, and there is loss of individual creativity, uniqueness and independent thinking." - Wikipedia
Efter att igår gått ut rätt hårt angående idiotin om hatet mot tamdjur och kött från miljörörelsen, inklusive deltagit i diskussioner på Facebook, och delvis på Twitter, så är det helt uppenbart. Miljörörelsen har drabbats av självbekräftande groupthink och strävar därför efter helt motsatta mål än de de tror sig vilja uppnå. Miljörörelsen är helt oförmögen att ta till sig sanningen att mer tamboskap vänder öken till jordbruksmark och binder i stor skala och lågteknologiskt CO2 till marken för all tid framöver.



Ibland är det bra att få nya självinsikter. Antagligen är det i själva verket självklart, men då jag inte deltar i sociala miljöaktiviteter, inte engagerar mig i miljöorganisationer eller miljöforum på nätet, så förblir jag en individuellt kreativ, unik och oberoende tänkare. Det är också därför jag kan ta till mig nya fakta eller ändrade ståndpunkter, då jag inte drabbas av groupthink.

Och nej, en stor del av kommentarerna här på bloggen är kritiska eller mycket kritiska till allt jag skriver, så det är inte heller någon risk för groupthink här.

Men helt tydligt är att många miljöengagerade, speciellt inom ledande miljömedia och miljöpartiet helt enkelt hatar kött. Ingen argumentation, inga fakta, inga foton, ingenting kan övertyga dem om något annat än att köttproduktion ska bort. Och den enda lösningen man ser är också beskattning. Endast rika ska få äta kött och betalar man för sig så kan man strunta i de miljöeffekter som miljörörelsen påstår finns. Genom att även straffa det dyrare naturbetesköttet så vill miljörörelsen se ökade CO2 utsläpp när öknarna breder ut sig.

Jag lägger in Allan Savorys föreläsning igen nedan. Groupthink kommer dock göra att miljörörelsen inte kan ta till sig detta, utan hellre förespråkar den linje som t ex Monsanto förespråkar, och som är direkt kontraproduktiv.
Allan Savory - Keeping Cattle: cause or cure for climate crisis? from Feasta on Vimeo.

För övrigt blev jag utskälld av den manliga språkrörskandidaten Lorenz Tovatt på Twitter, eftersom jag kallade honom och en kvinnlig politrukkollega för obildade puckon1.. Han tyckte jag inte skulle uttala mig i frågor (kött) som jag inte behärskar.

Lorenz Tovatt är en av redaktörerna bakom Supermiljöbloggen, som härom veckan bjöd in mig att skriva ett valfritt gästinlägg. Vilket jag inte hunnit än. Misstänker att det inte blir något i ett spännande utfall av censur. För annars skulle jag skriva om att vi behöver mer kött.

Fyra tips till Lorenz Tovatt. Ska du bli språkrör för Grön Ungdom, som du antagligen ser som ett steg mot en karriär som politruk i riksdagen och tids nog kanske manligt språkrör för hela Miljöpartiet: 1. Lär dig ta skit, du kommer få traktorflak med skit från alla håll som politruk, även om ryggdunkargänget kommer hålla med dig i allt och bekräfta dina ståndpunkter även när de är fel. 2. Lär dig att hålla tyst när du blir provocerad. 3. Håll tyst om saker du uppenbarligen inte behärskar, som t ex kött. 4. Försök umgås utanför miljörörelsens självförstärkande groupthink.

På 30-talet åt vi betydligt mer kött i Sverige än idag. Uppgången i köttkonsumtionen är ifrån de rekordlåga nivåerna på 60-talet. Skillnaden idag är att vi importerar ungefär hälften av vårt kött. På 30-talet var det uteslutande svenskt kött på tallrikarna. Med fortsatt förföljelse av tamdjurshållare och förslag om straffskatt på kött kommer vi tids nog inte ha svenskt kött alls. För resultatet kommer vara att det billigaste industriella utländska köttet gynnas. Vilket tydligen är vad man vill uppnå i miljörörelsen.

På Twitter säger sig Tovatt förlorat all respekt för mig. Det tar jag som en komplimang. Jag behöver inte respekt från folk som är förblindade av groupthink, oavsett vad det är för ämne.

För övrigt är vi svenskar så patetiskt konflikträdda.

Storskalig ökning av betande tamdjur och med det köttproduktion, speciellt just nötkreatur, är mänsklighetens största chans att få stopp på ökande CO2-halter i atmosfären och kan rent av i stor skala minska CO2-halten. Med en teknik som vilken bonde som helst i Afrika kan tillämpa.

1. Bildning är inte samma sak som utbildning, men ett pucko är alltid ett pucko.
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna. För att din kommentar inte automatiskt ska raderas måste du sedan 28:e juni 2019 finnas på en VITLISTA. Skriv med kvalitet och följ kommentarsreglerna, så kan du komma in på listan. Ytterligare anonyma signaturer som unknown etc kommer inte att godkännas. Att vara vitlistad betyder inte att kommentaren stöds av bloggen, bara att kommentatorn når över en viss lägsta kvalitet och inte bryter mot reglerna. Genom att kommentera samtycker du till att din kommentar, tidsstämpel, profillänk och pseudonym sparas av Googles Blogger-system så länge det är relevant, dvs så länge blogginlägget är publicerat.

98 kommentarer:

  1. Jag, som anser mig vara en del av miljörörelsen (om än opolitisk), vill på minna om att de teoriena om betning på gräsmarker i torra områden är okända för de flesta. Därmed inte sagt att de saknar betydelse, men det tar tid för folk att ta till sig ny kunskap.

    En sak jag frågade om igår, men inte fick svar på, är om teorierna verkligen är applicerbara i vårt, fuktiga, klimat? Allan börjar ju med en tydlig distinktion mellan torrt och fuktigt klimat.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bekanta dig med Joel Salatins Polyface Farm.

      Radera
    2. Vad blir kostnaden för köttet från dessa tillfälligt betade marker?

      Radera
    3. Motsvarande 60-80 kr kilot för lådor med blandade delar nötkött.

      Radera
    4. OJ...
      Sverige är ett Gräsland!!
      Som skapat för betesdrift genom årtusenden...

      Reguljärt jordbruk, (plöja, harva och så) stannade strax söder om den tyska Östersjökusten under lång tid.
      Det fanns ingen vettig anledning för folk att börja rota i backen, när kreatursdrift var så perfekt ekologiskt och socialt...
      (jag blir ibland förundrad över svenskars okunnighet om sin egen historia och inte minst miljörörelsens okunnighet...)

      Radera
    5. Ja de är delvis applicerbara här men det verkar som det inte kommer att bli samma dramatiska effekt här på grund av att växterna förmultnar här i motsats till på de stora grässlätterna där växtlighten snarare oxiderar, alltså du kan få ungefär samma effekt här om du låter marken vila i stället. Fördelen här är snarare att denna typ av bete främjar perrenna växter, vilka I regel är bättre näringspumar än vad annuella är. I grunden kommer idén med intensivt roterande bete från Alain Voisin tror det var i Bretagne som han arbetade i.
      Men personligen tror jag att denna typ av bete har störst fördelar i kombination med skogsbruk.
      Där du låter djuren beta i skogen under växtsäsongen, för att periodvis låta skogen återhämta sig, med andra ord, föryngra trädbeståndet.
      Det borde inte vara så svårt att få en tredjedels djurenheter per hektar skog i stora delar av Sverige, i synnerhet om vi slutar att tillverka pappersmassa och i stället fokuserade oss på att få fram timmer direkt

      Radera
  2. Politisk aktivitet tenderar tyvärr att leda till ett väldigt styltigt tänkande. Man försöker alltid hitta enkla budskap att köra på. Det är för miljöpartiet liksom för andra partier vanligtvis viktigare att vara renlärig än att vara nyanserad.

    SvaraRadera
  3. Eftersom Cornu är MÖP så kanske en referens till My Lai kan vara intressant. Det var det exempel på group thinking som togs upp under min ledarskapsutbildning när jag gjorde lumpen.

    Man kan hamna väldigt långt bort från verkligheten om man bara litar på interna källor för att validera vad som är rätt och rimligt.

    Köttskatt kanske inte riktigt är i klass med My Lai, men det är åtminstone det dummaste jag har hört hittills i år.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jo.

      Midsommargryning innehåller för övrigt en del militär groupthink.

      Radera
    2. Att mänsklighetens utsläpp av CO2 i någon avgörande grad skulle kunna förändra klimatet är en ren bluff - som jag ser det.

      Radera
  4. Jag var på Svenskt Kötts debatt på Almedalen om köttfria måndagar.

    Där talade Maria Gardfjell (MP) som kan nyansera köttproblemet http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.457254/miljopartisten-darfor-ar-det-bra-for-miljon-att-ata-kott

    SvaraRadera
  5. Skulle du kunna lägga upp ett diagram över köttkonsumtionen 1895-idag? Scb har statistiken, men jag är inte kompetent nog att få upp den i min ipad...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det finns statistik över spannmålskonsumpionen och kopplingen till bristsjukdomar..
      sedan århundraden tillbaka...
      Det har jag sett på en föreläsning på SLU för femton-tjugo år sedan....

      Radera
    2. Hittar tyvärr bara konsumtionsstatistik 1939-2007 (med uppehåll 1940-1949 samt 1951-1959) bland scbs historiska data, och där ser man en uppgång av konsumtion av nötkött från 14 till 25 kilo/person*år (se http://www.ssd.scb.se/databaser/makro/MainTable.asp?yp=tansss&xu=C9233001&omradekod=JO&omradetext=Jord-+och+skogsbruk%2C+fiske&lang=1)

      Under animalieproduktion kan man dock se att produktionen av "Kött av nötkreatur, häst samt får och lamm" var 126-136 1000ton/år under 1900-1919 och 140-155 1000ton/år under 2000-2007. Detta innebär en betydligt högre produktion per capita tidigt under 1900t, men hur det relaterar till konsumtion har jag ingen aning om, då importen av kött samtidigt ökat kraftigt (kategorierna över tid har dock förändrats, så man kan inte se tex nötköttsimport före 1930, och endast klumpat med fläsk fram till 1958).

      Radera
    3. De som var självförsörjande på kött, samt de som köpte direkt från bönderna, syns helt enkelt i statistiken.

      Radera
  6. Med din logik borde vi ta bort bensinskatten också eftersom vissa ambulanser körs på bensin?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är ju snarare så att muppar vill lägga dubbel CO2-skatt på ambulansers bensin och att Cornucopias logik är att detta är dumt?

      Radera
    2. Jordbruksverket har insett att 99.5% av all köttproduktion är vansinnig och vill därför beskatta den medan cornu tycks mena att 0.5% av all köttproduktion inte är vansinnig.

      Det är väl då rimligare att undanta den icke-vansinniga köttproduktionen och kanske helt momsbefria den för att på så vis åstadkomma en sorts skatteväxling?

      Radera
    3. Så vi skall alltså införa både en ny undantagsskatt ovanpå alla andra skatter och samtidigt ett undantag på undantagsskatten eftersom den nya skatten även har motsatt effekt mot vad man vill uppnå? Varför inte angripa problemet istället för mer byråkratiska regler påhittade av politiker, kontrollerade av tjänstemän och som drabbar näringsidkare som bedriver småskalig djurskötsel genom ytterligare pappersarbete?

      Skulle vara intressant att veta varifrån du fått uppgifterna 99.5% och 0.5% ifrån? Låter som påhittade siffror med felaktigt decimaltecken.

      Om du tror att den vansinniga köttproduktionen kommer att sluta bara för att Sverige inför en skatt på allt kött så är du bra naiv. Även ifall det skulle vara straffskatt på 1000% påslag så skulle detta endast betyda att den redan minskade industriproduktionen i Sverige skulle slås ut helt och att utländska producenter med sämre djurskötsel skulle få det ännu bättre. Den som du kallar vansinniga köttproduktionen skulle alltså bli ännu mera vansinnig.

      Radera
    4. Nu var ju Jordbruksverket tydliga med att köttskatten skulle behöva införas på minst EU-nivå.

      400.000kg naturbeteskött säljs i Sverige varje år.
      Totalt säljs 765.000.000kg kött i Sverige varje år.

      Det innebär att naturbetesköttet om jag räknar rätt utgör 0.05% av vår konsumtion. Du har rätt i att decimaltecknet hamnade fel.

      Radera
    5. Jag klagade inte på placeringen av decimaltecken utan påpekade att du inte har ett korrekt decimaltecken. I Sverige och stor del av världen exklusive den anglosaxiska använder komma som decimaltecken.

      Vore intressant att veta varifrån du får siffran 400.000 (är det 400kg eller 400 000 kg du menar med tanke på att du använder punkt som decimaltecken ?)

      Enbart ren och vilt är större än den siffran och sedan får du lägga till både övrigt naturbeteskött i Sverige men även från tex Brasilien som vi importerar.

      Radera
    6. Jordbruksverket säger att det är ett globalt problem och att eventuell skatt därför borde vara på EU-nivå. EU är inte hela globen och det skulle i så fall bli den första EU-skatten. Inte ens Tobinskatten är en EU-skatt.

      JA har lyckats få debatt men deras förslag om skatt på kött löser inget problem och har inte mycket med verkligheten att göra.

      Radera
    7. Okej, jag ger mig.

      Ren 2000 ton
      Älg 11000 ton
      Vildsvin 2400 ton
      Naturbete 400 ton

      Då är vi uppe på 2%.

      Jag skulle fortfarande kalla det en perifier mängd kött som inte framställs på vansinnigt vis ur etisk, ekologisk och hälsosynpunkt.

      Radera
    8. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    9. Du erkänner alltså att du tar siffror du känner för så att du kan ge den bil du känner för. Först hade du 0,5%, sedan 0,05% och nu 2%. Din senast siffran är 40 gånger större än den förra. Fortfarande ingen korrekt siffra och du anger fortfarande inte någon källa för dina 400 ton naturbete.

      Din siffran för konsumtion verkar i alla fall inte vara uppåt väggarna fel men skulle vara intressant vad din siffra står för (t.ex. vilket år och vilka djurslag omfattar den?).

      Här kommer en länk med uppgifter om den svenska konsumtionen, produktionen och import/export uppdelad på djurslag för 2011:
      http://www.svensktkott.se/om-kott/statistik/produktion-import-export/kottmarknadsutveckling-2011/

      400 ton skulle innebära färre än 2000 naturbetade nötdjur per år som går till slakt och då har vi inte tagit med de andra djurslagen. Om vi har 1000 gårdar med naturbete i Sverige (mindre än 5% av totala antaler) skulle detta betyda att de skickar färre än 2 djur per år vilket knappast kan vara lönsamt... Dessutom har jag exkluderat allt importerat kött (vi importerar ca. 50% och av dessa är en del naturbetat) samt alla andra djurslag.

      Som sagt så plockar du okritiskt siffror som passar in i din argumentation, lite groupthink kanske?

      Radera
  7. Alla grupper skapar en slags dynamik som är bra och har ett egenvärde.
    Samtidigt riskerar de att sluta lyssna utåt just därför och därmed bli avgänsade/introverta.
    En paradox, javisst.
    Att definiera sig som "individuellt, oberoende tänkare" är att antingen definiera en väldigt liten grupp, eller att beskriva sig som en god lyssnare. Det senare är något som är av godo för de allra flesta.
    Jag uppskattar bloggens rikliga mångfald, inklusive de ibland något viltsinta hugskotten som vill provocera läsare..

    SvaraRadera
  8. Köttindustrin är ett j*vla otyg, så enkelt är det. Märk väl att jag då skriver industrin. Problemet är inte den typen av djur som Cornu själv föder upp och äter, dvs. kött från småjordbruk, utan de storskaliga industrier som massproducerar djur för att mätta våra magar. Djuren behandlas med antibiotika, hormoner och får äta slaktavfall (kannibalism) vilket är ett tillvägagångssätt som måste ändras. Folk tänker ofta inte längre än plånboken/näsan räcker utan köper utifrån fina förpackningar och tänker att det så länge det står "svensktillverkat" så är det någon form av kvalitetsstämpel.

    Lösningen stavas kanske inte köttskatt, för det skulle precis som Cornu skriver innebära att kött blir en ren klassfråga, men det kanske det samtidigt behöver bli. Då märker vi att vi faktiskt fått det sämre. Det är helt vansinnigt att det på industriell väg producera billigt kött - även om inte kostnaden syns på prislappen så finns den där, i form av mycket dåliga levnadsvillkor för djuren och en artificiell framställning (hormoner m.m.). Det är det industriella tillvägagångssättet som präglar resten av vårt samhälle som är problemet. Vi kan inte applicera det på matframställning, det kommer att bita oss i svansen förr eller senare.

    Vi behöver precis så mycket kött/djur som kan födas upp på ett mer hållbart sätt, dvs. vilt/ekologiskt/närproducerat och anpassa vår konsumtion av kött efter detta. Den gamla hederliga klyschan, "du blir vad du äter", stämmer mycket väl och att föreställa sig vad massproducerat, hormonbehandlat, medicinerat och stressat kött gör med oss lämnar jag osagt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Varför måste man lägga skatt på kött? Är det inte bättre att faktiskt göra frukt och grönt bra mycket billigare (subventionera, sänk moms/skatt etc etc) samt bedriva någon typ av folkhälsokampanj?

      Tycker det är så tokigt att så fort något måste åtgärdas så skall de göras dyrt som fan, istället för att göra alternativet (Det som önskas) billigare..

      Radera
    2. Sa jag att man skulle lägga skatt på kött? Skatt är en stordriftslösning/systemlösning på ett problem/utmaning som troligen inte kan lösas på detta sätt. De som bor på landet, nära (hållbar) djuruppfödning kan givetvis äta kött i större utsträckning. I städerna behöver vi bli bättre på att utnyttja våra befintliga ytor och odla grödor vi kan äta istället.

      Radera
    3. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    4. EDK, instämmer till fullo! Det är den industriella köttindustrin i likhet med den industriella fiskodlingen som är problemet. Ett strukturellt problem som inte kan lösas med köttskatter. Hur återskapar hen ett balanserat jordbruk med både djur och spannmål där näringsämnen kan cirkulera i slutna system där varken gödningsämnen, bekämpningsmedel eller importerat kraftfoder från Brasilien behövs. En omställning till ett resilient och hållbart jordbruk t ex permakulturodling där inte olja används,skapas inte med köttskatter utan genom att bönderna som förslavats av sina egna organisationer med statens goda minne och "släpps fria". Hotet mot vår livsmedelsförsörjning är staten, bondekapitalet och ensidig stordrift.

      Radera
    5. Väl talat. Vi behöver kanske en större gräsrotsrörelse som frambringar förståelse för hur den mat vi äter kommer till? Som det ser ut nu har vi blivit alldeles för bekväma med att ta bilen till de kliniskt rena stormarknaderna och plocka på oss fint förpackade varor utan vare sig doft, smak och kvalitet. Permakultur är en riktigt bra metod/verktyg som kan implementeras i vilka system som helst egentligen, både i mikro och makroformat.

      Radera
    6. "Vi behöver precis så mycket kött/djur som kan födas upp på ett mer hållbart sätt, dvs. vilt/ekologiskt/närproducerat och anpassa vår konsumtion av kött efter detta."

      Nej och nej. vi kommer att anpassa köttproduktionen så att den räcker till behoven, inte tvärtom. Dina argument är farligt nära de som hävdar att jorden inte räcker till fler människor än idag. Så vad gör vi med de som föds imorgon?

      Radera
    7. Det moderna jordbruket (eg. allt brukande av jorden, se ex. Den för länge sedan bördiga halvmånen) förstör vår jordbruksmark i en rasande fart. För att kunna föda de som föds i morgon måste vi som lever nu ställa om till en någorlunda hållbar matproduktion som bygger på mindre enheter och ökat kretslopp.

      Radera
    8. Kingedward24, ska vi "anpassa köttproduktionen så att den räcker till behoven, inte tvärtom." som du skriver, behöver vi fortsatt god tillgång till olja, då vi i praktiken "äter olja" i vårt nuvarande energi- och kemikalieintensiva industrijordbruk. Hur ska detta går till då vi sen 2005 befinner oss på en maximal oljeproduktion dessutom med ett allt sämre EROEI? Med mindre olja blir det per automatik mindre livsmedel i slutändan, så enkelt är det! Tror inte att du är ensam i din uppfattning att stämmer inte vekligheten med kartan så håller man fast i kartan ännu mer bestämt och hårdare. Tråkigt att du sprider och förstärker en myt att människan är överordnad naturen och de fysikaliska lagarna i form av termodynamikens lagar!

      Radera
    9. @Martin Saar..

      Då fotosyntesen styr den biologiska ekonomin och vi idag styrs av oljeekonomin så kan inget ändras förrän the oil peak blir the oil end....
      Men betänk, att jordbruk har aldrig funkat i högkulturer med annat än slavarbete...
      I en demokrati är alltså jordbruk, enligt dina önskemål, en omöjlighet!!!
      Och svenskt jordbruk är ett tydligt exempel på detta, då den äldre bondegenerationen, dit jag tillhör, inte efterträds av någon ny...
      Ty antingen så driver man ett självhushållarjordbruk (av den typ som planetens minst 500 miljoner självhushållande bönder gör) och (i Sverige) har ett jobb bredvid som drar in de kontanter som gör att man kan leva som alla andra utan att de sociala myndigheterna kommer och omhändertar både ens barn och husdjur.
      Eller så konkurrerar man på världsmarknaden med alla andra industriidkande lantbruk, där de flesta har stora nationella subventioner och skattebefrielser (vilket inte finns på samma sätt i detta land)
      Med andra ord: Det är kört!
      Ät gärna skattat feedlot-kött från Brasilien eller om du inte har råd, så finns det italiensk nödmat, såsom pasta och nudlar....

      Radera
    10. Fram till 1850 ungefär fanns det 75 milj bufflar på prärien, och då var matjordlaget ungefär två meter djupt, hur många övriga dur såsom stäppfågel, vandringsduvor och harar är det ingen som vet nu. Jag har för mig att nu finns det i USA 105 milj nötdjur, som en jämförelse!

      Dessutom detta var en spillra mot vad som fanns där innan de första människorna kom dit, uppskattningsvis utrotade Clovis folket på en kort period ungefär 80% av de stora landlevande djuren.

      Radera
  9. Nu har den samlade "miljörörelsen" samlats kring en punkt och det är kött och djuruppfödning, då finns det inga andra frågor som är aktuella. Skulle vi lösa all världens problem om vi slutade äta kött? Givetvis inte, det svenska uråldriga kulturlandskapet skulle växa igen på några år om vi inte hade djur som betade och på detta skulle vi givetvis ha en massa vargar, allt enligt mijötalibanerna. Gott folk, ät en god köttbit eller njut av en god kalops, gjort på kött från svenska djur som har gått ute i naturen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Har du svårt att se konsekvenserna av ditt eget handlande, lille man? Du lever som sagt i den högst naiva föreställningen om att merparten av det kött vi äter kommer från djur som strövat fria och hållit det svenska kulturlandskapet öppet och välskött. Må så vara att du har råd att konsumera detta kött från djur som levt så, men detta gäller långt ifrån alla. Jag vill se Cornu göra en sammanställning över köttframställningen (dvs. från vilka typer av jordbruk/industrier) som det kött vi äter kommer ifrån innan frågan fortsätter debatteras. Må så vara att vi hade mer kött på 30-talet men då var vi också 6 miljoner människor i vårt avlånga land, inte knappt 10 miljoner. Dessutom utfodrades djuren inte med mediciner, antibiotika och kördes runt halva landet (Europa/världen) för att förse oss med billigast tänkbara produkt.

      Radera
    2. EDK > Eftersom du inte dikterar villkoren för när en fråga debatteras (tack och lov) är det inte relevant vad du vill att cornucopia?, eller någon annan, gör.

      Är du så säker på din sak och har data som krävs för att backa upp det är det ju fritt fram att skriva ett eget blogginlägg som svar. Där kan du göra vilka sammanställningar du vill och själv bestämma vad som ska diskuteras.

      Radera
    3. Tyckte du något i frågan?

      Radera
    4. Det är med asntändigt (inte perfekt: anständigt) producerat kött som med sprit från Systembolaget: är det ett privatekonomiskt bekymmer så konsumerar man för mycket.

      Skulle du acceptera att människor köpte produkter tillverkade av slavar med ursäkten att de inte hade råd med produkter tillverkade av fria människor? Naturligtvis inte. Köttindustrin i Sverige lämnar mycket att önska men äter man svenskt, iaf nötköttet, så har man gett djuren ett minimum av anständighet.

      Radera
    5. EDK > Spelar ingen roll. Du vill ju ändå inte debattera innan du har en sammanställning att titta på.

      Radera
  10. Det är som min vän Daniel säger: "Om nötdjur nu är en sådan fara för klimatet, var det då bra att den vite mannen nästintill utrotade den amerikanska buffeln?"

    För övrigt, hatten av för ett lysande inlägg. Har haft mången diskussion med min bror, fritids-politruk för just (MP), om hur katten veganer hade tänkt att vi skulle bedriva ekologiskt, djurfritt jordbruk i Sverige. Ingen av oss begriper hur det skulle gå till.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Överlevare - tipsa Din bror om att gäller ju att äta så mycket som möjligt av ortomolekylär föda = artegen föda = "riktig mat" för att hålla idealvikten och må optimalt väl - som jag ser det.

      Det är bra för miljön också.

      Radera
    2. Vi äter inte upp våra hundar. På samma vis skulle man självklart kunna tänka sig att hålla även betande djur utan att för den saken äta upp dem om man inte vill. Dessutom är det naturligtvis nödvändigt att sluta kretsloppet vad gäller mänskliga fekalier.

      Radera
    3. MAN kan tänka sig det. Veganerna tycker att bikupor är ett utnyttjande av en annan art.

      Radera
    4. BO, vilka tycker du ska hålla alla betande djur som krävs för att vi skall fortsätta att ha en någorlunda öppet landskap? Hårt kämpande bönder på ännu mer ideell basis eller skall vi tvångskommendera ut alla veganer från städerna till små gårdar i obygden...

      Radera
    5. Det är väl rimligt att de som vill ha öppna landskap också håller de djur som krävs för detta? Det går ju att vara sentimental kring vilken landskapsbild som helst. Ponera att vi skulle vilja ha vackra urskogar här i Sverige igen, ska vi då förbjuda alla betande djur?

      Självklart finns det veganer som är okunniga och håller orimliga världsföreställningar men det gäller även köttätare. Att vi på ett hållbart vis skulle kunna föda Sveriges befolkning på en köttkost är en sådan vanföreställning.

      Såvitt jag vet så är veganerna primärt motståndare till den industriella köttproduktionen och jag tror att de har rätt både vad gäller hälsa, ekologi och etik.

      Radera
    6. Nej, veganer är motståndare mot all djurhållning.

      För övrigt så käkar veganerna istället sojaprodukter, från GMO-soja odlad på skövlad regnskog, men väljer att blunda för det väljer de helt avsiktligt att göra.

      Radera
    7. Jag känner flera veganer (från landet) som inte har några problem med att det föds upp djur och skjuts vilt, på hållbart vis, i hemtrakterna. Cornu, ärligt talat, ditt budskap är för viktigt för att blandas ut med raljerande trams.

      Radera
    8. Och köttätare äter bara nötkreatur fullproppade med GMO-soja odlad av skövlad regnskog.

      Om du bara kan argumentera med stereotypa floskler så börjar man ju insatt du överhuvudtaget är i frågan.

      Radera
    9. Det gör jag med. Men i den offentliga debatten framför det inte. Där är allt svart-vitt. ALLT nötkött ska förbjudas, trots att det bevisligen är både bra för mångfald och klimatet. ALL djurhållning ska förbjudas etc.

      Väldigt få debattörer kan nyansera.

      Jordbruksverket skrev rent av i sin rapport att man medvetet bortsåg från rapporterade positiva effekter av betande djur och valde aktivt att ignorera vetenskapen. Sannolikt var det veganer som låg bakom, jobbar en hel del GMO-sojaätande veganer hos Jordbruksverket.

      Radera
    10. Den industriella framställningen av kött, mjölk och ägg är komplett vansinnig vad gäller hälsa, ekologi och etik.

      I en utopisk värld skulle det finnas så få människor att alla kunde leva på en paleokost som var hälsosam, bra för biosfären och inte innebar ett enormt lidande för levande och kännande varelser. Tills den utopin blir verklig behöver vi kompromissa en hel del.

      Det här är ett bra avsnitt av River Cottage som alla maniska kött-förespråkare borde titta på:
      River Cottage Treatment

      Radera
    11. I princip alla sojaprodukter i frysdisken innehåller dessutom ägg, så det är inget veganer köper. Istället är man ofta hänvisad till diverse "hälsokostbutiker" där de flesta sojaprodukter (oftast goodsoy) är GMO-fria och ekologiska.

      "Väldigt få debattörer kan nyansera"

      Korrekt. Så varför kan inte du göra det?

      Radera
    12. Du är medveten om att jag föder upp, avlivar, tar ur, flår, hänger, styckar, finstyckar och tillagar mitt eget kött?

      Radera
    13. Vad har det med saken att göra? En köttskatt skulle gynna självhushållningen och minska konsumtionen av industriellt framställt kött. Jag tycker att det vore nettopositivt. Självklart skulle man göra undantag för vilt, naturbete o.s.v. men det är ju en detaljfråga.

      Radera
    14. Sojan behöver också belysas som livsmedel....
      en sorts konstiga hormoner gör att män helst bör undvika Soja...
      man får t.ex. risk att bli sin egen mjölkproducent...
      Impotensen kan bli total och irreversibel...
      men det ligger ju i feminismens linje.........

      Radera
    15. Jag skulle gärna se ett förbud mot soja som livsmedel, både för djur och människor. Men det skulle ju bli en sorts köttskatt eftersom det skulle höja köttpriserna världen över.

      Radera
    16. @Thomas: Fantastiskt att du lyckas koppla ihop sojaprodukter och feministiskt konspiration, du får en hatt av folie som belöning. Men till saken, soja bör intas i fermenterad form, som är brukligt i Japan.

      Radera
    17. Fermenterad är väl detsamma som jäst, på vanlig svenska?

      Jag tror att man säljer betydligt mer av sin matprodukt om man skriver att den är fermenterad än om man skriver jäst eller varför inte sur? Sursoja, det vore något i surdegens tidevarv!

      Min erfarenhet av veganer är att det är idealister som hellre vill än kan. Mycket handlar om känslor istället för fakta. En produkt av enhetsskolan där alla är lika okunniga.

      De har ofta läst för lite allmänbildning och för mycket gruppegen litteratur med fakta som att kött ruttnar (fermenterar) i tarmarna. En sorts "white trash", helt enkelt.

      Mer upplysning åt folket!

      Radera
    18. Upplysning gynnar knappast de rabiata köttförespråkarna. Jag tror att de som gör medvetna kostval generellt sett är betydligt mer allmänbildade än de du kallar "white trash". Groupthink är något som i första hand gäller köttätarnormens alla offer.

      Radera
    19. Normer... Jag är en heterosexuell köttätare för att jag gillar kvinnor och kött. Att överhuvudtaget använda ordet i ett sådant här sammanhang visar vad man är. Kan vi inte få en snabb genusanalys av köttätandet när du ändå är i farten?
      Men gå loss på vegankosten hur mycket du vill. Jag kan väl också få äta vad jag vill? Och nej, jag är inte någon rabiat vegetarianmotsåndare, jag är bara så trött på alla tvång som ska köras ner i halsen på oss. Allt från TV-licens för datorn till beskattning för finansierande av HBT-certifieringar och genusutbildningar. Det räcker nu, låt mig vara.

      Mvh;

      Arg vit man, inte kränkt men rätt förbannad.

      PS. Lustigt sammanträffande, jag åt lunch på en av landets anrikaste vegetariska krogar idag. DS

      Radera
    20. BO, upplysning gynnar nog både veganer, rabiata köttförespråkare och oss andra.

      Läste i någon tidning att Norrländska män var flitiga vegetabilieätare innan någon myndighet kom på att göra propaganda för sallad. I någon slags protest mot det har den gruppen nu tydligen blivit en av de minst vegetabilieätande grupperna på jorden. Så kan det gå med myndighetspropaganda (om det var enda orsaken vet jag ej.)

      Jag tror för övrigt T.G. var lite sarkastisk när han talade om feminism.

      Radera
    21. Nu råkar det vara så att konsekvenserna av köttindustrin drabbar även dem som bojkottar industriköttet. Jag låter dig vara när du låter mig vara så att säga.

      Radera
    22. Den principen kan dras precis hur långt som helst och är ett kraftigt sluttande plan. Jag drabbas dagligen av än den ena vansinnighetens konsekvenser efter den andra, inte ropar jag på förbud för det. Jag kan tycka att skattefinansierade HBT-certifieringar och genusutbildningar är makalöst vansinne, inte fan börjar jag fiffla med skatten för det.

      Radera
  11. Skulle du kallat någon "obildat pucko" vid en diskussion ute i verkliga livet eller är sådana tilltag anpassade för att få uppmärksamhet i mediabruset?

    När du säger konflikträdda, menar du på nätet eller i verkligheten? Tycker vi verkar ta igen konflikträdslan med råge på nätet, förekommer många intressanta och lärorika diskussioner i olika forum som man inte lika ofta hör i livesammanhang. Hör heller aldrig människor ute i verkliga livet kalla varandra en bråkdel av de saker som de skriver eller skriker till varandra på nätet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Detta kallas för näthat :-) Vuxna människor är tydligen mer känsliga för tillmälen än ett gäng 5-åringar som leker i en sandlåda.

      Ja, vad är fel på invektivet "obildat pucko" när subjektet så tydligt är ett "obildat pucko"? När ska Sverige sluta premiera idioti framför vetenskap? Ni kanske bryter mot ert ideprogram i MP vid en sådan begränsning? Ni lever verkligen under devisen "politik är den svagsintes vetenskap".

      Radera
    2. Skillnaden är väl ändå ganska stor mellan köttvärlden och internet? När du publicerar något på internet gör du ju det i det uttryckliga syftet att nå andra människor, människor du inte känner. Annars är det bara att lösenordsskydda sina alster och bara sprida lösenordet bland sitt sitt lilla kotteri av likatänkande. Att publicera något på internet är likvärdig med att ha ett torgmöte eller en artikel i pressen och då får man accceptera att främlingar säger stygga saker.

      Näthatsdebatten har gått överstyr fullständigt och det är ganska genomskinligt att syftet är repressiv lagstiftning riktad mot misshagliga politiska krafter. Vi har en utmärkt lagstiftning kring trakasserier och hot, anmäl om sådant sker. I övrigt, odla tjockare hud. Här är vår värd ett utmärkt exempel, Lars får höra alla förolämpningar mellan himmel och jord men låter ändå "hatarna" komma till tals och bemödar sig t o m att besvara. Även (SD) får sig en rejäl skopa av sleven ibland. Ändå inget gnäll om näthat. Fundera en stund på det...

      Radera
    3. Näthat och nätmobbing är en sak, ett ganska vidrigt fenomen.

      Att kalla någon pucko i ett öppet, icke anonymt blogginlägg ser jag inte som näthat utan ett annat, lite intressant fenomen. Att svenskar vågar ta i mer när de kommnicerar via nätet än live och undrar om personer i andra länder har lika stort behov av att utrycka sina åsikter just via nätet eller om de hellre kör livedebatter?

      Vet inte vem du ställde dina frågor om MP till men om du vill ha svar på riktigt och inte bara raljera lite så föreslår jag ett mejl till dem kanske? Jag har tyvärr ingen avlyssning in till deras strategimöten, jag läser lite här och där precis som alla andra och försöker bilda mig en uppfattning om vad som låter vettigt och inte.

      Radera
    4. Har du sett mig kommunicera live?

      Radera
    5. Nej, bara klipp från en av dina föreläsningar, där stod du inte direkt och skrek obildat pucko utan var ganska lågmäld men det var ju ingen debatt utan någon slags inspirationsföreläsning. Var därför jag frågade. Ren nyfikenhet, apropå svenskars konflikträdsla som du tog upp.

      Radera
  12. Bravo Cornu! Helt rätt som så ofta. Undrar dock ominte du själv är ett offer för group think vad beträffar din syn på EU?

    The Man

    SvaraRadera
  13. Ibland undrar man hur du funkar Cournou. Ena stunden fakta baserad och öppen. Andra helt skrämt och panik artat slår ifrån sig.

    Kvaliteten på dina inlägg är verkligen varierande. Förbli öppen och ta in hela bilden Cournou, det brukar du ju göra.
    Du har en plats bredvid GT på way out west nästa gång :)

    SvaraRadera
  14. Jag har svårt att tro på att vi åt mera kött på 30-talet, som var kristider.
    Men vi kanske åt mera typ grisfötter och annat.
    Ang. veganer som djurhatare så gör denna personliga grova vinkling att hela resten av inlägget tyvärr minskar i trovärdighet.
    Veganer är ofta veganer för att de av övertygelse tror det är hälsosamt.
    Veganer är ofta unga, emotionella och empatiska, och starka djurvänner. Man vill inte fylla sin mage med köttet av sina vänner.
    Men man är också lika starka djurhållningshatare.
    En emotionell och empatisk människa som bevittnar den obeskrivligt vidriga företeelsen industriell köttproduktin, blir först svimfärdig och spyr. Sedan börjar man hata företeelsen.
    Man får anstränga sig att inte hata ansvariga människor. Man måste försöka fatta att dessa "bönder" är avtrubbade och stegvis hamnat i sin egen pressade ekonomiska situation.
    Ekonomin tycks ju aldrig tillåta att man följer djurskyddslagan utan man får ständigt dispenser.
    Ansvaret för den ekonomiska situationen däremot, mäktiga människor som sitter mycket långt ifrån den praktiska verkligheten, politiker och deras uppdragsgivare, finansmakten, borde få prova att ta samma konsekvenser som tex.en gris.
    Nu menar jag nog bara sitta ett år eller så i en liten skitig box.
    Om man placerar ut styrmedel, alltså förutsättningar eller särskilda premisser, såsom tex styrmedlet skuldvalutan, så får man en accelererande utveckling åt ett visst håll. Vi har gått från små obelånade självständiga gårdar till svårt skuldsatta jätteenheter och köttindustrier ganska fort.
    Var ska det sluta? Ska det komma riskapitalbolag ägda av starka ekonomiska intressen och finanskrafter snart och ta över?
    I vårt ekonomiska system är alla värden upptrissade, allt maximalt belånat och pantsatt och alla maximalt skuldsatta. Skuld är pengar, skulden kostar räntan.
    Makten över matproduktionen är central, självförsörjande oberoende människor är av ondo för finansmakten. Politikerna gör mest som de blir tillsagda.
    Det finns ingen återvändo eller återgång till normalitet utan att först ändra det ekonomiska systemet i grunden. Alltså hur pengar skapas.
    Tyvärr vet inte allmänheten om det utan tror att "utvecklingen" är naturlig och självklar, hur fan kan man tro det. Det finns inga fria marknadskrafter, det finns bara fritt fram för ockrare och slavdrivare, och en massa skuldslavar.
    Håller med om att vi bara borde äta kött från utegångsdjur, som levt ett värdigt djurliv. De som överhuvudtaget vill äta kött.

    SvaraRadera
    Svar
    1. @Moster Mimmi tycker att du gör en kanska personlig vinkling av bönder själv.
      vadå dispenser för avsteg från djurlagar?
      Skulle vara intressant om någon nån gång kunde kläcka ur sig en rapport över hur många djur som far illa av den globala grönsaksindustrin.

      En annan sak, om det är något som borde få påverka vårt klimat så borde det väl vara tillverkningen av vår mat?

      Radera
    2. MosterMimmi: "I vårt ekonomiska system är alla värden upptrissade, ".
      Har du sätt vildänder hacka ihjäl varandra?
      Har du sett råbockar stångas och jaga varandra?
      Har du sett harar boxas?
      Har du sett när kråkfåglar hackar ut ögonen på levande rävungar?

      Ofta slutar djurens revirkamper med den enes ungdomliga död.

      Så jag tycker du skall vara ganska glad över "vårt ekonomiska system" där vi inte rakt av slår ihjäl varandra. Även om det inte på något vis är perfekt.

      Att låta "emotionella och empatiska" tankar blir beslutsfattande visar ofta på omognad eller oerfarenhet och leder ofta till tragik och lidande.

      Radera
    3. Min erfarenhet är att djuren kommer i första rummet för veganer, hälsan i andra. Förvisso delar jag kritiken av den industriella köttproduktionen men när man har ett så kraftigt och handgripligt motstånd mot all djurhantering som veganer har så tyder det på att ens empaticentrum har förvandlats till en tumör och är på väg att ta över hela hjärnan. Djur är mat för oss och en del andra arter, punkt slut. Du slipper äta kött, precis som jag slipper att äta selleri (så jävla äckligt) men måste ett djur dö för att jag eller någon annan vill äta det så måste det.

      Radera
  15. Det finns väl anledning att minska på köttkonsumtionen. Ett är hälsan. Själv tror jag på varierad kost i lagom mängder från bra råvaror. Ett annat är priset. Genom att köpa lagom mycket kött får man råd att handla kvalitet istället, dvs företrädesvis svenskt, helst lokalt och alltid kravmärkt. Det gäller för övrigt alla livsmedel.

    Förslaget om köttskatt är rätt patetiskt men debattekniken att utmåla meningsmotståndare som "puckon" känns något primitiv. Det finns mer sofistikerade (och effektivare) sätt att sopa till varandra utan att därigenom tappa all respekt.

    Och även om jag är full av beundran för denna blogg och tycker att Cornu tätt som oftast slår huvudet på spiken så skulle jag uppskatta en något större ödmjukhet. Varken Cornu eller någon annan sitter inne med ALLA forskningsrön.

    SvaraRadera
  16. är det bara jag som reagerat på McDonald's reklamen där vi får besöka en "jordbrukare?" som föder upp djur som blir kött till hamburgarna. Denne jordbrukare och dennes fru berättar då stolt att de ibland får agera "färdtjänst" åt korna ut på grönbetet, då de inte riktigt kan gå ordentligt efter att stått i spiltan hela vintern...

    jag gillar inte den typen av djurhållning och intressant att ett så starkt varumärke som McDonald's inte inser problematiken...

    fö gillar jag kontrasten i inlägget - som vanligt måste man ju angripa sjukdomen och inte symptomet som en köttskatt skulle innebära...

    SvaraRadera
  17. Är Sverige en sådan del av världen där mark ska vilas imellanåt?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jordbrukad mark, oavsett var du är i världen, kräver en noggrant utarbetad växtföljd om 7-9 år för att ge bäst odlingsmöjligheter. 3-5 av dessa år bör vara oplöjd vall.

      Radera
    2. Oplöjd vall betyder "gräs", dvs foder till idisslare (och häst), för de som inte hänger med på terminologin.

      Radera
    3. Tittade du inte på filmerna som postades i orginalinlägget?

      Radera
    4. Lord M.

      Jag har sett filmerna för något år sedan och hinner inte se om dem nu. Kan du förtydliga vad du menar?

      Radera
  18. Som bakgrund till diskussionen kan konsumtionsdata från SCB vara bra att ha. Denna graf innehåller total köttkonsumtion och nötköttskonsumtion från 1939-2007 (med vissa glapp), och visar att konsumtionen per capita ökat från 1930t. Tyvärr hittar jag inga konsumtionssiffror från före 1939. Detta säger ju dock inget om köttimport och tillverkningsmetoder.

    http://screencast.com/t/hbZBPvHyH

    Se http://www.ssd.scb.se/databaser/makro/MainTable.asp?yp=tansss&xu=C9233001&omradekod=JO&omradetext=Jord-+och+skogsbruk%2C+fiske&lang=1 för data.

    SvaraRadera
    Svar
    1. 22/1-13 GP - Jordbruksverket: Ingen köttskatt: ”Att Jordbruksverket diskuterar en extra skatt på kött av klimatskäl har väckt reaktioner i dag. Men något förslag är det inte fråga om, enligt verket. Jordbruksverket klargör på sin hemsida att verket inte föreslår någon köttskatt.”

      Radera
    2. För att följa upp - Cornucopia, du skriver att vi åt mer kött på 30talet än nu. Vad baserar du detta på? Siffrorna från SCB visar att att vi äter 66% mer kött nu än 1939 (78% för nöt), och även om det var ett fall i starten av andra världskriget så tvivlar jag på att det var så stort. Konsumtionen på 60t var lika hög som på 30t.

      Jag är ingen expert på detta, och blev bara nyfiken på vad SCBs statistik faktiskt visar. De stödjer definitivt inte ditt påstående. Finns det skäl att tro att SCBs siffror är missvisande?

      Radera
    3. Det var ett förenklat utlåtande. Vi äter nöt per capita i samma utsträckning som på 30-talet. Och det är nöten som hatas mest. Övrigt kött har dock ökat. Dock tillkommer import, som sagt. Men Sverige är inte mer "nötbelastande" är förr.

      Radera
    4. Konsumtionen av kött är nog större idag men produktionen av svenskt kött var större i början av förra seklet. Idag importerar vi allt mer kött och allt fler svenska bönder med bättre djurhållning än de flesta andra lägger ner sin produktion.

      Radera
    5. Du menar att produktionen av nöt per capita är lika stor nu som på 30talet men att konsumtionen av nöt är större pga import? Produktionssiffrorna verkar inte helt jämförbara och har flera hål, men verkar indikera att produktionen av nöt (i ton) nu är jämförbar med den på tidigt 1900t (dock en väldigt annorlunda form av produktion). Eller anser du att SCBs konsumtionssiffror är felaktiga? Enligt SCBs data äter vi betydligt mer nöt nu än på 30talet, så både konsumtionen av kött totalt och nöt har ökat.

      Radera
    6. Hemmaslaktat räknades inte in i konsumtionen däremot räknades den in i produktionen. Dessutom fanns det inga tillförlitliga siffror hur många djur vi hade då. Räkna med att vi hade betydligt fler djur än vad statistiken visar, av skattetekniska själ var bönderna ovilliga att redovisa alla djur.

      Radera
    7. Tack Anders för några förtydliganden. Säkert en del export i de gamla produktionssiffrorna också, vilket jag antar är lägre nu.

      Radera
  19. Veganer är obildade historielösa puckon.

    Jag har hört min mamma berätta om sin uppväxt, på landet. Vintertid så var det inte tal om någon varierad vegetarisk kosthållning, morötter och kål, till förbannelse. Hon klarar inte av än i denna dag att äta kål.

    Med peak oil så kommer färska grönsaker och frukter vintertid bli ett minne blott, och våra kära veganer kommer, via det naturliga urvalet, försvinna.

    SvaraRadera
  20. Maken till sämre argumentation får man väl leta efter!
    Hela tiden prat om "veganerna", "feministerna" och "miljörörelsen", som om de vore en enda person men väldefinierade åsikter. Du kan säkert hitta veganer som säger att de vill förbjuda tamdjur, eller någon som kallar sig miljövän som vill förbjuda köttproduktion. Idioter kan man hitta i alla läger, men att använda dem som grund för sin argumentation blir att jaga väderkvarnar. Försök med en mindre skrikig och mindre halmgubbefokuserad argumentation så kanske du når fram till andra än bara de som redan håller med dig. För du har ju faktiskt rätt i att industriell köttproduktion är åt helvete och att köttproduktion med naturbete, utan antibiotika, är ett otroligt mycket bättre alternativ.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "För du har ju faktiskt rätt i att industriell köttproduktion är åt helvete och att köttproduktion med naturbete, utan antibiotika, är ett otroligt mycket bättre alternativ."

      VÄL TALAT !

      Radera
    2. Skulle tippa på att antalet veganer som har en realistisk syn på det svenska jordbrukets behov av tamdjur är mycket litet. Om det sedan beror på ideologiskt ställningstagande, dålig verklighetsförankring eller någon bristsjukdom är svårt att säga...

      Radera