Cornucopia?

Aktuellt

Swedbankkund - vilken bank ska du byta till?

Detta inlägg är att betrakta som reklam. Tillsammans med Compricer kan bloggen nu presentera jämförelser mellan alla bankers bolåneräntor ...

2012-08-27 09:31

Pengar är mer värda på banken

Mycket tack vare Internet så är faktiskt pengar värda mer på banken än som kontanter i plånboken. Det är därför orealistiskt att vi får se några kontanta uttagsanstormningar (eng bank run) mot svenska banker, och elektroniska överflyttningar till t ex Riksgälden kan alltid hanteras via inlåning från Riksbanken.

För att först få bort allt tjat om begreppet pengar, så är definitionen av pengar något som kan användas som ett universellt medium för transaktioner - något man kan handla för - samt något som bevarar ett värde. Detta uppfyller "pengar" på banken. I vissa fall så är det rent av enda sättet man kan utföra vissa transaktioner, t ex betala skatt - Skatteverket accepterar inte kontanter. "Pengar" på banken räknas också till den sk penningmängden. Men rent strikt är det inte pengar du har på banken. Det du har på ditt svenska bankkonto är en tillgång i en balansräkning och en fordran du har på banken, bokförd i svenska kronor. Det du har på kontot heter som bekant balans, inte pengar, men enheten är kronor.

Så, nu kan vi släppa detta. Nedan kommer jag för enkelhetens skull kalla balansen på ditt bankkonto för pengar, då det är ett begrepp som alla utom penningssystemshaverister kan förstå. Balansen på kontot uppfyller också funktionen medium för transaktioner och bevarande av värde (kortsiktigt iaf - och lika mycket som kontanter) vilket per definition är samma sak som pengar.

Man bör sätta en andel av sina tillgångar i ädelmetaller, både som hedge mot övriga marknader, men också som försäkringskostnad mot omfattande finansiell kollaps. Ur neosurvialistperspektiv bör alla även ha en liten buffert med kontanter. Detta för att kunna hantera en del utgifter när (inte om) betalningssystem tillfälligt havererar, eller vid omfattande strömavbrott mfl liknande händelser som gör att elektroniska transaktioner omöjliggörs. Det handlar samtidigt inte om att man ska ha 1000-tals kronor liggande i hemmet - man ska aldrig ha pengar eller ädelmetaller liggande hemma - utan om enklare summor du bär med dig i plånboken. Kanske en 500-lapp eller motsvarande.

Pengar är dock mest värda när du har dem som en balans hos banken.

Nu lär bank- och penningsystemhaveristerna kräkas över ovanstående mening, men det gör den inte mindre korrekt.

Detta är inte på grund av den obefintliga räntan, utan för att det helt enkelt är billigare att utföra transaktioner och handla saker elektroniskt för dig som kund. Det är rent av så mycket billigare att man som bankkund är beredd att betala för detta, i form av bland annat kortavgifter, telefonbankavgifter och Internetbankavgifter.

Att betala en enda post- eller bankgiroräkning kontant i kassan på en bank kostar idag 50 - 150:- SEK (Swedbank Sjuhärad). Ett normalt barnfamiljhushåll kan ha säg 8 - 10 räkningar att betala i månaden. Att betala dessa kontant i kassan skulle kunna kosta 400:- till 1500:- i månaden, mot 13:- SEK per månad via Internet (Swedbank Sjuhärad 40:- per kvartal). För att betala räkningar är pengar som balans på bankkontot värda mer än kontanter.

Har man pengar som balans på t ex ICA-kort eller bensinkort så får man procent i återbäring. Det går förstås också att ha negativ balans i form av att handla på kredit räntefritt på motsvarande kort, så länge man betalar den negativa balansen i tid, och ändå få bonus. Men då är man tillbaka med att det är en räkning som ska betalas och med det kommer kostnader om den ska betalas kontant.

Även på ICA och på bensinmacken är alltså pengar som elektronisk balans hos banken värt mer än kontanter.

Sedan har vi shopping på Internet. För att ta ett exempel så kostar Midvintermörker runt 79:- i butik (fast 59:- hos SF-Bokhandeln både i butik och online), men går att köpa för 39:- online hos CDON eller Bokia eller 42:- hos Adlibris. Även om man betalar 19:- i frakt hos CDON (Bokia fraktfritt om man hämtar ut i en butik där samma bok kostar 79:-), så sparar man alltså  21:- SEK eller 26%. Köper man fraktfritt sparar man nästan exakt 50%. Köpkraften för pengar som elektronisk balans på ditt bankkonto är här dubbelt så stor och pengarna är därmed värda dubbelt så mycket på banken som kontant i din plånbok.

Visst kan man handla mot postförskott hos t ex Adlibris, så man kan betala kontant, men det kostar 40:- SEK och då blir boken helt plötsligt dyrare, 82:- SEK, än att köpa den kontant i butik direkt.

Den här kostnadens andel blir förstås relativt mindre ju större belopp man handlar för, men man kommer inte ifrån att det är billigare att handla online än i butik för många varusegment. Motsvarande gäller även att handla t ex film eller musik online, liksom en lång rad andra produkter. En del produkter finns rent av bara att köpa online för de flesta av oss och att då ta leverans mot postförskott så att man kan betala kontant blir alltid dyrare.

Sammantaget gör detta att kontanta uttagsanstormningar är mindre sannolika idag än någonsin tidigare. Speciellt som många lever hand ur mun och konsumerar upp allt de tjänar ganska omgående. De som inte har någon buffert på banken kommer inte heller drabbas speciellt hårt direkt (men väl indirekt) vid en finansiell kollaps - drabbar ingen fattig. Dessutom har vi en insättningsgaranti som skyddar de lite rikare, även om värdet på den insättningsgarantin rasar i samma takt som euron.

Elektroniska uttagsanstormningar där man flyttar sina balanser från bank A till bank B eller Riksgälden kan inte knäcka banksystemet omedelbart, då dessa alltid kan hanteras via akut inlåning från en centralbank, i Sveriges fall Riksbanken. Enda sättet att verkligen knäcka en bank är kontanta uttagsanstormningar. Men med allt färre kontantkassor så är det inte heller möjligt att genomföra rent logistiskt.

Naturligtvis är detta ett helt medvetet agerande från bankerna, där man tvingar bort kunder från dyr kontanthantering. Samtidigt är det inte bankernas förtjänst att vi har onlinehandel idag, även om den inte hade existerat utan våra elektroniska betalningsströmmar.

Verkligheten är iaf att pengar är mer värda på banken och kommer så förbli under överskådlig framtid. Av ideologiska skäl kan man förstås ta ut sina lön kontant omgående ändå, men det minskar din köpkraft rejält. Vilket förstås innebär att du gör en god gärning för miljön genom att minska din fysiska konsumtion om du tar ut dina pengar som kontanter.

Det finns ett undantag där kontanter kan vara mer värda, och det är i den svarta ekonomin. Åtminstone om köpet av svarta tjänster skulle vara billigare. Samtidigt kan du inte betala dina räkningar för infrastruktur och samhällstjänster (el, tele, vatten, avlopp, mm) svart och när man köper något svart avsäger man sig också sin konsumentmakt i form av garantier mm. Man får så att säga vad man inte betalar för. Ur detta senare perspektiv kan man också förstå myndigheternas motvilja mot kontanter. Utan kontanter omöjliggörs den svarta marknaden, då elektroniska transaktioner enkelt går att avslöja.
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna, inklusive listan med kommentatorer som automatiskt kommer raderas på grund av brott mot dessa. Genom att kommentera samtycker du till att din kommentar, tidsstämpel, profillänk och pseudonym sparas av Googles Blogger-system så länge det är relevant, dvs så länge blogginlägget är publicerat.

79 kommentarer:

  1. Jag som trodde i din altruism skulle påpeka att en krona på banken kan lånas ut tiofalt till dina medmänniskor.
    Men du optimerar din egna ekonomi, utan att vara medveten om att du samtidigt göder samhället med kreditmöjligheter-tack för det!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är jag fullt medveten om. Men det blir lite tjatigt att skriva om allt. I det här fallet handlade det om den egna köpkraften. Att banken sedan tjänar dubblet på dig, först betalar du en massa avgifter, som inte ens når upp till räntan på lönekontot, och sedan lånar de ut din balans och drar in pengar på den.

      Ja, banker måste ha inlåning för att kunna låna ut. Vad de har hävstång på är sin egen kapitalreserv. Min egen balans kan de bara låna ut en gång, men när den blir en ny balans på låntagarens konto kan den lånas ut igen osv osv. Tiofaldigt är dock en förenkling. Att låna ut till staten saknar ju krav på kapitalreserv och då kan man låna ut oändligt antal ggr om man lånar ut statens egen balans till staten igen och igen.

      Radera
    2. Dessutom får ju banken betalt av företagen du handlar för. Dels procent och fasta avgifter på dina korttransaktioner och dels även på bankgiroinbetalningarna, men de pengarna (t ex 9:- per inbetalning) betalar företagen för, så du som kund tar den kostnaden indirekt, aka "(del av) faktureringskostnad"

      Radera
    3. "Ja, banker måste ha inlåning för att kunna låna ut".

      He he

      "Min egen balans kan de bara låna ut en gång, men när den blir en ny balans på låntagarens konto kan den lånas ut igen osv osv."

      He he he..:-)

      "Att låna ut till staten saknar ju krav på kapitalreserv"

      Ho ho ho ho.. :-)

      "Att låna ut till staten saknar ju krav på kapitalreserv och då kan man låna ut oändligt antal ggr om man lånar ut statens egen balans till staten igen och igen."

      Ho ho ho ho ho ...:-)

      Radera
  2. Kontanter är bra till mycket. 500 spänn är ingen vidare reserv om det blir kris, 5000 kr är mer realistiskt; förlusten av att ha denna reserv är försumbar, kanske en hundring per ar.
    Intressant idag är att höra banker och andra tala om hur mycket kontanter det är i omlopp; mer än nagonsin säger de. Men inte inflationsjusterat.
    För nagra decennier sedan fick man lönen i kontanter och betalade hyra och andra räkningar i kontanter. Ett enda normalstort industriföretag betalade ut i dagens penningvärde nagra miljoner varannan fredag.

    Ang kontanthanteringen är kostnaden kraftigt överdriven. Det är ju snällt att oroa sig för butikerna "dyra" kontanthantering, men upp till kortens avgifter (2-4%) som butiken betalar kommer det aldrig.
    Korten är däremot dyra, avgifterna finns inte där för skoj skull, utan bl a för att täcka kortbedrägerier som ca 1% av befolkningen drabbas av pa ett ar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vanligtvis ljuger bankerna röven av sig, M0 ligger på lägsta nivå sedan 2007 -> http://www.riksbank.se/sv/Statistik/Sedel-och-myntstatistik/

      Detta innebär att M0 (sedlar och mynt) är ungefär 4.29% av M3 (totala penningmängden), enligt SCB:s senaste uppgifter: http://www.scb.se/Pages/PressRelease____339134.aspx

      Som säkerhet från oförutsägbara och oönskade utvecklingar på finansmarknaden är därför bra att ha kontantreserv som täcker minst en månadskostnad.

      Också, glöm inte att "cash is king" vid deflation/stagflation... Här finns en bra läsning om dagens penningpolitiska läge -> http://www.libertysilver.se/kc/article?id=55

      Radera
    2. Tycker inte att man ser så mycket betalning med kontanter längre, och är det någon som börjar prassla med kontanter blir man irriterad för att de stoppar upp. Använder aldrig kontanter nuförtiden, har ingen aning ens om jag har några kontanter i plånboken just nu. Fast det kanske är annorlunda på andra ställen i landet.

      Radera
  3. För räkningar och E-handel är det förvisso bra att ha pengarna på banken, men för all handel ansikte mot ansikte är kontanter överlägsna, såväl vad gäller snabbhet i transakktionen som vad gäller de ifeologiska aspekterna, såsom att banker och myndigheter inte vet vad DU gör med pengarna och att man håller kontantflödet igång så att vi inte en vacker dag står utan möjlighet att slanta över 5000 kronor (eller 50 000) för en snabb bilaffär, eller betala Kompisen som råkar vara målare för den svartutförda renoveringen av lillans Sovrum. Samma dag som den sista bankomaten stänger i Sverige kommer staten att införa skatt på alla transaktioner melllan privatpersoner.

    SvaraRadera
    Svar
    1. För att kunna stänga sista bankomaten så krävs nog att man ändrar reglerna om vad som är lagstadgat betalningsmedel. Som det är nu så är inte banktillgodohavande det - om inte annat sägs så är det sedlar och mynt man betalar skulder med.

      Att slanta upp 50tkr kontant skulle nog göra en normal bilhandlare lite nervös. När jag köpte min bil så ingick i avtalet att betalningen skulle ske via bank - de vill väl inte ha stora mängder kontanter. Litet partytrick skulle vara att försöka köpa hus kontant:)

      Radera
  4. Antar att vissa penningssystemshaverister kommer gå i taket nu! Du trycker på en öm punkt när nämner pengar och bank i samma mening.

    SvaraRadera
  5. Visst är det så. Med dagens penningsystem är "pengar" på banken mest värda. Att kontanter är mindre praktiska försvarar dock inte dagens penningsystem med en skuldbaserad valuta. Egentligen vet jag inga argument (för samhällets bästa, inte bankers bästa) till varför privata banker ska skapa nästan alla våra pengar. Mellan 2001 och 2011 skapades 99% av alla nya kronor (jag räknat på "M3") av vanliga banker, genom ökad skuldsättning (mest genom uppblåsta bostadspriser), medan Riksbanken skapat ca 1% i form av sedlar och mynt. Skulder till privata banker är ingen förutsättning för ett modernt elektroniskt penningsystem. Varför kan inte alla få ha ett konto hos Riksbanken med "riktiga" pengar. Utan skuld, och utan motpartsrisk.

    Intressant att Irving Fishers (1936) ideer nu lyfts fram av IMF:
    http://www.imf.org/external/pubs/cat/longres.aspx?sk=26178.0
    "The Chicago Plan revisited".

    Se också http://www.positivemoney.org.uk/.

    Om någon av läsarna har argument för att valiga banker ska skapa vår valuta istället för Riksbanken, skulle det vara intressant att höra. Svårt att hitta sådana argument. Varför ska vi ha penningmängd = skuldsättning?

    / Frasse

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    2. En hake med Chicago-planen är att det inte finns något lagligt hinder för att betalningsmedel skapas på samma sätt ändå - och det är inte uppenbart hur mycket sådana betalningsmedel som kommer vara i omlopp. Ungefär 90% av penningsmängden kommer isf vara utlånad ändå på ett eller annat sätt.

      Man kan alltså om det vill sig illa hamna i en situation där det hamnar på tok för mycket betalningsmedel i omlopp.

      Radera
    3. Visst, Chicagoplanen skulle kräva lagändringar. Kanske förstår jag inte? 14:37, du får gärna utveckla ditt resonemang lite mer. Hur riskerar man att få för mycket pengar i omlopp?

      Radera
    4. Om du ser till vad det är som ditt konto innehåller (dvs du har en fordran på banken) så inser du nog att det hela inte är något mystiskt som man med alla till buds stående medel. Det kommer helt enkelt oavsett vad du har för penningpolitik finnas behov av att låna pengar och investera - steget till att sälja sina fordringar eller rent av använda dem direkt som betalningsmedel är inte långt.

      Radera
    5. Låt säga att du landstiger på en tidigare isolerad ö där människorna inte har något penningsystem, utan de bedriver endast byteshandel. Om du då föreslår att introducera ett betalningsmedel för att underlätta handeln så kommer alla till att börja med tycka att det är ett jättebra förslag. Sedan föreslår du att detta betalningsmedel skall skapas genom att ha en marknad för räntebärande skulder, där betalningsmedlen endast kan skapas genom att någon försätter sig i skuld, som är förenat med återbetalningskrav med ränta. Då kommer alla att tycka att du är fullständigt dum i huvudet – varför skulle öborna försätta sig i ett sådant skuldslaveri? Ett sådant penningsystem är precis vad vi har idag. “Alla” är tvugna att delta i det, och de allra flesta är omedvetna om hur det formar ekonomiska drivkrafter och ytterst vår tillvaro. Vårt penningsystem är som “vatten för en fisk”.

      Ett första steg, som jag anser är en total No-Brainer är att introducera Schweizarnas "WIR". Detta är ett bytesnätverk för företag. Eftersom byteshandel är svårt att beskatta gäller det endast företag, vars kostnader är avdragsgilla. Detta kan introduceras oavsett hur den nationella valutan i övrigt är konstruerad, dvs den överlever finanskriser osv. Den är också politiskt helt okontroversiell-vem har något emot byteshandel företag emellan?
      /Mats L/

      Radera
    6. "Då kommer alla att tycka att du är fullständigt dum i huvudet – varför skulle öborna försätta sig i ett sådant skuldslaveri?"

      Ända tills den första fiskaren säger: "Kunde jag köpa en båt så skulle jag tjäna 10 gånger så mycket pengar på mitt fiske. Men med den takten jag har idag så kommer det dröja 20 år innan jag kan köpa en båt."

      Radera
    7. Frasse:

      Skilj här mellan betalningsmedel och (riktiga) pengar.

      Det chicagoplanen innebär när det gäller pengar är att man i princip skapar ett personkonto hos riksbanken för varje medborgare och att man omvandlar alla pengar i M1 till pengar på personkonton hos riksbanken. Man definierar om M0 till att omfatta även dessa pengar (det blir riktiga pengar mao).

      Efter detta kommer det finnas folk som har för mycket pengar och behöver investera dessa (riksbanken ger inte ränta på personkontot) och endel kommer faktiskt lånas ut till banken (som kan låna ut dessa till folk som behöver låna) - det kommer givetvis finnas en kreditmarknad ändå. Skillnaden är att i chicagoplanen så behöver inte staten gå in som garant för banken - staten har alltså inte någon anledning till att kräva full reserv på medlen som står inne på inlåningskonton. Jag bedömer att runt 90% av pengarna kommer att lånas ut på detta eller annat sätt.

      Betalningsmedel kan man i princip skapa själv genom någon form av skuldbrev - det gäller bara att mottagaren tycker att du är kreditvärdig nog för att acceptera skuldbrevet som betalning. Om vissa företag betraktas som väldigt kreditvärdiga kan man kanske använda en fordring mot dessa som betalningsmedel - man skulle kunna tänka sig att man lånat ut 500tkr till banken och när man vill köpa en bil så ber man banken så skriver de ut en postväxel på 200tkr. I detta läget har alltså banken kvar de 500tkr, men man kan likväl betala bilen med postväxeln. Man kan till och med tänka sig att banken beviljar ett bostadslån och skriver ut en postväxel på 2milj och säljaren tar nog emot den som betalning. Man har i dessa exempel alltså skapat fungerande betalningsmedel utöver de som är riktiga pengar. Man kan givetvis förbjuda banker mot att göra så, men det är nog inte så trivialt att göra det utan att ställa till det för de som behöver använda växlar, checkar eller andra skuldbrev.

      Om dessa skuldväxlar kommer att bli en betydande del av betalningsmedlena så kommer man eventuellt behöva justera mängden M1 när man flyttar över "pengarna" till riktiga pengar och hur det i så fall skulle gå till är inte så självklart.

      Radera
    8. Cornu Har du läst om http://www.positivemoney.org.uk/.
      Det ökar inte våra skulder.

      Radera
    9. Tackar, 16:09, nu förstår jag vad du menar.

      Radera
    10. "Ända tills den första fiskaren säger: "Kunde jag köpa en båt så skulle jag tjäna 10 gånger så mycket pengar på mitt fiske. Men med den takten jag har idag så kommer det dröja 20 år innan jag kan köpa en båt." "

      Sant, gäller ända tills fisken i haven tar slut. Hint: fisken i haven håller på att ta slut. En annan konsekvens på en ö utan tillväxtmöjligheter: andra fiskare blir arbetslösa, om de inte kan "tävla" om lika stora kreditbelopp att köpa en ännu större fiskebåt med. Kredit är bra, om det finns utrymme för tillväxt. Keynes formulerade f.ö. sina idéer på 1920-1930-talet då det var produktiva investeringar i industri och jordbruk som var motorn i kreditexpansionen. Idag är det kredit till konsumtion som håller ingång pengatryckandet. /Mats L/

      Radera
  6. ekvationsteorin har nog inte vaknat ännu :)

    Håller med Kingedward24 om att 500 spänn i nödreserv låter väl lite, men det är ju upp till var och en såklart.

    SvaraRadera
  7. "Men rent strikt är det inte pengar du har på banken. Det du har på ditt svenska bankkonto är en tillgång i en balansräkning och en fordran du har på banken, bokförd i svenska kronor. Det du har på kontot heter som bekant balans, inte pengar, men enheten är kronor..."

    Där slog du huvudet på spiken! Det är alltså inte svenska kronor som finns på ditt konto utan en skuld på dessa. Eller hur? Dock kan denna skuld cirkuleras som svenska kronor genom att överföras till andra bankonton. Dels via direkta överföringar genom t.ex. internnetbank. Eller genom att belasta ditt bankkort (debitkort som visa, mastercard) i butikens babs-terminal. Nu har ju samhället förändrats avsevärt de senaste årtiondena och vi tar sällan ut våra pengar och hanterar knappt aldrig kontanter. Så vi har helt enkelt övergått till ett kredit-penningsystem. "Skulderna" på kontot är en "ballans" som cirkulerar som pengar och den är DENOMINERAD i SVENSKA KRONOR. Det innebär INTE att det är svenska kronor. Men visst kan det sägas vara pengar (enligt min mening).

    Jag tycker det är tveksamt omde privata bankerna ska ha kontroll över denna "kredit", oavsett i vad den är denominerad i. Guld, silver, SEK eller varför inte bitcoin (som förövrigt nu står i 10 dollar styck).

    Jag tycker helt enkelt att vi borde skapa det som på engelska kallas "The Credit Commons" - på svenska typ "Kredit-allmänningen" - så att det ställs under någon form av demokratisk kontroll. Demokratisk som i folkstyre - ordets rätta betydelse.

    Dessa krediter kan sedan vara denominerade i lämplig enhet och denna enhet kan mycket väl bestämmas av "marknaden". Må det vara guld, silver, svenska kronor eller någon elektronisk valuta (kanske bitmynt?).
    Krediten kan ges ut mutualistiskt, genom t.ex. brukarkollaktiv.

    Vad tror du om det Cornu? Finns det någon rim och resson i det jag säger, eller är jag bara ännu en penningssystemshaverist?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Försök ge bort din skuld, det är inte manga som vill ha den...
      Det är en fordran du har pa bankkontot, och den gar att betala med, rätt logiskt eftersom betalningen dras relativt snabbt och kapitalet är garanterat av staten upp till 100 000 €.

      Radera
  8. "Skatteverket accepterar inte kontanter"

    Länststyrelserna är skyldiga att acceptera kontanter för deposition, till exempel i hyresmål, enligt en dom i Förvaltningsdomstolen.

    Den domen skulle kunna användas mot Saktteverket också, om de skulle vägra skattebetalning i kontant form.

    Jag förordar annars en skärpning av Förvaltningslagen, så att myndigheter blir skyldiga att på begäran göra in- och utbetalningar kontant.

    http://viktualiebrodern.wordpress.com/2010/06/24/ateruppratta-kontanter-som-betalningsmedel-del-4/

    SvaraRadera
    Svar
    1. Skillnaden är skatteförfarandelagen som föreskriver hur skatt skall inbetalas. Det är enbart i fall där inte lagstiftning eller avtal säger något annat som borgenären är skyldig att acceptera kontant betalning.

      Radera
    2. Det är riktigt att §62 i Skatteförfarandelagen då också måste ändras. Men den lagen tillkom det jag skrev.

      Det är för övrigt ganska orimligt att staten tvingar alla att ha ett kundförhållande till någon privat betalningsförmedlare. Bland annat av det skälet bör staten driva en egen betalningsförmedlande verksamhet. Inte som monopol förstås, men för att minimera transaktionskostnaderna i samhället. Samt tillgodoräkna sig floaten, som ett seigniorage som ersättning för de (totalt sett minimerade) transaktionskostnaderna.

      Det nuvarande betalningssystemet är inte effektivt och innebär dessutom en gisslantagning genom utpressningssituationen och den moral hazard som är förknippad med att bankerna hotar krascha betalningssystemet om inte staten garanterar deras fortlevnad.

      Radera
  9. I USA vet jag att det finns gott om aktörer som inte accepterar kontanter som betalningsmedel, som jag förstår det pga rånrisk samt för att dom egna anställda inte skall inledas i frestelser. Den logistiska kostnaden i direkthanteringen av kontanter är betydligt högre än den elektroniska kostnaden, möjligen går vi samma utveckling till mötes här som i USA. Att inneha stora summor i kontanter är rent av misstänkt om man inte tror mig så prova att döpa om er till Atma Mohammed och betala flygresan från Stockholm till Tel Aviv kontant...man får gratis transfer från flygplatsen.

    .../sjodan

    SvaraRadera
    Svar
    1. Finns ju exempel där vanliga amerikaner fått t ex 5000 USD beslagtagna av polisen. Var en privatperson som skulle köpa en bil, men med stöd av terroristlagstiftningen så tog polisen pengarna eftersom kontanter kan misstänkas finansiera terrorism. Vad jag vet fick han aldrig tillbaka dem.

      Radera
    2. Helt sant. Denna lagform har funnits mycket länge och tidigare använts för att komma at organiserad brottslighet, efter Patriot Act utvidgades den till att gälla terrorism, vilket verkar rätt logiskt för mig.

      Radera
  10. Man undrar mer och mer... du anger dig som partipolitiskt obunden, det är ju fint. Men vilken ersättning uppbär du från banksystemet? Hur stor är den?

    Jag kan inte förstå varför du utan ersättning skulle verka så hårt för att driva deras monopolistiska och antidemokratiska program. Du, som bättre än någon förstår hur de dragit ner hela nationen i sitt hopplösa skuldträsk. Ändå inlägg efter inlägg av sådan här direkt och osminkad bankpropaganda.

    Som sagt - den enda förklaringen jag kan se är att du i någon form är avlönad av banksektorn. Som sagt: hur stor är din ersättning?

    http://limes.bloggagratis.se/2012/06/11/8070793-kontanter/

    SvaraRadera
    Svar
    1. Gäsp, när haveristerna inte kan skriva att jag har fel så försöker ni påstå att jag är avlönad av bankerna.

      Möjligt att det finns bankintäkter via Google Adsense, men i övrigt har jag inga direkta inkomster från banker. Jo, en föreläsning om peak oil hos LRF kommer vara sponsrad av en lokal sparbank.

      Så nej, jag säger som det är istället för vad haverister vill höra. Det är ekonomisk idioti att inte ha pengarna på banken, även för en banksystemshaverist.

      Finns inget sätt jag kan bevisa något, för jag tänker inte visa er mitt företags bokföring och ni hade inte trott på det ändå.

      Istället bör man fråga hur stora skulder ni haverister har och vem som tvingade er att ta de där lånen. Vad jag vet skrev ni på dem själva.

      Radera
    2. Se för övrigt nästa inlägg, som erbjuder dig ett skuldslavsindex.

      http://cornucopia.cornubot.se/2012/08/skuldkostnadsindex-skuldslavsindex-som.html

      Som också säger som det är, varken mer eller mindre.

      Radera
    3. Gäsp, jag har beskrivit precis varför du har fel. Följ länken jag bifogade.

      Det var glädjande att du inte uppbär någon direkt ersättning för den här sortens ytliga, vinklade, och gravt missvisande inlägg.

      Då förstår jag att orsaken är enkel okunskap - som alltså kan botas med fördjupad kunskap. Som sagt, läs min text enligt länken ovan för en del sådan kunskap. Eftersom du är rationell och intelligent förstår jag att vi framöver kan se fram emot klokare texter. Tack på förhand!

      Och förövrigt - tackar som frågar, men jag är naturligtvis helt skuldfri.

      Om det inte har framgått så tänker jag inte ägna en minut av mitt arbete åt att göda räntediande (ett användbart ord du kunde addera i tillägg till "skattediande") bankirer.

      Radera
    4. Tänker öht inte följa din länk eftersom du sållar dig till de som kallar mig könsord och angriper mig som syndabock för att bankerna blåst miljontals svenskar hos penningsystemhaveristbloggarna. Du må vara trevlig här, men jag har inte sett dig skriva ett enda ord i försvar när jag kallas för könsord.

      Så nej, att kalla någon för könsord leder inte till att jag bryr mig om vad ni haverister skriver.

      Radera
    5. För övrigt har jag länge skrivit att det är en balans man har hos banken och inte "pengar". Men som jag skriver ovan så uppfyller denna balans definitionen av pengar, dvs transaktionsmedel och bevarande av värde.

      Att Parasitstopp sedan pratar om att jag skulle bajsat ner mig etc samtidigt som han kallar mig omogen tycker jag här helfestligt.

      Så nej, jag tänker inte besöka din länk, då du stöder Parasitstopp som pratar om att jag skulle bajsa på mig.

      Radera
    6. Jag läste din text "penningsystemhaverister" och förstod att du hade utsatts för en hel del otrevligheter. Jag här emellertid en ganska sporadisk besökare i dina kommentarsfält och har faktiskt - ärligt - inte sett någon kommentator angripa dig på det sättet.

      Jag har heller aldrig gjort det, varken dig eller någon annan på internet.

      Hsh, utifrån detta förstår jag din starka antipati mot vad du kallar "penningsystemhaverister". Och du mot bakgrund kanske delvis av detta inte använt texten jag skickade dig en gång. Men jag tycker det är olyckligt, eftersom penningsystemet faktiskt är helt sjukt. Det finns ett brett spektrum människor som inser detta och på olika sätt verkar för reform.

      Men det är synd om du låter de högljudda dårarna leda till att du stänger dig för de faktiska problemen. Då segrar mörkret. Och det har vi inte råd med.

      Förövrigt känner jag inte igen mig alls i beskrivningen "haverist". Jag har skrivit min blogg, och är i princip färdig med den. I övrigt arbetar jag i mitt yrke samt på förberedelser för framtiden, ungefär som du själv.

      Bästa hälsningar

      /Anders

      Radera
    7. Som du vet sker angreppen mot mig på haveristbloggen Parasitstopp, där du också kommenterar. Det är sida upp och sida ner med personangrepp och könsord om mig. Skjut budbäraren.

      Övriga läsare kan titta på http://parasitstopp.wordpress.com

      Radera
    8. Förvisso sant. Där är angreppen extrema. Och jag kommenterar där, med avsennde på penningsystemet men inte med avseende på angreppen på dig (eller andra). Helt korrekt - I stand corrected.

      Bortsett från angreppen finns emellertid en hel del kloka insikter om penningsystemet på den bloggen. Men jag förstår om du inte kan bortse från angreppen.

      Hsh, och som sagt: det är synd om du av detta drar slutsatsen att penningsystemet - skuldvalutan inte är katastrofal... för det är den.

      I min essäsamling (aka "blogg) förekommer varken personangrepp eller könsord. Det gör det inte heller i JAKs texter i ämnet, etc etc.

      Frågan är dock alldeles för stor och viktig för att vi ska springa vilse i personangrepp och inbördes strider. Jag har sagt, flera gånger, att striden står mellan mänskligheten, planeten, och civilisationen å ena sidan, och bankerna å den andra. Det står jag för.

      http://limes.bloggagratis.se/2012/03/18/7559758-valutan-del-4/

      Radera
  11. "För att först få bort allt tjat om begreppet pengar, så är definitionen av pengar något som kan användas som ett universellt medium för transaktioner - något man kan handla för - samt något som bevarar ett värde."

    Pengar är ett betalningsmedel, snäckskal har historiskt använts som betalningsmedel. det har inget med någon fodran att göra.

    "Fodran" är inte en korrekt beskrivning av pengar.
    Ska ett guldmynt ses som en fodran nej, sedlar är ingen fodran, elektoniska pengar är ingen fodran.

    Om Personer med fina titlar skriver att pengar är en fodran så går dom flesta på det, april april din dumma sill jag kan lura dig hur mycket jag vill.
    Detta med att pengar är en fodran har många gått på.

    SvaraRadera
  12. Cornu Det är lätt att gå på en bluff, april april.
    Krediter skapas med en expansion av balansräkningen, den går nästan alla på.
    Pengar kan bara riksbanken skapa, har banken inte pengarna så lånar dom av riksbanken som då startar sin digitala sedelpress.

    Om balansräkningen verkligen kunde skapa pengar så vore det ett lagbrott för den enda som får skapa pengar är riksbanken.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Som vanligt är du ute och cyklar ekvationsteorin. Banker kan skapa pengar. Ett kontoinnehav i en bank ÄR pengar, och de skapas när banker utfärdar nya krediter. Det som brukar kallas "banklån". Slå upp tex. Lars Jonungs (prof. i nationalekonomi) bok i Makroekonomi. Där förklaras klart och tydligt hur det går till när banker skapar pengar. Jag minns tom. formuleringen: "Vi har alltså nått en fundamental slutsats: banker kan skapa pengar". Exakt vilken sida det står på kan du kolla upp själv, hemläxa. Ett annat citat: "The process by which banks create money, is so simple that the mind is repelled." John Kenneth Galbraith i boken "Money- whence it came, where it went". Galbraith var Keynesian, rådgivare åt flera amerikanska presidenter, författare till många böcker i ekonomi. Intressant nog hade Galbraith en pedagogisk ambition; att förklara ekonomi, penningteori. Vilket jag gissar är orsaken till att han idag avfärdas/nedvärderas av hans efterträdare som Paul Krugman, som älskar att vältra sig i luddiga begrepp, ekonomisk mumbo-jumbo osv...

      Radera
    2. "Där förklaras klart och tydligt hur det går till när banker skapar pengar. Jag minns tom. formuleringen: "Vi har alltså nått en fundamental slutsats: banker kan skapa pengar". "
      Hur vet du att det är sant?
      Vill man dölja att bankerna lånar riksbankens nypressade pengar så får man hitta på något som låter trovärdigt och presentera det på ett trovärdigt sätt, april april.

      Försök förklara hur pengaskapandet går till i bankerna lite mer exakt, du kommer att misslyckas.


      FRB är perfekt kamouflage, som lättlurade sen sprider vidare.
      Det behöver inte vara fel att bankerna lånar av riksbanken, En bank ska låna in pengar och sen låna ut pengarna med en ränteskillnad som motsvarar kreditförluster och en skälig vinst.

      Radera
    3. @Cosmoskitten: Japp, det stämmer, det är den boken.

      @Ekvationsteorin: Du knallar in på en bank, du ber om ett lån. Banken kollar din lön, din kreditvärdighet och beviljar lånet. Tex 1 miljon för ett lägenhetsköp. Banken ökar siffran på ditt konto med 1 miljon, du blir skuldsatt med 1 miljon. De pengar som banken just skapat åt dig kan du spendera direkt, bankens fordran på dig skall återbetalas under lång tid. I bankens balansräkning ökar tillgångarna (din skuld) med 1 miljon, samtidigt som bankens skuld till dig också ökar med 1 miljon. Inga andra förändringar sker i balansräkningen, varken hos denna bank, eller någon annan. Alltså har penningmängden (i form av kontoinnehav) ökat i samhället, liksom mängden skulder. När du så spederar din nya miljon, så försämras bankens kapitaltäckning, eftersom den miljonen tas från bankens reserver. Det uppstår alltså ett behov för banken att låna in pengarna från någon annan, tex. den bank som tog emot den miljon du just spenderat. Det är alltså först efter att de nyskapade pengarna spenderats, som behovet uppstår för banken att låna in dem från någon annan. Om du inte fattar detta ekvationsteorin så bör du sluta skämma ut dig i det här forumet.

      Radera
    4. "Det är alltså först efter att de nyskapade pengarna spenderats, som behovet uppstår för banken att låna in dem från någon annan"
      Vad som händer när lånet läggs upp är ganska så ointressant, alla brukar ta ut pengarna dom har lånat och då måste banken ta in kapital.
      Där har du riksbankens sedelpress.

      Om bankerna bara lånade av varandra så skulle penningmängden inte öka.

      Radera
    5. Jasså? Jag föreställde mig att man betalade bostadsköp genom banköverföring - jag tror inte det är så populärt att komma med 2000 femhundralappar när man skall betala, men jag kan ju ha fel. Jag har inte gjort någon bostadsaffär, men när jag köpte bil var det banköverföring/giro som gällde.

      Radera
  13. Svar
    1. Kommentaren var avsedd för ekvationsteorin.

      Radera
    2. Läs orden Fractional Reserve det innebär att det inte är ett oändligt skapande av pengar, sen är det väldigt överdrivet.
      Det finns en wikilänk så alla tror på det.

      Radera
  14. Vore intressant att höra vad du har för synpunkter på nya digitala påfund som bitcoin och liknande och dess framtid (bortsett från det idiotiska tillverkningssättet av bitcoins).

    SvaraRadera
    Svar
    1. Om jag skulle stjäla andras pengar så skulle jag skapa ekva valuta och sälja varje ekva som jag har skapat (sedelpressat digitalt) för en krona, då blir jag rik på på andras bekostnad.
      Jag ger ut en värdelös tillgång och får riktiga pengar i utbyte.

      Det finns för övrigt ingen anledning att skapa en till valuta, vill vi ha mer pengar i cirkulation så kan man öka den befintliga valutan som är ett lagligt betalningsmedel.

      Radera
  15. Alla har rätt och ingen förstår de andra, skulle jag sammafatta flera av kommentarerna här.
    Självklart är det smidigare med internetbank och internetbetalingar än att hantera massa papperslappar som riksbanken skrivit 100 kr på. Både balansen på din internetbank och papperspengarna kommer givetvis RB att med tiden sänka värdet/köpkraften på genom att öka penningmängden.
    Eftersom RB har ett inflationsmål på 2% så kommer en liter mjölk därför att kosta 100 000 kr vid en viss tidpunkt i framtiden. Det är ren matematik. Vill man redan nu spara för att köpa en liter mjölk om 100 år, så är det ju sannolikt säkrare att lägga undan en bit guld för detta ändamål än att lägga en tia i kaffeburken för detta nu. (Själv planerar jag inte mina mjölkinköp så långt i förväg).
    Att elektroniska pengar är smidigare än fysiska motsäger inte det faktum att dagens monetära system urholkar pengarnas köpkraft med tiden. Att införa guldmyntfot hjälper inte heller för staten kan alltid bestämma när man plötsligt vill avskaffa den.
    Att ha fysiska sedlar kan ju vara bra vid en rejäl kollaps av de elektroniska systemen, vilket inte är helt osannolikt att sker vid något tillfälle.

    Slutligen: Den typ av haverist-bloggar som ägnar sig åt osakliga påhopp, smutskastning med primitivt språkbruk förtjänar inte att vidare kommenteras, utan må alla ni som har seriösa inlägg på Cornus blogg fortsätta att bidraga diskussionen.





    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack! Äntligen någon som ser hur meningslös den här diskussionen är. "Alla har rätt och ingen förstår de andra" är en träffande beskrivning för alla diskussioner jag sett i den här frågan. Det går runt runt i cirklar i evigheter och bara de mest egocentriska idioterna orkar tjata vidare, övertygade om att de som har en annan definition inte förstår när de i själva verket beskriver samma process andra definitioner.

      Radera
  16. Intressant halvpudel av hr Ymnighetshornet, en av de märkligaste texter du skrivit faktiskt.

    Först noterar du (korrekt) att det kunden har på kontot i banken inte är pengar. Sedan går du över till att kalla det för... pengar. Detta för att bli kvitt tjatet om just detta begrepp. Hmm, är inte det en mental härdsmälta så vet jag inte vad som skulle vara det. Märkligt nog så blir jag nu, i samma ögonblick som jag nämner detta tankehaveri, omedelbart inlemmad i gruppen "haverister" i din terminologi. Detta trots att det var ditt tänkande som hade havererat. Dubbelt haveri redan här alltså.

    Bloggpostens poäng tycks vara denna; vi (läsarna) bör ha våra pengar, inte som pengar utan som "balans" (av dig kallad "pengar") på bank. Detta för att

    A) det är säkert
    B) det är lönsamt för oss

    Låt mig helt kort bemöta dessa två punkter

    A) Det är enligt dig helt orealistiskt med en bank run mot svenska banker. Det räcker dock med att de svenska löntagarna vardera plockar ut en månadslön (eller kanske två) så är systemet finito. Så lite pengar finns egentligen i systemet. Bankerna har åtaganden på 2,7 biljoner till sina kunder, åtaganden som de inte lever upp till, för att uttrycka sig försiktigt. Historien ger dig också fel; hittills har varje system med bankkrediter alltid slutat i bankspringningar. Centralbankssystemet har förstärkt fenomenet, dagens system har hållit längre, men kraschen ser ut att bli desto större när den kommer. Eller lever vi i en ny tid nu, där gamla lagar inte längre gäller?

    B) Givetvis har du rätt ur det korta perspektivet, men det är trivialt. Merkostnaden som vi betalar i form av direkta och indirekta räntor till den parasitära mellanhanden banken överstiger vinsterna med tusentals procent. Givetvis skulle man ju kunna ha ett effektivt (och miljövänligt) system även om det vi hade på kontona var digitala pengar, och inte som idag bankernas skulder till oss (det du kallar "pengar" för att undvika förvirring om begreppet).

    SvaraRadera
    Svar
    1. Som jag skrev i blogginlägget (upprepas här för övriga läsare, som jag också skrev i blogginlägget klarar inte haveristerna av att förstå detta):

      Balansen på kontot uppfyller också funktionen medium för transaktioner och bevarande av värde (kortsiktigt iaf - och lika mycket som kontanter) vilket per definition är samma sak som pengar.

      Dessutom för vissa fall, som t ex att betala skatt till Skatteverket, så är det endast balans på bankkonto som är accepterat, kontanter duger inte.

      Pengar är något som behåller ett värde, i det här fallet bokfört i kronor, samt är ett medium för transaktioner. Alltså är en balans på ett bankkonto per definition pengar.

      Radera
    2. Cornucopia

      Du säger alltså att en skuld på pengar (dvs det du på utmärkt nyorwellianska kallar "balans" men som är en skuld alla dagar i veckan) är pengar. Ett mycket intressant påstående från Sveriges ledande finansbloggare. Tack för det klargörandet.

      Du bör dock känna till (och det gör du förstås redan, även om du inte låtsas om det) att inga banker sinsemellan NÅGONSIN betraktar "balansen" som pengar. Vid överföring mellan banker sker alltid en clearing via RIX (med digitala kontanter), eftersom ingen bank ser "balansen" som pengar.

      En skuld på pengar kan definitionsmässigt aldrig vara pengar (fast det är ju sånt som bara "haverister", dvs människor vars tänkande ännu inte helt havererat, förstår).

      Inväntar med glädje ditt svar på detta.

      Radera
    3. Ingen idé att diskutera med haverister som inte ens kan definitionen av pengar.

      För er andra så uppfyller bankkontobalans definitionen av pengar idag. Haverister hänger sedan upp sig på exakt hur det fungerar när balanser flyttas från en bank till en annan och tror att de därmed vet något som inte alla redan förstår.

      Radera
    4. Cornucopia

      Tack för ditt svar (och tack för att du tilltalar mig i tredje person, det känns extra upplyftande och respektfullt). Du menar alltså att gemene man i Sverige vet hur systemet fungerar och att det de i dagligt tal kallar pengar nästan undantagslöst är skulder på svenska kronor (och därmed definitionsmässigt inte KAN vara svenska kronor, hur många gånger du än skriver det), samt att bankerna sinsemellan inte accepterar din definition av pengar (dvs att du säger att skulder på pengar = pengar)?

      Kan du inte bara en gång för alla hur du menar när du säger att "rent strikt är det inte pengar du har på banken", för att sedan tvärvända och sedan säga att bankkontobalansen uppfyller "definitionen av pengar". Hur kan något, speciellt för en naturvetare som du, som ser saker som de är, säga att något kan vara en sak samtidigt som det inte är det?

      Tack på förhand

      Radera
    5. Mikael, eftersom du använder samma språkbruk som Lincoln, t ex barnsliga "sverige största finansblogg", som att det skulle få mig att förfalla till haveristernas sida för , så misstänker jag starkt att du är Lincoln.

      OCh är du inte Lincoln så är du alltså ytterligare en av de som läser Lincoln och där benämner mig nedsättande eller med könsord/kroppsöppningar/kroppsfunktioner.

      Därmed tänker jag inte bemöda mig att diskutera med dig. Ni kan väl dunka varandras ryggar hos Lincoln istället.

      För er alla andra, så fattar ju alla att om man ska flytta digitala pengar från en aktör till en annan (t ex bank-till-bank), så måste det finnas en tredje part inblandad som kan gå i god för siffrorna. Klarade man inte ens av att gå ut gymnasiet så kan det förstås vara svårt (även om just dessa personer accepterar digitala "pengar" när de får sin sjukpension eller studielön eller socialbidrag varje månad, och även betalar sina räkningar med just dessa pengar de menar inte är pengar).

      Iofs är jag datavetare och införstådd i protkoll och ser det som naturligt att finansiella transaktioner måste verifieras (clearas) av en tredje part. Jag kan ge med mig på att alla kanske inte ser det som självklart.

      Radera
    6. Cornucopia

      Jag är inte Lincoln, och jag har läst dig sedan 2003. Du hjälpte mig att göra en rejäl slant i bl a Pare och jag har djup respekt för ditt skrivande.

      Men som läsare av din blogg hamnar jag i betydande bryderier. Du är uppenbart otroligt intelligent och enormt produktiv, men när jag någon påpekar något uppenbart feltänk och vill diskutera något så blir jag omedelbart kallad för olika saker och du tar till olika härskartekniker. Jag tycker att det är ett sorgligt beteende, och det får mig att tro att du inte är intresserad av att diskutera och lära dig saker om det som ligger utanför ditt förvrängningsfält (för att använda Isaacsons beskrivning av Steve Jobs).

      Dina svar till mig här är illustrativa; du svarar aldrig på frågan hur en skuld på pengar samtidigt kan vara pengar (eller varför vi i annat fall ska kalla den så), istället ägnar du dig åt olika utfall, nu senast associerade du mig med olika könsord av obegriplig anledning.

      Självklart börjar jag då fundera över vem du är. Är du lurad? Är du maktfullkonlig eller bara sugen på pengar och framgång? Har du en dold agenda; är det kanske någon som betalar dig för att du ska försöka hindra en bankspringning i Sverige? Det är ju lite märkligt att du kan göra strålande jämförelser mellan svensk ekonomi och spansk/grekisk, men att det ö h skulle finnas någon risk för bankspringning här det vill du inte höra talas om. Du undviker konsekvent att närmare beskriva finanssystemets konstruktion, du skrapar lite på ytan. Som om du vill hålla dig väl med någon. Ja vad vet jag.

      (Om jag har raljerat lite så är det för att pressa dig till ett ordentligt svar, men något sådant kommer du uppenbarligen inte att ge.)

      F ö är din beskrivning av clearing helt ofullständig och därmed felaktig, men du vill ju inte diskutera...

      Radera
    7. De flesta (läs: alla) jag gör affärer med accepterar banköverföring som fullgjord betalning - det är tillräckligt för mig och för de allra flesta andra. Banköverföring är ett allmänt accepterat betalningsmedel - med några få undantag så funkar det som betalningsmedel. Betalar någon dig en skuld via banköverföring så kommer du få otroligt svårt att få det gällande i rätten att skulden inte har reglerats - möjligen kan du returnera banköverföringen och hävda att du inte godtar betalningssättet, men de allra flesta skulle inte bemöda sig med det.

      Det är det som påpekas i artikeln är vad han avser med "pengar", om det inte passar din terminologi så kan du kanske göra en search-and-replace och byta ut "pengar" mot "allmänt accepterat betalningsmedel" förutom i inledningen. OK?

      Radera
    8. Anonym

      Visst, men poängen är att denna sammanblandning mellan pengar och "pengar" är grunden till bedrägeriet som hela systemet vilar på; det "fungerar" bra idag (dvs i vissa länder som vårt (men inte så bra alls i Spanien) och om man betalar sina direkta och indirekta räntor till banken) men det fungerar bara tills det plötsligt en dag inte gör det längre (som alla Ponzi schemes). Och fram till dess har vi alla blivit lurade av en part som inte tillför något utan bara skalar av sin arbetsfria vinst.

      Man ska inte lova något man inte kan lova. Om man inte råkar vara bank. Då kan man "låna ut" 2,7 biljoner och låtsas som att det är riktiga pengar fast det är luft (och använda clearingsystemet via Riksbanken för att svindleriet inte ska märkas av vanligt folk). Det är naturligtvis mycket farligt för samhället, och det borde vara kriminellt.

      Radera
    9. Mikael: artikeln handlade om hur banktillgodohavande funkar bättre än pengar som betalningsmedel eftersom de generellt värderas högre än kontanter av borgenärer. De fallen där de värderas lägre är nästan bara de få fall där borgenären inte accepterar banktillgodohavande som betalning.

      Om du inte litar på att banken kan uppfylla sitt åtagande att på begäran betala ut banktillgodohavandet så är du inte tvungen att acceptera banktillgodohavande som betalning utom i ett fåtal specifika fall. Du är heller inte tvungen att lämna banktillgodohavande som betalning utom i ett fåtal specifika fall. Bortsett från dina eventuella skatteskulder/fordringar så är det helt frivilligt att befatta sig med banktillgodohavanden (med reservation för att jag missat något).

      Eftersom vi har fiatpengar så kan riksbanken låta producera obegränsade mängder sedlar så riksbanken har inget problem med att hålla vad de lovar. När det gäller bankernas möjlighet att hålla vad de lovar så gäller det som sagt ifall de olika bankerna har möjlighet att komma i besittning av tillräckliga mängder av sedlar för att fullfölja sina åtaganden - jag skulle gissa att de har det.

      Sen när det gäller ekonomimodellen så är den mycket enkel. Efter att avtal ingått om en transaktion så kan borgenären acceptera betalning av geldenären antingen enligt avtal eller på annat sätt han väljer att accepterar - om gäldenären levererar betalning på sådant sätt är skulden reglerad. Då spelar det inte längre någon roll om hur skulden reglerats och huruvida det är pengar öht som använts för att reglera skulden. Om ett sätt att reglera skulder i allmänhet accepteras av borgenärer så fungerar detta sätt i allmänhet lika bra som pengar.

      Radera
    10. Anonym, sent svar men dock.

      Visst, vi har fiatpengar, men de fungerar endast som alibi i praktiken då, som sagt, 95-97% av penningmängden inte består av dessa pengar utan av skulder på dem. Varför denna ordning? Samhället skulle ju kunna ge vanliga bankkunder tillgång till digitala fiatpengar istället för att låta dessa vara bankernas privilegium. Svaret är enkelt; då skulle inte banksystemet lika enkelt kunna dränera folket på dess egendom och en sådan ordning passar sig inte. Istället används fikonspråk (t ex ditt ord "banktillgodohavanden" eller Cornucopias "balans" som syftar till att sudda ut skillnaden mellan begreppen "pengar" och "skulder på pengar").

      Och nej, det är inte särskilt frivilligt att ingå i bankernas skuldsystem. Idag blir man ju betraktad som kriminell om man kommer in i en butik med några 500-lappar (för att inte tala om 1000-lappar!). Och det är absolut inte frivilligt att betala alla skatter och avgifter som indirekt går till bankerna eller för den delen att betala för kostnaderna för de ständigt återkommande ekonomiska krascher som detta system skapar. Att det finns en enda människa idag (förutom bankpsykopaterna) som accepterar detta system är för mig obegripligt, men du har väl dina skäl.

      Att "banktillgodohavanden" så som systemet fungerar idag är ett enklare och mer prisvärt alternativ än pengar är ju ett trivialt faktum som var och en inser. Färre inser kostnaderna med ordningen och att det bara fungerar tills det plötsligt inte gör det längre. Det bygger på att folk antingen inte begriper alternativt accepterar att de hela tiden blir uppskörtade.

      Radera
  17. Cornu beskriv vad pengar är.

    SvaraRadera
  18. Kan dom som tror att en skuldsedel ökar penningmängden förklara, (inte bankrediter nu )
    påståenden cirkulerar som säger att 2 personer som skapar en skuldförbindelse, och att skulden sen är pengar.

    Den som säger det måste kunna förklara, lånar a ut 100kr till b mot ett skuldbrev och säljer skuldbrevet till c, vad händer? a fick inte mer än sina ursprungliga 100kr
    c har inga pengar han har bara en fodran på b, b äger inte den fysiska hundralappen
    Om någon säger att skuldförbindelsen skapar pengar så kräver det en hållbar förklaring.


    SvaraRadera
    Svar
    1. Det har förklarats i mitt inlägg exakt vad jag menar - tyvärr verkar du inte fatta. Vilken nivå man skall sänka sig till för att du skall fatta är vid det här laget fortfarande okänt.

      Antag att Adam vill köpa en glass av Bertil, men så har han inte pengar. Istället gör han så att han skriver en skuldsedel som säger att innehavaren har rätt till att få en tia av Adam nästa vecka. Denna skuldsedel har nu använts som betalningsmedel och Adam får sin glass. Om nu Bertil vill köpa godis av Cesar så kanske han inte har pengar, men nu kommer han på att skuldsedeln inte är personlig så han frågar Cesar om han kan ta skuldsedeln som betalning, Cesar går med på detta och Bertil får sitt godis. Vill Cesar nu köpa en leksak av Adam kan han rimligen nyttja skuldsedeln (eftersom han annars kan kräva Adam på en tia), Adam går med på detta eftersom han inte fick sin veckopeng. Nu har tre affärer genomförts med skuldsedeln som betalningsmedel.

      Nu har jag inte någon förhoppning om att du kommer fatta vad som hände ovan. Kanske tycker du att det en matematisk omöjlighet att man kunde genomföra tre affärer trots att det inte fanns några pengar i ekonomin.

      Radera
    2. Ja, det här med definitioner av pengar är lurigt. Den klassiska definitionen är den som Cornu har beskrivit i inlägget ovan (ungefär). Men det kan även sägas finnas fler moderna definitioner.

      Hur som helst. Pengar är en överenskommelse och vad som helst kan användas som pengar om en grupp människor kommer överens om det. Fekalier inkluderat.

      Förövrigt undrar jag vem som har skrivit ovan inlägg. Anonyma kommentarer är ju borttagna. Men det ser ju att vara du Cornu.

      Radera
    3. Nix, det är en referens som pseudonymen "Anonym" gör till en tidigare kommentar, vilket hin kallar för ett "inlägg".

      Man kan kalla sin pseudonym för anonym, men tittar man på länken kan man se någon form av unik identifierare så man vet vilken "anonym" det rör sig om. Denna Anonym har dock inte kommenterat tidigare i denna tråd, så vad som avses är väl något tidigare diskussion med "ekvationsteorin". Jag kommenterar inte ekvationsteorin, utan tycker mest att det är sorgligt att så många inte får den vård de behöver.

      Radera
    4. Jag antar att det är inlägget 2012-08-27 16:09 som avses. Där jag nämnde att skuldsedlar kan användas som betalningsmedel. Den som kan sin historia vet ju att det var så som pappers-sedlar började.

      Radera
    5. Anonym tack jag vill ha alla tänkbara förklaringar.
      Ditt exempel är inte något som vi använder till vardags ingen använder privata skuldbrev som betalningsmedel.
      Det privata skuldbrevet kommer att förintas en dag då någon vill ha riktiga pengar, jag skulle aldrig ta emot ett skuldbrev som betalning.

      Pengar är betalningsmedel även andra saker kan användas som betalningsmedel exempelvis en check.

      Fler förklaringar

      Radera
    6. "Kan dom som tror att en skuldsedel ökar penningmängden förklara,"
      Anonym jag glömde att skuldsedlen inte ingår i penningmängden för det är inte ett lagligt betalningsmedel.
      Men det kan till viss del fungera som ett betalningsmedel.


      Frågan om vad pengar egentligen är, är intressant.

      Radera
    7. När jag köpte min förra bil var det tanken att jag skulle betala med postväxel och säljaren hade sagt att han kunde ta det som betalning - så jo det förekommer att man använder det som betalningsmedel. Check är också en form av skuldsedel som det förekommer att folk accepterar som betalning.

      Sen är inte pengar på banken heller lagligt betalningsmedel - lagligt betalningsmedel är endast svenska sedlar och mynt. Sen är det upp till var och en att avtala om annat (eller för staten att lagstifta om hur skatt betalas).

      Nu är det dock så att de flesta accepterar banköverföring som betalning, det finns inget egentligt hinder för att det blir allmänt accepterat att ta emot betalning på något annat sätt - det är bara frågan om vad folk i allmänhet uppfattar som smidigt och tillräckligt säkert.

      Radera
    8. Postväxlar är inte legalt (eller rättare sagt lagligt) betalningsmedel - se t.ex. riksbankslagen så ser du att sedlar och mynt är upptagna, men inte några andra betalningsmedel. För förklaring av vad som avses så kan du söka på legal tender - kort uttryckt innebär det att ett lagligt betalningsmedel innebär att om du erbjuder det som betalning av fordran så kan inte fordringsägare neka att ta emot det som betalning av skulden med mindre än att annat är avtalat eller lagstiftat.

      Jag har för övrigt inte talat om att det är luft i våra konton hos banker vad jag kan minnas - det verkar som du fantiserar rätt friskt. Ingen annan har mig veterligen heller inte hävdat det - så ditt hypotetiska antagande är just hypotetiskt och vad som följer av det är bara fantasier.

      Radera
    9. Varför skall jag söka på vad som ingår i M3? Om du inte vet det själv får du väl söka själv. Vi andra vet redan att pengar är ett betalningsmedel medan hus inte funkar så bra som betalningsmedel - detta kommer kanske som en nyhet för dig. Var du vill komma med ditt yrande är en gåta (eller det kanske bara är dilerium tremens som slått in?).

      Radera
    10. Googla på det själv.

      Radera
  19. Jag saknar verkligen en riktig debatt i ämnet: vårt penningsystem. Vem ska få skapa pengar? Vanliga banker eller Riksbanken? Varför ska det skilja så fundamentalt mellan kontanter (utgivna av Riksbanken) och elektroniska pengar (utgivna av banker). Varför kan inte vem som helst få ha konto hos Riksbanken? Varför kan jag i praktiken inte kunna betala/få betalt med pengar utgivna och garanterade av staten? Varför ska vanliga pengar (balans på bankkonto) ha en motpartsrisk? Och varför ska inte nyskapade pengar användas till allmänhetens bästa? Varför ska enskilda banktjänstemän ta beslut om hur stor Sveriges penningmängd ska vara? Varför ska vi ha penningmäng = skuldmängd (förutom 3% som är kontanter). Varför ska mängden pengar i cirkulation minska när lån amorteras?

    Det finns mycket att diskutera. Exakt hur man definierar ordet "pengar" är dock mindre viktigt. Det går att göra på flera sätt. Däremot är det viktigt att inse skillnaden mellan olika typer av kronor. Sedlar och mynt, M1, M3, RIXS-pengar (digitala kronor i Riksbankens betalsystem).

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag håller med dig där Frasse. Du sätter fingret på de viktiga frågorna. Somliga (t.ex. sådana som Cornu med viss rätta kallar "penningsystemhaverister") verkar stirra sig blinda på själva definitionen, ordens betydelse, och hävda att "pengar" tex. i form av M1 inte borde få kallas "pengar". Visst är språk och ord viktiga, men det där är lite att slåss mot väderkvarnar. Och så långt håller jag med "haveristerna", det är ett problem att en stor del av befolkningen inte är insatta i hur det fungerar, dvs att banker inte "lånar ut" pengar, utan skapar dem i utbyte mot skuld. Men man ändrar inte det över en natt genom att bete sig som en rättshaverist.

      Radera