Cornucopia?

Aktuellt

CNN: Läckta verifierade dokument visar att Covid-19 var dubbelt så stort i Kina som officiellt

Läckta kinesiska dokument som CNN fått tag på och som verifierats, visar att smittan med sjukdomsfall av Covid-19 var minst  dubbelt så hög ...

2012-08-22 06:54

Calmfors: Naturvetare ej välkomna

Professor Lars Calmfors skrev igår ganska självkritiskt en kolumn hos Bonnier/DN om ekonomernas misslyckande. Det är en bra, men väldigt akademisk text.

Läs t ex
"En orsak till felbedömningarna var alltför stor tilltro till teoretiskt eleganta analysmodeller. Alltför liten vikt lades vid empiriska generaliseringar av tidigare ekonomisk-historiska erfarenheter av finansiella kriser som stod i strid med antaganden om rationellt beteende. Större kunskaper i doktrinhistoria hade förmodligen också hjälpt ekonomkåren till mer skepsis gentemot för tillfället dominerande synsätt."
Översatt till svenska så säger Calmfors ovan "vi trodde det var annorlunda nu och hade inte lärt oss något av historien". 

Sedan konstaterar han att den europeiska skuldkrisen inte är ekonomernas fel, då det funnits gott om varningar kring obalanser och felet i att ha en gemensam valuta för skilda ekonomier. Dessutom är han tveksam till att de försök till ekonomiska styrmedel som prövats de senaste åren kan lösa krisen. Ekonomer kan inte lösa en kris de inte orsakat.

Istället får man förmoda att han menar att det är politikernas fel och bjuder in statsvetarna till att delta i debatten om skuldkrisen och dess lösningar, istället för att abdikera hela frågan till ekonomerna.
"Det är i högsta grad önskvärt att både statsvetare och andra samhällsvetare skaffar sig sådana kunskaper i ekonomi att de vågar delta mer i diskussionen om till exempel eurokrisen och då kan tillföra fler aspekter. Det bör också hjälpa oss ekonomer att bli mer medvetna om begränsningarna i våra analysmodeller."
Men naturvetare är inte välkomna.

Ni vet de där som ser verkligheten som den är.

För det finns en lång rad andra problem som ställer till det hela. Tillväxtens gränser via resursbegränsningar - som peak oil, peak gas, peak coal - och allt hårdare slitage på det ekosystem som erbjuder de tjänster vi alla är beroende av, som rent vatten, ren luft, drägligt klimat, mat etc.

Men tanken att vi når tillväxtens gränser är helt främmande för Calmfors, trots självkritiken. I närtid är det dock skulderna som sätter en gräns. Skuldsättningen i västvärlden är så stor att alldeles för stora delar av ekonomin går åt till att enbart betala räntor, och värre blir det för varje dag som går. Ena tillfälliga lösningen är ständigt lägre räntor, men skulderna är så stora att folk gnäller på bankerna när räntan på deras bostadslån är ner mot 3%. Tre procent. Skärpning.

Västvärldens tillväxt har de senaste decennierna allt mer finansierats av skulder, och de välståndsförbättringar vi upplevt kan helt bortförklaras med den ökade skuldsättningen. Men vi är vid vägs ände.

Ovanpå detta sätter nu jordklotet stopp via resursbegränsningar.

I det här läget behövs naturvetarna. Men ekonomernas imperialism omfattar fortfarande naturvetare, som ska vara snälla och hålla käften. Är det några som kan påtala begränsningarna i ekonomernas "modeller" så är det just naturvetare!

Problemet är att ekonomer försöker låtsas att de sysslar med en naturvetenskap, vilket varje naturvetare förstås fattar är nonsens. Skulle naturvetarna släppas in skulle samtliga ekonomers försök till matematiska "modeller" få kastas ut genom fönstret då de förstås alltid är rent nonsens. Och det vet Calmfors innerst inne, så några sanningsägare är inte inbjudna.

Läs även bloggrannen Birger Schlaugs kommentarer till det hela.

Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna. För att din kommentar inte automatiskt ska raderas måste du sedan 28:e juni 2019 finnas på en VITLISTA. Skriv med kvalitet och följ kommentarsreglerna, så kan du komma in på listan. Ytterligare anonyma signaturer som unknown etc kommer inte att godkännas. Att vara vitlistad betyder inte att kommentaren stöds av bloggen, bara att kommentatorn når över en viss lägsta kvalitet och inte bryter mot reglerna. Genom att kommentera samtycker du till att din kommentar, tidsstämpel, profillänk och pseudonym sparas av Googles Blogger-system så länge det är relevant, dvs så länge blogginlägget är publicerat.

72 kommentarer:

  1. Naturvetare är inte välkomna eftersom ekonomerna inte är tillräckligt smarta för att ta till sig naturvetenskapliga metoder och teorier. Därför har ekonomerna kommit på en egen vetenskap(religion), med egna metoder och teorier.

    Som alla extrema troende, tror de blint på sin religion och förkastar allt som säger emot deras tro. Även naturlagarna...

    SvaraRadera
  2. Tillväxtens gränser utmanas av Ingenjörerna!
    Vad är tillväxt i dagens IT samhälle?
    Fler mobila datorer. Mer tjänsteutbyte.Mer förädlad mat, kanske tom serverad på en restaurang.
    Kanske lite satsning på alternativ energi i form av solceller eller vindkraft?

    Alla som tror vi nått tillväxtens gränser ser framför sig en fet vit man i en stor bil. Byt den bilden!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Gäsp.

      Facebook drar mer energi och resurser än t ex SSAB, samtidigt som Facebook genererar mindre omsättning och färre arbetstillfällen än SSAB.

      Internet drar idag mellan 4% och 11% av all världens el, oräknat mobiltrafiken.

      Radera
    2. Internet är en fluga som kommer att dö/Ines Usman 90 talet.
      Här sitter Cornucopia hemma och är försörjd? via datorn.
      Vi kan köpa hans Ebok och kanske inspireras att odla lite grönsaker för skojs skull. Samtidigt som jordbruket producerar mat allt billigare och kanske bättre.

      Radera
    3. Billigare pga billig tillgång på olja. Bättre? Den mesta maten i butik är ju mer tillsatser och utfyllnad än riktigt mat.

      Radera
    4. Sent ska syndaren vakna, nu gäller det att rädda sitt eget och skråets skinn.
      Har alltid betraktat ekonomer och då nationalekonomer som Calmfors som ett stort skämt. Visst behöver vi sifferekonomer som håller reda på debet och kredit och upprättar bokslut på mikronivå, men där tar det slut.

      Våra neoklassiska nationalekonomer med sina "teoretiskt eleganta analysmodeller" som tror att framtiden ligger gömd i empirin från historien är enbart sorgliga. (Som tur är finns det andra som dessvärre trycks ned och inte får ngt utrymme)

      Har man förstått att nationalekonomi är ett komplext system i likhet med klimatet så blir man ödmjuk inför möjligheten att prognostisera och förutsäga framtiden. I ett komplext system är det helt uteslutet att kartlägga orsakssambanden (till skillnad mot ett komplicerat system) och på det sättet kunna styra utvecklingen i en bestämd riktning. Därför menar jag att nationalekonomi på sin höjd är en vetenskap om man håller sig till historisk analys och i efterhand försöker beskriva vad som hänt. Och inte försöker inbilla oss att de hittat sanningen i historien för hur ekonomin ska rattas idag för en bättre framtid!

      Sen har vi det där med naturresurser som i de flesta nationalekonomiska teorier alltid har varit oändliga och inte ens finns med i kalkylerna. Hur intelligent är det? Sen länge har vi ett skrå dominerande neoklassiska "Calmforsare" som tror sig stå över allt och alla och ser sig som de utvalda frälsarna. De bär på sanningen, vilket man sorgligt oxå lyckats inbilla både folket och våra politiker. Och media

      Radera
    5. Mobila datorer och tjänsteutbyte kan också stöta på patrull med tillväxtens gränser. Gränserna kan vara både att resurser som behövs för varans/tjänstens produktion är ändlig, men även att nyttan av varan/tjänsten överstiger priset vid en begränsad konsumtionsvolym (dvs gränserna kan sitta både på produktionssidan och konsumtionssidan).

      Radera
  3. Cornu,

    Du verkar fortfarande inte ha förstått att det är naturvetare, matematiker, som är en del av problemet i de ekonomiska modellerna, vilket Calmfors antyder. Det handlar inte om att ekonomer är svaga på matte, det handlar att man lät matematiker blanda sig i ekonomiska modeller/beslut. Hur tror du man tog de beslut om bostadsobligationsförsäljning som man gjorde i upptakten till finanskrisen?

    Mer naturvetenskap i form av matematik (om det är att se världen som den verkligen är?) kommer inte förbättre vår förståelse för ekonomins funktionssätt, utan snarare via abstraktioner av samhällsfenomen, leda in nästa kris.

    Pinsamt och oinsatt inlägg från din sida. Hade du haft någon erfarenhet av riskmodeller, Black Scholes och liknande så hade du vetat att det är främst matematiker som sysslar med sånt, inte ekonomer.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Pinsamt av dig. Matte är inte en naturvetenskap. Matte är ett verktyg.

      Minns du kanske att det t ex hette "matematisk och naturvetenskaplig linje/program" på universitet? Väldigt tydligt att matte inte är en naturvetenskap.

      Nej, ekonomer, speciellt nyklassiska, beundrar fysikerna och trodde att de kunde få vara fina och förvandla sin religion till vetenskap om de låtsades vara fysiker och försökte modellera saker som inte kan modelleras.

      Radera
    2. Så sant. Matematik är inte naturvetenskap, även om många tror det. En gång i tiden betraktades matematik som en naturlig del i en humaninistisk utbildning (matematik, filosofi, latin,...).

      Matematiken är utmärkt för att bygga modeller, vilket nationalekonomer är duktiga på, men även naturvetare som vissa kemister, biologer m.fl.

      Problemet är att modeller är just modeller - starka förenklingar av en komplex verklighet, som dessutom aldrig blir bättre än de data som de "matas" med. Där någonstans har det gått helt snett för nationalekonomerna. Men fenomenet (en övertro på sina modeller) är generellt, och finns i naturvetenskapen också.

      Radera
    3. Det spelar ju ingen roll ifall du är naturvetare, samhällsvetare, ekonom, riskmodellbyggare eller en kombination av alla. Eller hur mycket matte du har läst.

      Alla har en sak gemensamt, dom är människor. Det är männskligt att inte inse sina egna och teoriernas begränsningar. Det finns ingen matte eller riskmodell i världen som fixar det.

      Radera
    4. Jodå Cornu, jag vet att matematiken är ett verktyg, eller snarare ett vetenskapens språk (i de fall det passar).

      Men du verkar beundra naturvetenskapen som om den hade ofelbara modeller. Om du läser på lite om naturvetenskaplig historia så kommer du märka hur ofta till synes givna förklaringsmodeller reviderats, för att inte säga övergivits.

      Titta lite på senaste årens utveckling inom astronomin till exempel.

      Radera
    5. Och Cornu, med tanke ditt inlägg..

      "ekonomer, speciellt nyklassiska, beundrar fysikerna och trodde att de kunde få vara fina och förvandla sin religion till vetenskap om de låtsades vara fysiker och försökte modellera saker som inte kan modelleras."

      Vad får dig att tro att fysikers modeller alltid håller måttet, och att det inte existerar "religion" (antar att du menar överdriven och icke-underbyggd tilltro) inom naturvetenskap?

      Radera
    6. Absolut ingenting. Jag har aldrig påstått att naturvetenskapliga modeller är huggna i sten, jmf t ex hur Newtons formel för rörelseenergi var en god approximation till Einsteins motsvarighet upp till "normala värden", men hur Einsteins modell var mer korrekt för högre värden. Som alla fysiker av rang påtalat så gäller deras modeller bara till någon kommit fram till en mer korrekt modell. Även Einstein sade detta.
      Jag tar det som så självklart aatt jag inte ens skriver ut det.

      Det vet varenda naturvetare att modeller är modeller, men ekonomer tror att deras modeller av mänsklig psykologi är sanningar och satsar hela samhället på dem.

      Skillnaden mellan ekonomisk religion och naturvetenskaplig vetenskap är att inom vetenskap är experiment som bekräftar modeller upprepmingsbara. Det är de inte inom ekonomi.

      Radera
    7. Tyvärr vilseleder ordet teori då det för många, om teorin bekräftas, betyder att det är verkligheten. Ordet modell är mycket bättre då det beskriver vad det handlar om. Därtill kan man notera att även det vi kallar för verklighet är en modell som kontinuerligt skapas i våra huvuden. Således är allt vi någonsin kan komma i kontakt med, inklusive det vi upplever som oss själva, just modeller. D.v.s. föerenklingar av något mer komplicerat, men med de mest relevanta parametrarna modellerade. Det mänskliga psyket har alla möjliga bias som var bra att ha på savannen men som inte fungerar så bra nuförtiden. Därför blir modeller verklighet för vissa medan svarta svanar flaxar i kulisserna och domedagsprofeterna får fäste i media för att vuvuzela ut sina endimensionella budskap mot bättre vetande.

      Radera
  4. Det behövs mer kraft från ekonom-historiker (de är inte lika lättlurade som nationalekonomer eftersom de just har historien i ryggsäcken och känner igen kriserna från förr när de dyker upp igen). Det behövs antropologer som på ett praktiskt sätt kan förklara hur människor och ekonomiska system fungerar (antropologin innehåller ett antal värdefulla vetenskaper som exempelvis sociologi som en gång i tiden samverkade med ekonomin). Och så behövs det filosofer som kan ställa samman de stora och genomgripande frågorna. Jag träffade faktiskt en gång en nationalekonom som tyckte det var skönt att slippa filosofer eftersom de ställer så jobbiga frågor! Framför allt bör inte nationalekonom tillåtas verka isolerat från andra vetenskaper. Dessutom bör det påpekas att det finns en mängd underavdelningar till nationalekonomin som inte alls är dumma, de är bara undanskuffade av de fisförnäma neo-klassikerna. Ta ekonomisk geografi, de som studerar instituioner, etc.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ett PS. Matematiker med naturvetenskaplig bakgrund kanske man bör akta sig för. Även om en ekonomisk modell är fullständigt matematiskt korrekt så kan ju instoppade data vara helt irrelevanta, och det är inte säkert att mattesnillet förstår det. Formeln som kvaddade Wall Street blev ett välkänt fenomen för några år sedan. Det var en fin formel, men man missade att saker kunde sjunka i värde och inte bara gå uppåt hela tiden!

      Radera
    2. Skrattar inombords när jag föreställer mig alla dessa representanter i samma konferensrum.

      Radera
    3. Nja, en matematiker som blint litar på en formel och tror att den "är" verkligheten är ingen riktig matematiker skulle jag säga, eller en matematiker med mycket bristfällig utbildning.
      Som matematiker får man ju snarare mycket träning i att se precis när en formel kan tillämpas.

      Oftast rör det sig i dylika sammanhang om någon formel någon matematiker bevisat att den gäller under vissa bestämda antaganden.
      Sedan blir formeln populär, sprids och används av folk som inte har samma medvetenhet om vilka grundantaganden som har gjorts.

      Sedan blir i vissa fall formeln någon slags marknadsstandard, vilket gör att tom en massa folk som förstår formelns begränsningar måste använda den i sammanhang de vet att den är tveksam.
      Det är lite så utvecklingen för tex Black-Scholes formel har varit.

      Radera
    4. Magnus, det går säkert bra, bara nationalekonomerna har vett att hålla klaffen och suga åt sig visdomen från de andra!

      Unknown, du har rätt angående hur en riktig matematiker bör tänka. Dessvärre går det ju inte att låsa in kunskaperna och hindra att de utnyttjas av folk med sämre insikter, sådana som tror att om ekvationen går ihop så är det automatiskt ett bevis för något mer än att ekvationen själv går ihop! (Skriver jag som är urusel på matematik!) Pythagoreerna kanske hade rätt på något sätt när de försökte hemlighålla en del matematiska kunskaper?

      Radera
    5. Unknown: du har alltså inte studerat matematik speciellt mycket ser jag. Det du beskriver funkar kanske på klåparnivå, men på högre nivå så är alla påståenden omgärdat av de premisser som krävs för att påståendena skall gälla. Att det finns klåpare som bortser från att premisserna inte är uppfyllda och sen skyller på matematiken när konsekvenserna av premisserna inte infrias är inte något som skall skyllas på matematiken utan på klåparna.

      Eller jag kanske skulle läst ditt inlägg bättre, men nu orkar jag inte ändra på det jag skrivit:)

      Radera
    6. Björn: låter som design-by-committee tycker jag. Någon måste ju ta besluten.

      Jag tror dessa insikter behöver växa fram inuti en hjärna, snarare än i en grupp.

      Radera
    7. Magnus, jag tycker det låter som ett bra kommittéjobb, och ställer givetvis upp som opartisk ordförande mot lämplig ersättning alla upptänkliga förmåner! En gång i tiden hade vi ju ett grundligt utredningsväsende i det här landet. Det tog sin tid, men besluten hastades inte fram i kölvattnet av tillfälliga opinionsstormar!

      Radera
    8. Anonym,
      Jag är doktor i matematik och använder ständigt matematik i jobbet.

      Dock verkar det som att du missuppfattat vad jag skrev. Jag menade precis vad du också skriver : Att premisserna för olika påståenden är en självklar del i alla seriösa matematikstudier och att felanvändande av matematik inte ska skyllas på matematiken utan på klåparna.

      Radera
    9. Det var därför jag la till slutklämmen...

      Radera
  5. Tack för detta lysande inlägg.
    Lika bra som Schlauhs från igår på sammma tema.
    Detta med ekonomernas sjukt starka ställning i samhällsdebatten (= Allvetande Sanningssägare som förklarar Den Enda Vägen (som är Tillväxt)) har som naturvetare (miljövetare/biolog) förundrat mig i hela mitt vuxna liv (=25 år). Har fortfarande inte riktigt förstått vad det är de som yrkeskår inte förstått. Hur svårt kan det vara att fatta att planeten har en viss mängd ändliga resurser, som vi i snabb takt sedan 200 år festat på, eller att det där med "Natur" inte är en Lyx eller Flum utan tvärtom en absolut förutsättning för vår överlevnad. Den genomsnittliga ekonomen är skrämmande okunnig om naturvetenskap (inte minst biologi) är min erfarenhet - och jag känner mååånga ekonomer - där de flesta fortfarande tycker att Wall Street är en "skitbra film ju"! Ja jösses...

    /Oppti
    Visst kommer ingenjörer/tekniker på olika sätt att vara viktiga för den omställning av samhället som vi står inför. Tyvärr är dock tekniker/ingenjörer på olika sätt ett lika stort problem som ekonomerna då många av teknikerna också verkar fast i "Myten om maskinen". Rekommenderar läsning av Hornborg m.fl. för att få en uppdaterad variant av Jevons paradox - om den är bekant...?

    SvaraRadera
  6. Calmfors kan ju börja med att sluta skriva en massa artiklar om hur mycket större vi borde göra våra skuldberg för att "stimluera" oss ur krisen.
    Det duger inte att komma och böla när allt gått än mer åt skogen och säga, "men Keynes sa ju att..buhuu, snyft ! Varför sa ingen från någon annan disciplin till mig att jag var ute och cyklade ? "

    Man är själv ansvarig för att ta in nya fakta och tänka nytt. När man var liten och gick i skolan kunde man kanske ibland klaga på "fröken" för att det dök upp nya saker på proven som inte "stod i boken".
    Vill Calmfors lägga sig på den nivån så säger det rätt mycket om hans seriositet.

    SvaraRadera
  7. Calmfors är väl att betrakta som Keynesian/neoklassiker. Samma gäng som Krugman, Bernanke et. al. Dessa ekonomer betraktar ekonomin som en ren bytesekonomi och bortser från den roll som "pengar" och "krediter" spelar. Detta är ett fundamentalt fel i den Neoklassiska/Keynesianska kunskapsbildningen. Det är fullständigt sinnessjukt. Det har gått så långt att, eftersom de modeller som dessa ekonomer använder inte stämmer med verkligheten, så har man successivt tweakat Keynes' ursprungliga "General equlibrium theory" till att numera kallas "Dynamic Stochastic General Equilibrium Theory". För mig som naturvetare så är det på gränsen till skrattretande... ett system som är "dynamiskt" och "stokastiskt" är en total motsats till "jämvikt". Om man som ekonom inom akademin förväntas ha ngn karriär så måste man omfamna detta rådande Keynesianska/Neoklassiska paradigmet/religionen, annars är man körd. Österrikiska skolan kan ses som en motpol till denna rådande kunskapsbildning, Sen finns Minsky m.fl. däremellan som erkänner betydelsen av "pengar", "krediter" och "skulder" i ekonomin, och i synnerhet för konjunkturcykeln. Österrikarna verkar helt utfrysta från banker, centralbanker, professorstitlar, rådgivare till politiker osv. Det Keynesianska budskapet att låna,spendera&konsumera sig till tillväxt och välfärd, älskas inte oväntat av politiker, i synnerhet de på vänsterkanten. Jag stödjer inte libertariansim, men folk i allmänhet fattar inte vad det är Ron Paul försöker säga, och i synnerhet inte svenska medier.

    Här är en TV-intervju som belyser debatten: http://www.youtube.com/watch?v=iWEq27Ai6ZU

    /Mats L/ASPO Sverige/

    SvaraRadera
  8. Totalt sned diskussion. Ointressant vad ekonomen, samhällsvetaren eller för den delen matematikern tycker om oljeutvinningen; det är geologen som har en vettig synpunkt pa hur det ser ut.
    I Frankrike diskuterar man nu som bäst hur man kan fa ned bensinpriset vid pumpen. Typisk Calmforsdiskussion, och givetvis totalt debil. Som att köpa värktabletter när man har för sma skor, typ.

    SvaraRadera
  9. Angående att lära sig av historien - där finns så vitt jag kan se en hel del begränsningar vad man kan dra för erfarenhet av tillväxtens gränser. Det finns visserligen säkerligen fall där man utarmat vissa resurser, men det har alltid funnits andra resurser att fortsätta att förbruka - historien visar ju snarare att det alltid finns fler resurser att ta i bruk...

    SvaraRadera
  10. Jaja. Naturvetare hade säkert tillfört debatten något värdefullt - men att de gör det i så liten utsträckning beror kanske inte så mycket på att de inte får lov? Tror det kommer minst lika mycket av att de inte orkar diskutera låtsas-vetenskaper som ekonomi-astrologi-homeopati..

    Iofs skrev nu inte Cornu? att de inte får lov, men att Calmfors inte bjöd in dem i diskussionen.

    Gillar bäst det som Cornu? skrev i en annan tråd (ur minnet): >>Ekonomi kan inte beskrivas med högstadie-matte. Inte heller med den "universitets-matten" (fniss) som ekonomer lär sig. Heller inte med riktig matte>>.

    Precis så är det, för ekonomi är summan av en stor mängd mänskligt beteende. Hur skulle något sådant kunna beräknas/ förutses korrekt, oavsett vad man lägger till grund för en sådan beräkning?

    Fast man måste ju försöka beräkna, som stöd för sin intuitiva riskbedømning. Lätt att glömma bara att beräkningar och modeller alltid är opålitliga. Och att graden av opålitlighet dessutom är okänd och måste gissas från gång till gång!

    SvaraRadera
  11. Det gäller bara att bjuda in rätt naturvetare, t.ex. Tom Murphy

    http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/07/can-economic-growth-last/

    SvaraRadera
  12. Angående debatten om att utesluta naturvetare och ingenjörer från ekonomidiskussioner så berättade en kollega nyligen något tänkvärt. Han hade funderat på att investera i en bioteknikfond. Så tittade han på vilka personer som förvaltade fonden. Alla var ekonomer, ingen presenterades med en utbildning eller annan bakgrund inom bioteknik. Frågan man ställer sig är hur de ska kunna bedöma vilka unga teknikbolag som är lovande och vilka som bara har en välgjord affärsplan utan substans. Han valde inte den fonden...

    I fondbeskrivningen stod även att deras främsta analysverktyg var teknisk analys. Varför använder man teknisk analys i en bioteknikfond? Jag köper att teknisk analys är en användbar metod för att förutsäga hur aktier går på kort och medellång sikt eftersom den tekniska analysen kan fånga psykologiska reaktioner hos andra handlare och även till viss del konjunktursvängningar. Men detta är ju mest en fråga för hedgefonder som går in och ur börsen. En bioteknikfond borde syssla med stock-picking, och där ser jag inte att teknisk analys kan göra någon som helst nytta.

    SvaraRadera
  13. Ett okunnigt inlägg med en rad okunniga kommentarer.

    Först. Detta är i princip vad Calmfors har sagt i mängder av år nu. Makroekonomisk teori är inte i någon vacker position (och har aldrig varit) och det är för lite doktrinhistoriska och ekonomisk-historiska kunskaper. Jag tror de flesta akademiska nationalekonomer håller med om detta, framförallt det förstnämnda. Problemet är nog inte heller att ledande forskare i nationalekonomi (de flesta från USA) är för dåliga på matematik. Tvärtom har de ofta sin bakgrund som fysiker och/eller matematiker och det är nog inte direkt matematiken som brister.

    Två. Ytterst få akademiska nationalekonomer i Sverige arbetar eller forskar med dessa frågor idag (tyvärr). Det är en handfull makroekonomer på svenska universitet och institut, inte så mycket mer. Den överväldigande delen av nationalekonomisk forskning är inom (tillämpad) mikroekonomi med analys av specifika marknader, projekt/policies. Ofta utvärderingar med kvasi-experimentellt, och allt oftare, med rena experimentella upplägg (RCT).

    Tre. Ingen seriös akademisk nationalekonom skulle nog få för sig att hävda att vi kan förutsäga kriser av detta slag (lika lite som statsvetare, trots deras ofta mer "mjuka metoder" kan förutspå när den arabiska våren ska ske, eller annat valfritt exempel), och som sagt, den överväldigande majoriteten av (de ändå relativt få) forskare i nationalekonomi i Sverige håller på med frågor som ligger mycket långt ifrån den ekonomisk-politiska debatt som man ser i massmedia. Detsamma gäller finansmarknaden. Fråga en forskare i nationalekonomi och du lär få (som mest frekvent) svar att om man nu ska vara på börsen så hitta en så billig indexfond som möjligt. För ingen kan systematiskt på lång sikt slå börsen eller "prognosticera" bättre än marknaden (möjligtvis undantag Buffet...;-)

    Fyra. Min erfarenhet är inte att nationalekonomers roll är särskilt dominerande i svensk politik och förvaltning (snarare tvärtom), möjligtvis med undantag på Finansdepartement och Riksbanken och liknande. Vi har ju verkligen ingen Assar Lindbeck längre eller framträdande nationalekonom som är stark i den ekonomisk-politiska debatten. Tvärtom, de starkaste forskarna i nationalekonomi (akademiskt) är som regel helt okända (t.ex. hur många här vet vem Torsten Persson, Sveriges kanske högst rankade nationalekonom, är?). Med viss insikt i svensk infrastrukturplanering kan jag ju ofta skaka huvudet på hur lite inflytande ekonomer har. Istället är det just naturvetare och ingenjörer som styr, med vad jag tycker en ofta ren "teknikfetischism" där man ofta inte ser det som överhuvudtaget relevant vad kostnader blir med olika förslag (så länge man får göra något "tekniskt innovativt/nytt"). Ingenjörer tenderar, från mitt ekonomperspektiv, ofta vara hyggliga på numeriska metoder, men ofta sakna förståelse för vad det är dem räknar på (och vad man borde räkna på) beträffande stora samhällsekonomiska investeringar/satsningar.

    Fem. Det finns givetvis idag, mer än någonsin tidigare, omfattande samarbeten mellan forskare i nationalekonomi och naturvetenskapliga forskare (såväl som med medicinska forskare o s v). Om det är något som det inte är så mycket samarbeten med, så är det snarare med andra "mjukare" samhällsvetare. Det finns mängder av stora projekt inom miljöpolicy som samlar akademiska nationalekonomer, miljövetare, biologer, fysiker etc. Alla med olika perspektiv förstås. Mitt perspektiv som ekonom är ofta att jag tycker att naturvetarna som regel inte förstår vad en ekonomisk kostnad är och hur det bör hanteras i policy-sammanhang (alternativkostnadsbegreppet alltså, en budgetkostnad vet väl alla i princip vad det innebär, men det är alltså inte vad som menas (nödvändigtivs) med en ekonomisk kostnad). De kan givetvis ha liknande kritik mot en del av våra perspektiv (många ekonomer ser nog många miljöaspekter rent instrumentellt, så även jag och tycker det är helt rimlgit, men verkar vara ganska ovanligt bland miljövetare m m).

    SvaraRadera
  14. Sex. Till sist, påståendet att nationalekonomer inte förstår att resurser är begränsade är verkligen nästan lustigt. Hela problemställningen i den vetenskapliga disciplinen bygger på att studera hushållandet av knappa/begränsade resurser. Att nationalekonomer sen kanske ofta hamnar i en annan position än icke-(national)ekonomer i många frågor om fysiskt ändliga resurser är att vi också har en förståelse om prisbildningens effekter på beteende (och att prisbildningen i sin tur baserat just på knappheten).

    SvaraRadera
    Svar
    1. Piero Perugino
      Penningmängden kan inte bara mätas i kronor, kvoten p/m (penninmängden/ medeltimlönen) är penningmängdens egentliga storlek,

      Se det så här.
      Penningmängden i kr är nominellt belopp.
      penningmängden i p/m är realt belopp.

      Ekonomisk teori har totalt missat hur man mäter penningmängdens storlek.
      Är kvoten för liten så får vi en brist på betalningsmedel i ekonomin.

      Radera
  15. Cornu
    Ekonomisk teori går fel från början.
    Det går inte att öka lönerna utan att samtidigt öka penningmängden, det är enkel matte.
    Det finns inte någon sakligt argument mot det jag säger, den som tittar på matematiken ser det.

    En matematisk omöjlighet.
    Vi kan inte öka lönerna utan att samtidigt öka penningmängden lika mycket, jag kan bevisa att det är matematisk omöjlig.

    Exempel säg att medeltimlönen är 150kr och att penningmängden är 100 miljarder.
    Vi ökar lönerna varje år med 5% och lämnar penningmängden oförändrad.
    Det tar då 418 år för medeltimlönen att bli större än penningmängden, vilket inte kan fungera i verkligheten, vi har nått en matematisk omöjlighet.
    Timlönen * löneökningen i % och antalet år = medeltimlönen i framtiden
    150*1,05^418 = 107 miljarder det går fort, lönerna ökar med exponentiell tillväxt.
    Enklare matte 150kr 5% i lönelyft ger 157kr,
    Nästa år tar du 157kr med 5% i löneökning det blir 164kr.
    Nästa år tar du 164kr med 5% i löneökning det blir 172kr.
    Så fortsätter du i 418 år, då är medeltimlönen 107 miljarder, matematisk så är det faktiskt så, det innebär att alla pengar som finns i landet inte räcker för att betala ut en enda timlön.


    Vi gör en matematisk beräkning där vi varje år ökar lönerna med 5% och penningmängden med 2%.
    Säg att timlönen är 150kr och penningmängden är 100 miljarder, det tar 701 år men då är timlönen större än penningmängden.
    Sammanfattning, penningmängden måste öka lika mycket i procent som medeltimlönen annars så blir timlönen större än penningmängden på lång sikt och då fungerar inte ekonomin.
    Ekonomiteorier där man inte vill öka penningmängden men tycker att löneökningar är bra går emot matematiken, dom ekonomiteorierna kan rent matematisk inte vara riktiga.
    Ökar vi lönerna mer än penningmängden i % så går ekonomin mot en säker död, det är skrivet i sten för det går att matematiskt bevisa.



    Ett liknande matematiskt förhållande, men där går det snabbare.
    "Riskornen på schackbrädet,även sädeskornen på schackbrädet, är ett matematiskt problem som visar den snabba ökningshastigheten vid exponentiell tillväxt.
    Om man på ett schackbrädes rutor lägger riskorn så att man på den första rutan placerar ett riskorn och därefter dubblar antalet för varje ruta, det vill säga på den andra rutan lägger 2, på den tredje 4, på den fjärde 8 etcetera, hur många riskorn kommer då att ligga på schackbrädet när det lagts ut riskorn på samtliga 64 rutor?"
    Talet blir 18 446 744 073 709 551 615 eller ungefär 18 triljoner.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Riskornen_p%C3%A5_schackbr%C3%A4det

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ursäkta att jag lägger mig i, men stämmer dessa siffror om vi förutsätter dels att pengar har en omloppshastighet (en enkrona som omsätts en gång/månad under ett år har stått för tolv kronors transaktioner det året) samt att det faktiskt används allt mindre handfasta pengar. En väldigt stor del av dagens betalningar sker ju helt och hållet elektroniskt. Rent elektroniskt och teoretiskt skulle väl penningmängden i mynt och sedlar kunna vara säg tusen bagis per person och år (drygt 9 miljarder i Sverige) medan lönerna skulle kunna vara 9 elektroniska miljarder per person! Vi kanske tuffar på mot ett system där termen 'penningmängd' som den förstås idag blir nära nog obsolet?

      Radera
    2. Björn Nilsson, du matade just trollet. Du kommer ångra dig.

      Radera
    3. Björn Nilsson
      Omlopshastigheten kan inte bli oändlig, du kan inte omsätta lönen innan du har fått den.
      Sen måste en korrekt matematisk modell kunna beskriva ekonomin innan vi fick digitala pengar.

      Cornu Du kan inte ifrågasätta matematiken, du är rädd för att det jag säger kan påverka din blogg, men det blir en stor tillströmning av läsare när det matematiska felet blir uppenbart.

      Radera
    4. Modellerarnas egna ord är också intressanta.

      http://vansterekonomi.blogspot.se/2007/09/mer-om-tillvxtprognoser.html

      Hur tänker de där prognosmakarna, de som jobbar med att göra tillväxtprognoser som inte duger åt särskilt mycket? Vad är det som driver dessa människor?

      En bloggläsare, Björn Nykvist, tipsade mig om en vetenskaplig artikel som han hade skrivit om just detta. Mycket underhållande läsning, åtminstone för mig som har snöat in på sånt.

      Jag tillbringar en betydande del av dygnet med tillämpad naturvetenskaplig forskning, och hos oss är prognoser inget man tar särskilt lätt på. Att öka "prognoskraften" runt viktiga variabler är själva målet med vår forskning, eftersom det säger oss hur bra koll på de vetenskapliga sambanden vi har.

      Men detta gäller tydligen inte de framstående svenska nationalekonomer som sysslar med tillväxtprognoser och som intervjuas i artikeln. Den kan laddas ner här för den som prenumererar på Global Business and Economics Review, annars kan en avskrift av artikeln laddas ner här.

      Jag langar upp några citat i sin helhet (egna översättningar till svenska):

      "När det gäller prognoser så menar jag att, i slutändan är det maggropskänslan som avgör utfallet ... en helhetssyn är faktiskt att inte vara för försiktig eller formell. Att kunna förklara saker intuitivt är mer eller mindre det som räknas".

      Nummer två menar att det gäller att göra unika prognoser som sticker ut från mängden:

      "Det finns ett behov av att profilera sig. Säg, till exempel att alla [prognosinstitut] har skrivit ner [sina prognoser]. Då vill du profilera din prognos på ett nytt sätt som är intressant och skapar rubriker. Det är som om det finns en bit av prognosmarknaden som ingen har lagt beslag på, och därför är det frestande att lägga beslag på den biten".

      Jag vet inte vad ni tänker om det här, men mina tankar vandrar till en småländsk knallemarknad. Maggropskänsla. Det första citatet tar mig till sibyllan i den pyntade husvagnen, ni vet hon som kan se spännande framtidsvisioner utifrån lite kaffesump, inälvorna hos en död firre och lite maggropskänsla.

      Profilerad produkt. Citat nummer två för mina tankar vidare till kepsförsäljarna. Om alla andra säljer en keps med texten "jävla måsar", så gäller det att sälja en annan, ny keps, och därmed lägga beslag på jungfrueliga delar av kepsmarknaden.

      En slående skillnad är dock att den genomsnittliga kepsförsäljaren och sibyllan både har lägre inkomst och väcker mindre rabalder i dagspressen än de nationalekonomer som kokar ihop tillväxtprognoser.

      Till slut, en person som kommenterar frågan om huruvida det allmänna ekonomiska klimatet påverkar deras arbete:

      "Det finns de som inte passar för sådant här arbete. Det finns visionärer och, om jag får säga det så, räknenissar. Men även om kartan skiljer sig från verkligheten, så måste du hålla dig till kartan".

      OK, visserligen kan jag vara nog så visionär. Men jag är nog för intresserad av verkligheten för att föredra en snygg karta. Ingen idé för mig att söka mig ett sådant jobb, alltså.

      Radera
    5. Förklarar tydligt det jag illustrerat i många blogginlägg - att i princip alla BNP-prognoser alltid är fel, inklusive medel, media eller "konsensus". Och för detta lyfter man miljonlöner...

      Radera
    6. Ekvationsteorin kan inte matte - det är därför han går så fel när han försöker "bevisa" saker matematiskt. Det finns inget som säger att lönen skall utbetalas månadsvis - det finns alltså inte någon sådan uppenbar gräns för hur snabbt pengarna kan omsättas. Detta har påpekats, men ekvationsteorin vägrar förstå bristerna i hans resonemang - istället försöker han lura nya läsare att ingen har invänt mot hans resonemang.

      Dessutom är räkneexemplet (som fortfarande innehåller räknefel - ett tydligt tecken på att ekvationsteorin inte reviderar sina argument utifrån motargumenten) ovidkommande eftersom det inte finns något intresse i att fylla lönekuverten med exponentiellt växande mängder luft.

      Radera
    7. EK:

      Jag har inga större invändningar mot den artikeln. Problemet är bara att jag som forskare i nationalekonomi inte vill ta något som helst ansvar för prognosmakare på banker eller andra säljinstitut. De må ha en utbildning som nationalekonomer, men det de sysslar med har mycket lite (eller inget alls) med nationalekonomi som vetenskapligt ämne, teori och disciplin att göra.

      Kan du visa mig några forskare i nationalekonomi (alltså akademiska forskare på universitet eller forskningsinstitut) som sitter och sysslar med att göra prognoser på BNP. Jag tror inte det finns några nämligen (möjligtvis någon enstaka).

      Precis på samma sätt som säkerligen många av de säljare som sitter och kränger aktiefonder på banker och liknande säkert ofta har en nationalekonomisk examen i bagaget, betyder det inte att det som de håller på med har något med nationalekonomi att göra. Tvärtom, baserat på teorin så finns det inget som helst skäl i världen att köpa aktiefonder (förutom väldigt billiga, måste vara mycket låg avgift, indexfonder).

      Men en hel vetenskaplig disciplin kan liksom inte ta ansvar för att det finns säljare ute i affärsvärlden som säljer mer eller mindre undermåliga produkter bara för att de råkar ha läst nationalekonomi nån gång i tiden. Det finns gott om säljare och företag där naturvetare säljer en massa strunt (och säger en massa strunt) också. Skall vi skylla det på den fysiska vetenskapen också?

      Givetvis finns det mycket att kritisera i nationalekonomisk teori (precis som i all annan vetenskap, nog ofta mer samhällsvetenskap än naturvetenskap, eftersom det helt enkelt är så mycket svårare att förstå). Men gör det då baserat på just den teorin, inte på vad ett gäng säljare på banker och försäkringsinstitut håller på med. Det är bara oseriöst.

      Radera
    8. @PP
      Du förefaller vara en både reflekterande och allmänbildad nationalekonom. Trevligt! Det du skriver här ovan är givetvis också sant - man bör inte dra en hel yrkeskår över en kam bara för att osv...

      Jag vill dock fortsatt hävda att just er yrkeskår (i genomsnitt!) har ett extremt stort inflytande på hur den llmänpolitiska debatten förs och vad den handlar om - och därmed också ett oproportinerligt stort inflytande på förd politik.

      I din/er värld är det ekonomisk tillväxt som är det övergripande målet. Allehanda miljöproblem kallas externaliteter och ska lösas med ekonomiska styrmedel - om de anses vara tillräckligt viktiga (dvs, inte minskar de ekonomiska tillväxten. Vare sig det går eller inte ska allt och alla konkurrensutsättas ("för då blir det bättre") och prissättas med förskräckande följder vad gäller människovärdighet m.m.

      Varför - om det nu är som du antyder: att åtminstone forskande nationalekonomer förstår det där med resursers begränsningar och nyttan av ekosystemtjänster m.m. - syns ni inte i debatten? Varför distanserar ni er inte från alla tokdårar som förespråkar mer av samma som lösningen på allt? Varför var då inte alla nationalekonomer mot det alldeles för snabba införandet av europrojektet? (Tom jag som biolog förstod att det - även ekonomiskt - var ett idiotprojekt.) Varför syns inte svenska nationalekonomer i debatten om hur "nerväxt" och en ekonomisk omställningsprocess av samhället post-peak oil skulle kunna se ut? Var är de svenska nationalekonomer som vill bidra till att bygga ett socioekonomiskt ramverk som är hållbart på riktigt? Varför har alla de ekonomer jag känner som gått på Handels i Sthlm eller Gbg samtliga samma erfarenhet: "Miljö och resurser? Inga problem. Det löser marknaden. Det sa de i skolan. Det tog väl en halv föreläsning typ." Och sedan fick man en liten klapp på huvet och ett lätt nedlåtande leende. Som miljöoroad ansågs man av dessa vara lite udda, nästan lite gullig. (Jo, jag föraktar den attityden. Den märks nog... ;-) Men jag försöker skilja mellan sak o person.)

      Jag vill avsluta med följande klipp från Birger Schlaugs blogg från häromdagen angående hur det (enligt Björn Forsberg) kan se ut inom de nationalekonomiska avdelningarna på våra lärosäten:

      ""Miljöforskarens roll blir att visa hur hållbar utveckling kan stärka ekonomisk tillväxt... I detta hårdnade tankeklimat blev det en hädelse att problematisera tillväxtmålet... Penningstinna forskningsråd kunde ösa tiotals miljoner kronor över projekt som bekräftade det man ville höra... Omställning innebär förändring. Forskning om omställning kräver därför högt i tak - en öppenhet att utmana etablerade sanningar, att lansera nya perspektiv. Helt fel enligt dagens forskningspolitik där ekonomisk tillväxt är målet för all forskning... Jag gick i exil från akademin."

      Citaten från boken Omställningens tid, av Björn Forsberg. Det är något djupt problematiskt om politik inte får ifrågasättas inom akademin. I forna Östtyskland och Sovjetunionen fick inte kommunismen kritiskt granskas i vare sig akademi eller politik. Är det något liknande när det gäller ekonomisk tillväxt i den svenska akademien och politiken?""

      Kommentar till detta?

      Vänligen

      /Biolog

      (en sak till: blanda ej ihop ingenjörer och naturvetare. Min erfarenhet av tekniker är att de ofta tror på (helst storskaliga) avancerade (=resurskrävande med stora fotavtryk) lösningar där det troligen skulle vara bättre med arbete med att ändra beteenden m.m. Trafiklösningar är ett typexempel)

      Radera
    9. @Biolog:

      Några kommentarer från min sida. Ingen seriös nationalekonom anser att "I din/er värld är det ekonomisk tillväxt som är det övergripande målet". Mycket litet av den nationalekonomiska forskningen är normativ och har inte den typen av mål överhuvudtaget.

      1. I de normativa inslagen så betraktas snarare det som "välfärdsmaximerande" om man maximerar någon aggregerad version av individernas preferenser i ett samhälle. Hur dessa preferenser ser ut kan förstås variera stort över tid. Här försöker vi snarare helt enkelt bara förstå hur dessa ser ut genom att studera de val individer gör. Så man kan beskriva det mer som nyttomaximerande, snarare än inkomst/tillväxtmaximerande. Sen kan jag väl mena så här, att det är naivt att tro att individer inte strävar efter att få det bättre. Högre inkomst, mer fritid o s v. När detta genererar innovation och det finns institutionella och samhälleliga förutsättningar, så leder det automatiskt till ekonomisk tillväxt; som vi har sett under de senaste 200 åren. Det verkar helt enkelt ligga i linje med individers preferenser, och därför är det intressant och därför studeras det.


      2. Sen är väldigt många nationalekonomer fokuserade på att förstå ekonomisk tillväxt och vad som kan förklara ekonomisk tillväxt pga dess relevans för så många andra välfärdsområden. Det är inte särskilt konstigt. De senaste 200 årens tillväxt har inneburit enorma välståndsökningar; kvinnor behöver inte frukta för sina liv för att de blir gravida, det produceras tillräckligt mycket livsmedel för att försörja hela världen (även om distributionen/fördelningen inte klarar av detta i nuläget), vi har rent vatten från kranarna, vi kan skicka våra barn i skolan hur länge som helst nästan, vi kan bota cancer. Ja, livet är på i princip alla dimensioner fruktansvärt mycket bättre idag än för 200 år sedan. I princip ingen människa vill heller byta Sveriges levnadsstandard mot Zimbabwes. Allt detta beror förstås på den högre produktiviteten som tillkommit under denna period (och alltså den tillväxt som har varit). Så jag tycker det är mycket naturligt att ekonomisk tillväxt är av stort intresse för oss, och alla andra. Helt enkelt för att människor gillar denna utveckling, de som inte har fått så mycket av den vill ha den (eller varför tror ni människor offrar sina liv för att lämna fattigare delar av världen för att fly till rikare delar?).

      3. Ja, miljökostnader som individer inte tar hänsyn till i sina beslut kallar vi "externaliteter" och det innebär marknadsmisslyckanden. Ett bra sätt att komma åt detta är att prissätta externaliteten (t.ex. genom att beskatta den aktivitet som ger upphov till externaliteten). Pris påverkar beteende, därför ses detta som en naturlig lösning. Vad är alternativen? Vädja till folks goda vilja? Det tror nog ekonomer generellte inte alls på. (ett alternativ är förstås att förbjuda vissa aktiviteter helt, men då får vi en nyttominskning också...och det bästa vore om man kan, vilket dock inte alltid är så lätt, prissätta det på rätt sätt och lägga på en skatt som motsvarar miljöskadorna för att på så sätt få ner aktiviteten till en "optimal" nivå).

      Radera
    10. 4. Euron, ja. Man ska nog vara försiktig med att överskatta hur mycket man kunde veta innan. Nu var förvisso många ledande nationalekonomer öppet negativa till euron innan dess införande (t.ex. auktoriteter som Paul Krugman, Robert Mundell m fl). Men det fanns helt klart fördelar med euron som det var tänkt (minskade transaktionskostnader  ökad handel), samtdigit som förstås det fanns en omfattande diskussion om nackdelarna. Det är nog klart att de flesta svenska ekonomer underskattade just hur stora nackdelarna var, och dessutom inte förstod hur politiskt lätt man skulle ha för att bryta mot normer och regler kring projektet. Men det var inte lätt att se allt detta innan, och här bör man nog vara något ödmjuk.
      5. Citatet från Schlaugs blog. Jag kan inte kommentera detta mer än att säga att jag känner verkligen inte igen mig. Jag tycker det verkar otroligt överdrivet.
      6. Till sist, forskare i nationalekonomi är sällan ute i den "allmänna" debatten överhuvudtaget, och det är inte så konstigt att det också gäller miljöfrågor. Men givetvis engagerar det många i sin dagliga gärning (se t.ex. Stern-rapporten och vilken enorm flora av forskning den genererat efter sig).
      För den som är intresserad av att få en inblick i vad nationalekonomer faktiskt håller på med rekommenderar jag bloggen Ekonomistas.se, som har en bred flora av inlägg som speglar mycket av den moderna nationalekonomin. Och jag lovar att ni inte där hittar några prognoser över BNP-utvecklingen.

      Radera
    11. Piero Perugino
      "Sen är väldigt många nationalekonomer fokuserade på att förstå ekonomisk tillväxt och vad som kan förklara ekonomisk tillväxt"

      Tillväxt får vi om kvoten av p/m ökar. (penningmängden /medeltimlönen)
      Se det så här.
      Penningmängden i kr är nominellt belopp.
      penningmängden i p/m är realt belopp.

      Ekonomisk teori har totalt missat hur man mäter penningmängdens storlek.
      Är kvoten för liten så får vi en brist på betalningsmedel i ekonomin.

      Radera
    12. Anonym
      Du får nu ett enkelt exempel på den matematiska omöjligheten.
      (lön är en del av penningmängden)
      Du fyller 1 år och får en tårta som väger 2000gram och tar en tårtbit ur födelsedagstårtan på 100gram, nästa år på födelsedagen så gör du tårtbiten 5% större, nästa år så gör du tårtbiten 5% större.
      Innan du har gått i pension så har tårtbiten blivit större än tårtan.
      Din tårtbit skulle väga 2400gram vilket är mer än vad tårtan väger (2000gram) det är en matematisk omöjlighet.

      Det är precis samma sak med lönen och penningmängden, ökar vi lönerna varje år men låter penningmängden vara oförändrad så blir lönen större än penningmängden.

      Lönen ökar med exponentiell funktion så det går extremt fort för lönen att bli större än penningmängden om penningmängden förblir oförändrad.
      Exempel lön 150kr löneökning 5% i 418 år då är lönen 108 miljarder
      (150*1,05^418 = 108 miljarder)

      Radera
    13. Hur kan dom som kan matte vara tysta, när mattematiken är så här glasklar?

      Om vi inte inser så här enkla saker så kan vi aldrig lösa våra ekonomminska problem.

      Radera
    14. Jag kunde inte ens tänka tanken att någon kunde förneka vår matematik som är det mest bevisade vi har.
      Men tydligen så hadde jag fel där.

      Radera
    15. En omöjlig ideologi säger att penningmängden inte får öka men lönerna får öka, det är omöjlig i längden.
      Varför är dom som kan matematik tysta?
      Eller flyr dom från cornus blogg när dom ser att man förnekar mattelagarna.

      Radera
    16. Cornu Enkel matte visar att en ideologi är omöjlig.
      Tror du på matteboken eller på sagor från österike?


      Lönen och penningmängden består av samma sak pengar, penningmängden är alla pengar som finns, lönen är en del av penningmängden.
      Matte delmängden kan inte bli större än hela mängden.

      Radera
    17. "Du fyller 1 år och får en tårta som väger 2000gram och tar en tårtbit ur födelsedagstårtan på 100gram, nästa år på födelsedagen så gör du tårtbiten 5% större, nästa år så gör du tårtbiten 5% större.
      Innan du har gått i pension så har tårtbiten blivit större än tårtan..."

      Hahaha förbannemej, vilken jäkla duktig körsbärsplockare!

      Radera
    18. m3chan1k Varför kunde du inte säga att det är omöjligt att göra tårtbiten större för varje år?

      Alla kan se att sagan om guldpengar är ren dårskap men ingen vågar säga det.
      kejsaren är naken alla kan se det men ingen vågar säga det, ska ett barn som läser cornus blogg bli den första som ropar han har inga kläder på sig.

      Wikipedia
      "Kejsarens nya kläder (dansk originaltitel Keiserens nye klæder) är en saga av den danske sagoförfattaren H.C. Andersen.

      I sagan syr två skräddare nya kläder till kejsaren. De säger att de använder en magisk tråd som gör att korkade personer inte kan se den. I själva verket använder de ingen tråd alls, men eftersom ingen vill framstå som korkad låtsas alla om att de ser "kläderna", och kejsaren vandrar omkring naken.

      Bokens sensmoral används ofta för att symbolisera hur människor anpassar sig till gruppen, även när det är uppenbart för dem själva att gruppen har fel. Att liksom det lilla oskuldsfulla barnet i sagan utbrista Kejsaren är naken! innebär att påpeka något som alla kan se, men som ingen vågat säga."

      Radera
    19. Jag sa aldrig att det inte går, men först bör du lära dig hur man beräknar procent och procentuell ökning. Det du sysslar med kallas för körsbärsplockning och som bekant är alla Keynesianer mästare i den disciplinen.

      Förresten, lär dig hur man beräknar BNP (alltså 'tillväxt')och KPI utan att använda penningmängden i dina "ekvationsteorier" så1 kan vi fortsätta debattera...

      Radera
    20. m3chan1k
      Svara först på den matematiska omöjligheten, är det en omöjlighet ja eller nej.
      observera att även barn kan förstå omöjligheten med att göra tårtbiten större för varje år.
      Det kan finnas barn som läser cornus blogg och ropar kejsaren är naken.


      "Det du sysslar med kallas för körsbärsplockning och som bekant är alla Keynesianer mästare i den disciplinen."
      Jag tillhör inte den skolan, Jag använder endast en ekvation p/m=a för att beskriva grunden för ekonomin.


      BNP, det är kvoten p/m som avgör hur stor ekonomin blir BNP är resultatet av kvoten.

      Radera
    21. "Varför är dom som kan matematik tysta?"

      Kanske för att de inser att det är hopplöst att försöka lära dig. Jag har påpekat var ditt resonemang haltar och varför ditt räkneexempel därmed blir meningslöst, du verkar helt enkelt inte lyssna på folk som kan matte.

      Sen när du inte lyckas lappa ihop dit resonemang så börjar du dra till diverse retoriska fulknep (argumentationsfel) - se wikipedias artikel om argumentationsfel så känner du nog igen din argumentationsteknik.

      Radera
    22. Anonym Har jag förstört dina planer på att göra revolution?
      Går inte ekonomin under så går inte bankerna under, du vill att ekonomin ska gå under så du kan ta över bankerna.

      Radera
    23. Det gick snabbt att ta till ad hominem argument...

      Radera
    24. Anonym jag kontaktar Säpo så dom får bevaka dig, du har inte minsta intresse av att lösa ekonomikrisen, du gör alt för att krisen ska vara kvar.

      Du vet mycket väl att en tårtbit inte kan vara större än tårtan.
      Du har förstått att lönen inte kan vara större än penningmängden.
      Din ideologi är omöjlig.
      Anonym vill inte göra tårtan större men han vill göra tårtbiten större varje år, RIDÅ.

      Radera
    25. Och så går du vidare med ad baculum och ad nauseam argument.

      Jag har visat var ditt resonemang haltar och varför ditt räkneexempel därmed blir meningslöst. Klarar du inte att leverera vettiga argument så kanske det vore lika bra att lägga ner. Att upprepa samma bristfälliga argument gör det inte mindre bristfälligt och att hålla på att hota med Säpo är bara patetiskt (du tror väl inte på allvar att de skulle få för sig att bevaka mig?).

      Radera
    26. m3chan1k Den enkla förkalkningen med tårtbiten avslöjar att du tror på en omöjlighet.


      Wikipedia
      "Kejsarens nya kläder (dansk originaltitel Keiserens nye klæder) är en saga av den danske sagoförfattaren H.C. Andersen.

      I sagan syr två skräddare nya kläder till kejsaren. De säger att de använder en magisk tråd som gör att korkade personer inte kan se den. I själva verket använder de ingen tråd alls, men eftersom ingen vill framstå som korkad låtsas alla om att de ser "kläderna", och kejsaren vandrar omkring naken.

      Bokens sensmoral används ofta för att symbolisera hur människor anpassar sig till gruppen, även när det är uppenbart för dem själva att gruppen har fel. Att liksom det lilla oskuldsfulla barnet i sagan utbrista Kejsaren är naken! innebär att påpeka något som alla kan se, men som ingen vågat säga."

      Anonym samhällsomstörtande verksamhet håller dom koll på.

      Radera
    27. I så fall får man ju säga att de inte använder skattemedel på bästa möjliga sätt. Förhoppningsvis lever folket på SÄPO inte i samma fantasivärld som du...

      Radera
    28. Du lever i en fantasivärd där du tror att du kan göra tårtbiten 5% större varje år.

      Om du samtidigt gör tårtan 5% större varje år så kan du ta din tårtbit under hela ditt liv.
      Varför klarar du inte av att inse matematiken.

      Radera
    29. Du har fått förklarat för dig varför ditt resonemang haltar, men har vägrat att fatta. Det förefaller som att du antingen inte kan läsa eller att du har tämligen tunna mattekunskaper. Som om detta inte räckte har jag påvisat med fakta från verkligheten att din teori inte klarar en test mot verkligheten, detta är ytterligare en indikation på att ditt resonemang haltar.

      Radera
    30. Du påstår saker du aldrig har kunnat visa.

      Jag har matematiskt bevistat att dom som tror på guldpengar har fel
      Att M3 har ökat innebär att ekonomin inte har gått under.
      Hade M3 inte ökat så hadde vi redan haft en enorm arbetslöshet.

      Radera
    31. Du har matematiskt inte bevisat någonting vettigt - att du tror något sådant tar jag som indikation på att dina mattekunskaper verkar tämligen tunna. Jag kan iofs inte bevisa att de är det, men inget du levererat än så länge ger någon anledning till att tro något annat.

      Radera
    32. Att repetera den uträkningen gör inte ditt argument bättre - jag har förklarat varför ditt argument haltar big time. Att då upprepa argumentet som haltar så visar att du inte verkar vara speciellt smart. Det du påstår kan matematiskt bevisa har motbevisats ute i verkligheten.

      Sen varför du envisas med att börja dina inlägg med fullständiga lögner skulle vara intressant att veta. Jag antar att du innerst inne inser hur tunna dina argument är och du hittar inget bättre sätt att bättra på dem än att ta till lögner och andra argumentationsfel.

      Radera
  16. Ber om ursäkt. Björn Forsbergs exempel handlade om miljöforskare - ser jag först nu. Korkat av mig. Frågan kvarstår dock och kan sammanfattas på följande sätt: Varför finns ingen svensk motsvarighet till Peter Victor, Herman Daly eller Tim Jackson?

    SvaraRadera
  17. Tror det är kört för ekonomer. De är lika insnöade i sitt som de flesta religiösa kulter. Evig tillväxt. Pengar som skapas ur ingenting och så vidare.

    Det kan väl inte finnas en enda vettig person som kan tro att dagens system med banker som skapar pengar ur tomma intet kan vara stabil? Det finns inte nog med pengar att betala alla lån så man måste bara skapa mer och mer krediter. Det hela är absurt och uppbyggt så att ekonomer kan sko sig på andras arbete. Kolla på banker och finans institut. Det är de som tjänar mest pengar i samhället trots att deras bidrag är obefintligt.

    SvaraRadera