Cornucopia?

Aktuellt

Två tredjedelar av läsarna har fått det bättre sedan 2014, var femte sämre

Sedan 2014 och regeringsskiftet har 67% av svarande läsare fått det bättre, 14% upplever sitt liv oförändrat och 19% uppger att de fått det ...

2012-04-06 17:00

Vad kan nolltillväxt innebära?

En del tomtar börjar yra om jordens undergång och tillbaka till stenåldern så fort man börjar prata om slutet på ekonomisk tillväxt och omställningen till ett samhälle utan ekonomisk tillväxt. Men slutet på ekonomisk tillväxt innebär inte att allt modernt upphör. Tvärt om bär vi alltid med oss teknik, kunskap och  erfarenheter. Plus enorma investeringar i infrastruktur som gjorts under den fossila parentesen de senaste 100+ åren.


Men inte ens materiellt behöver slutet på tillväxtsamhället innebära några avsteg. Obefintlig ekonomisk och materiell tillväxt innebär inte att vi slutar ha TV, mobiltelefoner, datorer etc, utan bara att vi inte ökar dessa i antal längre. Vi köper inte fler nya platt-TV än vad vi lämnar in till återvinning. Ett sådant samhälle behöver inte ens förbruka några ändliga naturtillgångar alls i teorin, även om det inte existerar någon hundraprocentig återvinning - allt lämnas inte in och man lyckas inte återvinna allt.

Detta är dock i teorin. Så vi låter det bero.

Avgörande för välståndet blir då befolkningsmängden. Ökar befolkningen i nolltillväxtsamhället så minskar antalet TV-apparater, mobiltelefoner och datorer per capita. Vi får det materiellt sämre. Men om befolkningen istället minskar (jmf Japan, Ryssland - ännu fler länder om invandring upphör och medellivslängden inte längre ökar) så ökar det materiella välståndet per capita trots utebliven tillväxt.

Problemet blir dock i övergången och frågeställningen blir istället hur man skall hantera omställningen så friktionsfritt som möjligt? Vad man redan idag ser samtidigt som västvärlden håller på att stagnera är att klyftorna i samhället ökar. Allt fler blir fattigare (=mindre rika, det vi kallar fattigdom i väst skulle kallas rikedom i större delen av världen), medan en liten grupp (1% sägs det) blir mycket rikare. Tillväxten har gått i stå, men en liten grupp blir ändå rikare på bekostnad av resten.

Ett annat stort problem med nolltillväxtsamhället är dagens skulder. Räntorna kräver ekonomisk tillväxt för att betalas, speciellt om man även skall betala av skulderna. Kanske vore det enda rätta att helt enkelt skriva av alla skulder. Därmed försvinner dock även alla bankkontotillgångar (pengar=skuld), vilket skulle leda till en massiv depression, konkurser och misär. En lösning där vore att avskriva alla skulder, samtidigt som staten säger Fiat! och via en 100%-ig bankgaranti återskapar alla dessa kontotillgångar med en knapptryckning. Eftersom stora delar av all penningmängd utraderats i den massiva skuldavskrivningen så lär inte ett sådant pengatryckande leda till hyperinflation.

De som dock råkar illa ut är alla som håller rena skuldtillgångar, t ex obligationer, och med det pensionssystemen. Många rika skulle bli fattiga, men de som sitter med reala tillgångar och delägande i företag, inklusive belånat sådant, skulle ha sina tillgångar kvar. Dock skulle ett antal branscher slås ut över en natt, t ex inkassobranschen och andra krympa rejält, t ex bankerna som skulle reduceras till transaktionshanterare.

På det hela taget skulle dock en massiv skuldavskrivning göra den skuldsatta massan rikare och den besuttna minoriteten fattigare. Klyftorna skulle minska.

Finns inga enkla svar, men nolltillväxtsamhället innebär inte en tillbakagång materiellt, om det inte vore för svårigheten att betala våra skulder.

Men eftersom vi förbrukar ändliga tillgångar behöver samhället avväxa tillbaka till den nivå där vi t ex enbart kan klara oss på förnyelsebar energi, naturens flöden. Sker denna avväxt i samma takt som befolkningen minskar, t ex en minskning med 60% (min grova skattning av vilken nivå man i teorin kan klara på flöden istället för fossila lager) över 100 år, så sker det med bibehållen levnadsstandard. Det skulle inte ens bli speciellt dramatiskt.

Fast världen är sällan så enkel, speciellt som de flesta vägrar att ställa om eller acceptera förändringar. I slutändan är det alltså vi själva, våra åsikter, värderingar, förväntningar och attityder som är den stora svårigheten att överkomma.

Nästa lördag, den 14:e april, kommer jag delta i en paneldiskussion (ej debatt) om nolltillväxtsamhället tillsammans med andra medlemmar i Steg 3, specifikt Birger Schlaug och Mats Lindqvist. Platsen blir Moriska paviljongen i Malmö, tiden 14:00 - 15:00 och moderator är Josefine Fischer, en doktorand vid Lunds universitet. Syftet är alltså inte en hätsk debatt om tillväxtrealism vs ekonomer eller nyliberaler utan förståelse för exponentialfunktioner, utan den mer intressanta diskussionen om vad ett nolltillväxtsamhälle kan innebära, se ut och vilka problem eller möjligheter detta kan innebära.
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna, inklusive listan med kommentatorer som automatiskt kommer raderas på grund av brott mot dessa. Genom att kommentera samtycker du till att din kommentar, tidsstämpel, profillänk och pseudonym sparas av Googles Blogger-system så länge det är relevant, dvs så länge blogginlägget är publicerat.

92 kommentarer:

  1. På grund av loss aversion kommer de med mer att förlora att kämpa betydligt hårdare för att behålla det de har än de som har mindre att förlora.

    Resultatet blir ofrånkomligen större klyftor. Större klyftor betyder större risk för konflikter, våld och försök att använda staten till egna intressen (typ de skuldsatta röstar på politiker som låter skattebetalarna betala deras skulder) Konflikter och våld leder till förstörelse och en mindre kaka att fördela.

    En ond cirkel.

    SvaraRadera
  2. Vi har idag en skuldvaluta (100% av all valuta är utställd som en räntebärande skuld), vilket leder till två obligata krav, ställda av valutan (och dennas utgivare, dvs bankerna) på vår ekonomi:

    a) Ekonomin måste ständigt tillväxa för att betala den stndigt tilltagande räntemängden

    b) Ekonomin måste ständigt tillväxa för att ge "låntagarna" något hopp om att betala tillbaka sina "skulder".

    Emellrtid går det aldrig att betala skulderna i ett skuldvalutasystem, eftersom det förintar valutan, och vi skulle tvingas till byteshandel = kollaps för ett komplext samhälle.

    att fortsätta med skuldvalutan leder till

    1) fortsatta utmätningar och konkurser baserade på obetalbar (se ovan) skuld, dvs fortsatt U-landsskapande och krossande av samhället.

    2) hyperinflationär kollaps eftersom en ständigt växande (se ovan) valutamängds värde urgröps av en ständigt minskande ekonomisk reell bas (peak oil / peak everything).

    Den enda lösningen jag kan se för att undvika (1) + (2) är att byta till ett skuldfritt valutasystem. Sådana har existerat och varit framgångsrika (greenbacks, tally sticks är två exempel). Jag föreslår vidare att ett sådant skuldfritt valutasystem har en energimyntfot. Jag utvecklar dessa tankar här:

    http://limes.bloggagratis.se/2012/03/20/7578723-valutan-del-5-energimyntfoten-1-2/

    Bästa hälsningar,
    Anders

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men hur är det tänkt att själva bytet skall gå till? Det är väldigt enkelt att avskaffa skuldfria valutasystem, det är desto svårare att återinföra dem.

      Radera
    2. Exakt. Jag föreslår ett sätt att klara övergången i del 2:

      http://limes.bloggagratis.se/2012/03/20/7578813-valutan-del-5-energimyntfoten-2-2/

      Kort sagt, en stegvis övergång. Det finns ett problem, de sista som blir sittande med skuldvaluta kan bli väldigt fattiga. Det kan evt gå att lösa via modifieringar i reservkraven, jag funderar lite kring den frågan här:

      http://limes.bloggagratis.se/2012/04/05/7677493-the-money-masters/

      Bästa hälsningar,
      Anders

      Radera
    3. Din valuta har ingen kontrollmekanism och tar ingen hänsyn att elproduktionen ska motsvara elbehovet i ögonblicket den skapas.

      Sen att det är en bra idé med fiat-valuta som kontrolleras av politiker som vill bli omvalda... ja vi kan ju bara säga att vi inte är överens.

      Radera
    4. Det stämmer att jag inte har explicit skrivit ut någon kontrollmekanism. Vad sägs om att vi sätter finansinspektionen på detta uppdrag?

      Jag föreslår som du märkt om du läst vad jag skrivit inte någon fiatvaluta.

      Men att betrakta den totala katastrof som skuldvalutan, kontrollerad av profitmaximerande bankirer, åsamkat planeten och civilisationen, och därefter säga att politiker skulle klara valutaansvaret SÄMRE, det är lite väl magstarkt.

      Men som sagt, jag föreslår decentraliserad valuta med myntfot (dvs ingen politkerkontrollerad centralvaluta) så om det är mig du riktat din kommentar mot, då är det en halmdocka du slåss med.

      Radera
    5. Anders, alla myntfotvalutor har alltid förr eller senare avskaffats via politikers beslut. Finns inga valutor som inte är politikerkontrollerade om vi inte ägnar oss åt ren byteshandel.

      En kWh-valuta kan t ex förbjudas av politiker, med exempelvis fängelse som sanktion. Pss kan för övrigt guld förbjudas (vilket skett) så inte ens en fysisk valuta går säker.

      Endast den dag man avskaffar politiker kan man gå säker från dem.

      Radera
    6. Fast energivalutan är ju politikerkontrollerad om det bara är "kompetensen" och "ärligheten" hos finansinspektionen som garanterar den. Så någon myntfot är det väl inte.

      Radera
    7. Förr i tiden kunde myntfötter "lura" folk, men i dagens mer upplysta värld så inser man att alla valutor bara existerar med politikers goda minne och att alla valutor om det så bestäms kan få urholkat värde.

      Man bör bara se valutor och pengar som något för att underlätta transaktioner och inte för att bevara värde. För värdebevarande bör man nog mer satsa på realkapital, även om det förstås också bara existerar som tillgång tills det exproprieras eller skattas sönder.

      Bästa lösningen är att själv bli politiker. Man tar hand om sina egna.

      Radera
    8. Har du guld i handen kan ingen politiker lura dig. Visst, de kan förbjuda det eller manipulera priset men du kan gömma guldet och/eller lämna landet med guldet.

      Radera
    9. Först och främst: alternativet att överlåta ansvaret för vår valuta (och därmed civilisationens framtid) på bankväsendet finns inte - det är lärdomen vi kan dra av den nu pågende skuldvalutakollapsen. Så vi kan säga "endast den dag man avskaffar bankirer går man säker för dem".

      Så - Vem skall alltså ha ansvaret för valutan?

      Jag föreslår alltså en decentraliserat utgiven och administrerad valuta. Centralstyrning i form av "reporänta", LTRO, EFSF, "Operation twist" osv har ingen plats i mitt förslag. Decentralisering är poängen. Så jag skulle säga "medborgarkontrollerad" snarare än "politikerkontrollerad".

      Cornu, alla skuldfria valutor har avskaffats, både de med och de utan myntfot. Jag är som sagt inte särskilt konsipratoriskt lagd, men jag noterar att en enda verksamhet tjänat på detta: bankväsendet. Jag noterar vidare att politiker även försökt INFÖRA skuldfri valuta, både med (silvermyntfot, JFK) och utan myntfot (Abraham Lincoln). De blev tyvärr båda mördade, och skuldvalutan överlevde.

      I detta finns inget argument för att låta bli att införa en skuldfri valuta, med eller utan myntfot (om man inte oroar sig för att bli mördad, men då vore man ju konspirationsteoretiker). Det kommer vara svårt eftersom bankväsendets framtid avgörs av denna fråga, och de kan förväntas kämpa emot en sådan reform. Inte heller det är emellertid ett skäl att låta bli att försöka.

      Som sagt, skälet till energimyntfoten + CO2 är peak everything + växthuskatastrofen. Två mycket goda skäl, som jag ser det.

      Radera
    10. Hur ska det vara en decentraliserad valuta om bara finansinspektionen kan bestämma vad som är riktiga pengar?

      Den är inte medborgarkontrollerad, Det är fortfarande ettor och nollor på en dator i en bank utan någon backning.

      Radera
    11. Vi kanske kan decentralisera finansinspektionen?

      Mitt förslag har en del fördelar. Staten producerar energi, och det gör medborganra också. Båda parter har alltså ett stort intresse av att den andra parten inte inflaterar valutan med "fusk"-skapande av valuta utan energibackning. Redovisning blir också så enkel som tänkas kan att kontrollera iom den tydliga kopplingen EKR = Wh.

      Balans av makt och intressen är som bekant en grundbult i en fungerande demokrati.

      Om du läser mitt förslag i sin helhet så ser du också att "en bank" avskaffas; ersätts med "icke-vinstdrivande lokalt förankrad medlemsägd stiftelse som hanterar kreditverksamhet samt energi/valutabokföring". Delat ägande - delad planet - delat ansvar.

      Radera
    12. Lustigt att du hänger upp dig på bankerna. Det är ju bankerna i kombination med politiker som skapat alla problemen, inte bankerna själva.

      Det är ju Anders Borg som givit bort 100 miljarder till bankbonusar och som tycker att det är bra att använda skattepengar till "bank bailouts".

      Det är den centralstyrda politiska planekonomin som bestämt om nollränta, som tryckt upp obegränsade mängder pengar, etc. Finansinspektionen har varit med och försökt blåsa upp bobobblan ännu mer, bara för att tjänstemän och chefer där ska tjäna privat på det.

      Om vi hade haft kapitalism hade det varit ett helt annat utgångsläge.

      Radera
  3. Det finns inget problem med skulder och räntor, även in ett nolltillväxtsamhälle. Det är en villfarelse som åker runt på en del webfora.

    Jag visar det med ett mycket enkel exempel.
    Antag att jag har en skuld till granne1, och skall betala 500 SEK per år i ränta.
    Då kan jag t ex skotta snö åt granne1 för 500 SEK per år och använda dessa till räntan.

    Om inte Granne1 har det behovet kanske Granne2 har det. Dvs jag skottar snö åt Granne2 för 500 SEK per år, använder dessa för att betala räntan till Granne1, och Granne1 kanske köper sexuella tjänster av Granne 2 för 500 SEK per år.

    Detta kräver ingen tillväxt. Vi gör så år efter år.

    Någon kan nu klaga över att men kan se det som att räntan betalas i natura. Det är dock en helt irrelevant invändning, så länge vi talar om en ekonomi där man kan köpa/leverera varor/tjänster för SEK (i någon form).

    Den enda gången det blir problem är om alla plötsligt vägrar konsumera för sina SEK. Men med kännedom om människans natur är det ett fall man helt kan bortse ifrån.

    Quant

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det finns flera sätt att förstå varför räntan tvingar fram "tillväxt". Ett sätt är detta:

      Du har två alternativ,

      a) ha dina pengar på banken och uppbära ränta

      b) investera dina pengar i något som ger avkastning

      Dessa alternativ konkurrerar med varandra. Detta leder till en uppfattning att valutan räknas mot tid (ränta) vilket leder till en situation där de investeringar som maximerar sin avkastning/tid alltid väljs före andra alternativ. Detta i sin tur selekterar fram t.ex. kalhyggen över ekologiskt skogsbruk.

      Det är alltså tiden som tickar och obönhörligt tvingar fram en exponentiellt "tillväxande" ekonomi, dvs exponentiellt ökande kortsiktig slakt på vår ändliga planet och dess resurser. Detta medieras - förstärks - i stor utsträckning av räntan.

      Den andra saken du missar är absurditeten i att det värdeproducerande samhället skall sätta sig i "skuld" till det icke-värdeproducerande bankväsendet för lyxen att ha valuta istället för byteshandel. Vidare, att denna "skuld" används som skäl för utmätning: överföreing av värde och kapital från det värdeproducerande samhället till det icke-värdeproducerande bankväsendet.

      Denna avgörande punkt går inte att försvara. Och den räcker som argument för att avskaffa skuldvalutan, (mitt korrekta) resonemang om räntan ovan behövs faktiskt inte ens.

      Radera
    2. Lösningen där är ju att enbart låta staten ge ut valuta, i den mening att staten är något gemensamt. Bankerna kan få nöja sig med att agera transaktionsförmedlare. De tjänar ändå mer pengar på sådant redan idag än på t ex bostadslån/pengaskapande.

      Radera
    3. Ja, det helt centrala är införande av skuldfri valuta, utgiven av "folket" eller "staten". Det är huvudpoängen. Allt annat (enrgimyntfot, CO2-koppling) är finesser (som jag av flera skäl tycker är attraktiva).

      Avskaffandet av skuldvalutan är den utan jämförelse viktigaste politiska åtgärd som existerar på planeten idag. Jag kan inte understryka det tillräckligt.

      Jag har skrivit mer om just det här:

      http://limes.bloggagratis.se/2012/03/18/7559758-valutan-del-4/

      Radera
    4. Magnus 6THlx2012-04-06 20:08

      Det är helt naturligt att valuta räknas mot tid. Precis som för alla andra tillgångar. Det är tex betydligt bättre för mig att bo i ett hus idag _och_ om 10 år än att flytta in i ett hus om tio år.

      Därför är det ju naturligt att pengar uppbär ränta eftersom någon avstår från att använda pengar till att flytta in i sitt hus under dessa år.

      På samma sätt är det ju fördelaktigt för mig att ta ett lån till en motorsåg och fälla träd. Istället får att först såga ner 1000 träd för hand och sen köpa en motorsåg kontant.

      Detta helt oavsett om det finns tillväxt eller inte.

      Radera
    5. Anders

      Om du vill hävda ditt påstående att ränta kräver tillväxt måste du visa att det gäller i mitt lilla exempel.
      Det är dock en steady state situation så du kommer att misslyckas. Det var därför jag gav det.

      Det är något annat som driver fram tillväxt. Du har inte problemkomplexet klart för dig. Och behöver tänka igenom det mer.
      Du är dock helt fel ute med räntan. Jag ville bara visa det.
      Det går alldeles utmärkt att såväl betala ränta som amortera skulder med nolltillväxt. (Om man bara vill).

      Quant

      Radera
    6. Quant, det där är en teoretisk ytterlighet som i praktiken aldrig inträffar. Om en liten andel av pengarna som cirkulerar tas ur cirkulation (kapital ackumulatio)eller återinvesteras i ny skuld så har du ett pyramidspel som måste alltid måste växa. Båda sakerna ske i verkligheten. Dessutom har vissa skulder egenskapen att de skall återbetalas i sin helhet med ränta på förfallodagen. Om det existerar 1 guldmynt och du med detta kapital utfärdar en kredit på 100 mynt som skall återbetalas med 110 (kredit)mynt om ett år. Efter ett år betalar du 100 kreditmynt som kvittas mot skulden och försvinner. Men det fattas 10 mynt. Varifrån skall dessa komma? Banken måste utfärda en ny kredit som också den måste återbetalas med ränta. Ett pyramidspel...

      Radera
  4. Eller så blir det revolution, där alla "rika" blir fråntagna sina tillgångar. Har hänt förr, tror inte vi har blivit smartare nu.

    Alternativt så får alla en mindre avskrivning av sina lån, tex alla som har lån får 200 000 mindre lån, etc.... om detta nu blir nåt bättre.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är just en sådan kollaps jag vill undvika. Det är det som är hela mitt motiv. Läs görna mina texter valutan del 1-5 så förstår du att vi kanske kan ha ett hopp att undvika samhällskollaps, trots allt.

      Radera
  5. Det vore trevligt om de som förespråkar nolltillväxtsamhället säger hur det ska uppnås. Något konkret förslag alltså. Ska arbete på något sätt ransoneras eller kvoteras? Eller ska det ske genom skattehöjningar typ en extrem marginalskatt som det var förr? Eller bör det införas genom en väl tilltagen medborgarlön? Arbetstiden i sig skulle kunna regleras och då måste alla föra en arbetsjournal över vad de sysselsätter sig med över all vaken tid. Det skulle inte kosta så mycket. Så kallad skatteväxling som har föreslagits med högre skatter på konsumtion och lägre skatter på arbete kan ge motsatt effekt. Eller ska uttagen av viktiga naturresurser tillståndsprövas och kraftigt minskas den vägen? Importerade naturresurser får stoppas med tullar (undra vad EU säger?).

    En mer långsiktig effekt för mindre tillväxt (avväxt) än inom arbete skulle kanske fås med ett barnbidragsstopp och subventionsstopp inom förskolor och all utbildning. Men frågan är då om inte färre förbrukar mer naturresurser per capita. Mest kostnadseffektivt vore kanske om makthavarna kunde övertyga svenskarna om att landet kollapsar senaste 2050 och att sedan stenåldern kommer av extremt dåliga förutsättningar inom divserse import och alla får panik och många flyr utomlands. En annan möjlighet vore att minska invandringen att ge en fet check till alla svenskar som flyttar utomlands om de för alltid lovar att aldrig komma tillbaka och sedan ha dödsstraff om de ändå gör detta.

    Kanske jag har något uppskag till steg 3. Även om tillväxten skulle kunna minskas så finns ingen stabiliserande mekanism som ger någon slags hållbarhet. Teknik, kunskaper och erfarenheter och enorma reala tillgångar inom infrastruktur och annat blir väldigt lite värda efter kollapsen. Livet på resterna kommer fort och blir något helt annat. Som romklubben har tydliggjort så finns det bara en viss mängd och när denna är slut så är det slut. Inte ens en ny stenålder kan tas för givet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja, det svåra är hur det skall uppnås. Pga resursbrist sker det ändå, men sannolikt rätt kaotiskt och smärtsamt och med skenande klyftor som följd.

      Så hur uppnår man det under kontrollerade former.

      Krävs en hel del tankeverksamhet.

      Man kan slopa all skatt på inkomst, men lägga hög skatt på all primärproduktion av råvaror, säg 200% i ROMS, som även betalas av företag. T ex ved för 300:- SEK skulle kosta 900:- SEK. El för 50 öre kostar 1:50. Olja för 6:- SEK kostar 18:- osv. Kostnaden förs vidare i systemet, vilket även höjer kostnaden för primärproduktionen, säg att veden därmed kostar 400, dvs 1200:- med ROMS.

      Maten skulle bli dyrare, men å andra sidan så slipper man löneskatter.

      Därtill lägger man skatt på egendom, förmögenhetsskatt. Kan man konsumera så resursfritt som möjligt, dvs återvunnet mtrl, rena humantjänster (även om kostnaden för dessa också belastas av resursinsatsens ROMS, t ex kostnaden för gummidäcken på cykeln) etc så kan man få väldigt mycket för sin lön.

      Men det där är utopier och även ett successivt genomförande lär väl misslyckas. Istället får vi antagligen dras sparkandes och skrikandes in i nolltillväxtsamhället, vilket ser ut ungefär som det gör idag i finans- och skuldkrisernas Europa och USA. Ökande klyftor, ökande arbetslöshet, social oro etc.

      Radera
    2. Bra fråga Urban, hur skall nolltillväxtsamhället uppnås? En kommentar: det finns de, som du antyder, som förespråkar nolltillväxt utifrån ett milöperspektiv. Nu är saken den att tillväxt inte längre är ett val vi kan göra, utan vi kommer uppleva ned-växt oavsett om vi önskar det eller inte. Vi har (inom kort?) nått tillväxtens gränser, pga resursbrist. Vad skall vi nu göra? Jag tror att någon typ av penningreform kommer att bli nödvändig. Bankverksamhet, sådan den ser ut idag kommer att bli meningslös. Det finns olika saker man kan göra med det nuvarande penningsystemet (och skattesystemet) som förbättrar dess funktionalitet, och man kan också tänka sig större genomgripande förändringar av penningsystemet, helt utanför dagens paradigm, med kreditskapande banker. Ander Limes ovan är inne på ett spår med statligt monopol att skapa pengar utan skuldsättning, sen finns det fler tänkbara alternativ. Googla komplementära/alternativa valutor.

      Radera
  6. Hmmmm
    I ett nolltillväxtsamhälle skulle folket visst kunna klara av att betala sina huslån förutsatt att man har ett jobb. Bara man kunde hitta botemedel till sjukdomen att tvingas köpa dyraste mercan, finaste husbilen, dyraste båten mfl bullshitprylar,bara för att imponera på grannarna i kvarteret.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ligger i människans natur, finns inget botemedel mot status.

      Radera
  7. Jag tror "nolltillväxt" i det långa loppet är knepigt. Det ligger ju i människans natur att uppfinna, förbättra, fixa, dona etc etc. Och även om "tillväxt" är ett slags modeord för att förklara en ekonomisk expansion, så handlar det inte bara om detta, utan det är i realiteten summan av all kardemumma. Både växande skog, god julgransskörd, och ökande bloggbesökare - samt många illustrationsuppdrag för min egen del. Det handlar inte bara om att växa utan även om att utvecklas, förändras. kanske drar jag begreppet till sin spets, men så måste det ju tolkas om ordet ska ha en relevant mening i samhället. Glad påsk!

    SvaraRadera
  8. Ny energiteknik kommer att konkurrera ut fossila bränslen och öka tillväxten.

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=uK367T7h6ZY#!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Intressant länk. Tack för tipset.
      Fast det är inte bara energin som peakar framöver.
      Frågan om nolltillväxt, eller snarare negativ tillväxt, kvarstår.
      Som samhälle är det viktigt tänka igenom den innan det händer på allvar.
      /Grönvita

      Radera
    2. Även andra initiativ pågår (Desertec) vars mål är att få 15% av europas el from kraftverk i sahara vid 2050.
      http://www.dii-eumena.com/home/mission.html

      Radera
    3. Johnny: LFTR ser bra ut på pappret men du kanske borde räkna på hur många kärnkraftverk vi behöver för att ersätta oljan med syntetiska bränslen samt hur lång tid det tar att bygga dessa.

      Samma sak gäller solkraftsatsningen i Sahara.

      Det är under de närmaste decennierna som oljebristen ser ut att förvärras.

      Radera
  9. Det är väl enklast att valutan är knuten till förädlingsbara resurser som metaller, gödningsmedel, cement, skog, färskvatten, livsmedel, fossil energi etc etc

    En bred bas som värdemätare för pengar är bättre än tex enbart guld. Politiker kan trycka pengar, men de kan inte skapa mer metaller än man kan förädla fram.
    Evig tillväxt är en våt dröm för alla obildade nutida ekonomer.

    SvaraRadera
  10. Magnus 6THlx2012-04-06 20:26

    Cornucopia > "Räntorna kräver ekonomisk tillväxt för att betalas, speciellt om man även skall betala av skulderna."

    Detta är tydligen en allomfattande sanning som alla borde förstå.

    Vad är det för fel på att ta ett lån och betala tillbaks det med arbete?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag ser inget fel med det. Fast "alla" vill ju att INFLATIONEN och DEN EKONOMISKA TILLVÄXTEN skall betala av deras huslån på något magiskt sätt.

      Radera
    2. Tror mer på arbete (=amorteringar) som ett sätt att betala av skulder.

      Radera
    3. Magnus 6THlx2012-04-06 20:50

      Eller så räknar "alla" bara med att ens dödsbo kan betala av den kvarvarande skulden genom att sälja av tillgångarna?

      Radera
  11. Det knepiga med framtiden är att avgöra vem som skall gräva skifferolja i Närke för en halv limpa bröd om dagen... :-)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det får givetvis tillväxtivrarna göra. KSI har ett register på alla som tror på evig tillväxt... ;)

      Radera
  12. Att vi inte kan ha fortsatt tillväxt i en ändlig värld är ju självklart. Det behöver inte ens debatteras.

    Frågan är vilket penningsystem som skulle fungera i en sjunkande tillväxt. Det nuvarande skuldbaserade systemet håller redan på att kollapsa, vilket kommer att innebära konkurser och förmögenhetsutradering.

    Kanske ett guld/silver baserat system med mycket begränsade möjligheter till lån/skulder, och i princip inga räntor på kapital/besparingar. Det kommer i princip inte längre att gå att tjäna pengar på pengar, utan det måste vara något realt produktivt.

    Efter den nu påbörjade kollapsen av det nuvarande systemet kommer det att växa upp ett nytt monetärt/finansiellt system "by default" förmodar jag.

    För att övervintra sina eventuella besparingar över kollapsen kan fysiskt guld och silver vara en möjlighet, alternativt andra reala tillgångar som jordbruksmark etc.

    SvaraRadera
  13. Det är väl bra att vi har de som är skuldsatta på detta visset har vi säkerställt produktionen ju längre tid det tar för dem att bli skuldfria desto bättre. Helst skall de aldrig bli skuldfri någon måste jobba. Se i stället till att de som har stora tillgångar får god avkastning och känner sig trygga och kan börja spendera. Nya pengar kan regeringarna trycka upp för att höja sparräntan i stället så får vi fart på hjulen.
    Ta bort ränteavdraget och slopa skatten på kapitalinkomster. Vi kan ju inte få ut något mera ur BLT det går helt enkelt inte att hänga på dem mera lån någon annan måste börja spendera pengar. Så mitt förslag är höj sparräntan och slopa skatten på ränte inkomster om man handlar för dem.

    SvaraRadera
  14. Ett bra inlägg som tar upp ett viktigt ämne, dock upplever jag att några saker missas.

    En anledning att dagens samhälle är tillväxtberoende är att arbete och kapital blir allt effektivare, dvs produktionen blir effektivare. Om vi bara skulle ha effektiviseringar utan tillväxt så innebär det att vi måste gå ned i arbetstid, det är också därför arbetslösheten kan stiga om tillväxten går under en viss nivå, "jobless growth" kallas detta fenomen, får vi nolltillväxt eller negativ tillväxt blir problemet givetvis ännu större men det missas oftast eftersom vår ekonomi vid ett sådant tillstånd har ännu större problem att tampas med.

    Det finns i teorin tre sätt att hantera att kapital och arbete blir effektivare:

    Först det idag vanliga tillståndet: Tillväxt.

    Man kan även ta ut effektiviseringarna i arbetstidsförkortning, det är det vanligaste alternativet man talar om.

    Det finns ett tredje alternativ som i princip alla missar, även insatta ekonomer som studerat detta, och det är att befolkningsmängden minskar, dvs istället för att folk successivt blir arbetslösa pga produktionseffektiviseringar så minskar befolkningen sakta, dvs vi har låga födelsetal. Dock är det antagligen svårare att reglera detta men man kan kombinera det med punkten ovan.

    Angående fiatvalutan, räntor och skulder så är det vanligt att man blandar ihop nominell tillväxt med realtillväxt. Egentligen behöver inte vårt monetära system en realtillväxt för att hantera räntorna, det räcker med att penningmängden växer, dvs att vi har inflation. Däremot är det realtillväxt som har betydelse för arbetslösheten och resursanvändandet. Dock har vårt monetära system nackdelen att det driver på en kortsiktig realtillväxt, något som lätt skapar bubblor i olika former.

    Sen är det tyvärr så att stater, kommuner och företag i sina budgetar oftast antar att man kommer att ha en viss ekonomisk tillväxt, skulle vi inte ha det så skulle det innebära stora nedskärningar under en period. Så här behöver man någon form av mjuk anpassning.

    Det var även något inlägg här ovan där man talade om att folk inte skulle sitta och trycka på sina pengar och vi därför inte skulle behöva någon nominell tillväxt. Tyvärr så finns det mycket som talar för att det påståendet inte stämmer och därför blir inflationen ett sätt att få pengar i rörelse och driva på ekonomin. Risken är annars stor att de som har mycket pengar lägger beslag på allt mer av pengarna som finns i omlopp, om jag inte minns fel så finns det historiska exempel på detta. Men det finns andra sätt att lösa detta på så inflation är inte det enda sättet.

    En annan aspekt som det ofta talas inom en "steady state economy" är att eftersom vi inte längre har tillväxt så måste det ske en omfördelning av resurserna i samhället för att de sämst ställda ska få det bättre, dvs de rikare måste dela med sig mer till de fattigare. Detta anser vissa är en stor anledning till att "eliten" motsätter sig en samhällsekonomi utan tillväxt. Som det hittills varit kan nämligen de flesta få det lite bättre även om de rikaste lägger beslag på den största biten av tillväxten.

    Till sist kan man väl säga att tillväxt per automatik inte är något negativt även om den tillväxt vi hittills haft till stor del baserats på ett ohållbart resursutnyttjande. Det är i slutändan resursanvändandet som är det viktigaste, därför finns det en del bra idéer om att man ska slopa skatt på arbete och istället beskatta naturresurserna mycket högre, det gör också att Den första lagen om efterfrågan inte driver på ökad exploatering i den utsträckning som sker när marknadspriset stiger.

    Sen tyckte jag det var bra att du tog upp konflikten mellan befolkningstillväxt och nolltillväxt i ekonomin. Det är många som missar detta ganska självklara förhållande.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Att sparande skulle vara skadligt är den vidrigaste irrläran från Keynes. Sparande kommer vara ännu viktigare i framtiden när man inte kan låna av kommande generationer.

      Idag bör det vara ganska lätt att konstatera att Keynesianismen med stimulanser och omfördelningar av andras pengar har nått vägs ände.

      Radera
    2. Jag håller med om att sparande är viktigt men man måste ändå skilja på sparande som leder till konsumtion i framtiden och sparande som leder till deflation.

      Jag håller även med om det du skriver om stimulanser och omfördelningar, dock finns det en risk för att den raka motsatsen kan inträffa, dvs understimulering och koncentration av pengar. Vi behöver ha ett balanserat monetärt system.

      Radera
  15. Varför skulle råvarorna ta slut?

    Antagande bygger på att det åtgår en viss mängd råvara för en viss funktion.

    Ta t.ex. bilen, idag så åtgår det ca: 1500 kg med råvaror för en bil, imorgon så behövs det förmodligen inte mer än 750 kg med råvaror för samma transportfunktion. Trixet ligger alltså att i framtiden hela tiden minska behovet med råvaror för en viss funktion samt nyttja förnybara råvaror (biomassa med produkter) och återvinning.

    När det gäller energi så har vi förvisso snart gjort av med den mesta oljan och uranet (tiden kan utsträckas en del med geniv-reaktorer).

    Men när det gäller energi så har vi tillgång till solenergi som vi blir allt bättre och bättre på att utnyttja i form av vindkraftverk, solceller o.s.v.

    Slutet på tillväxten skulle därmed bara uppstå om människans uppfinningsrikedom och anpassningsbarhet tog slut, vilket inte är troligt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Här var det tekniknaivism i den högre skolan... Men även om vi säger att det går åt hälften så mycket material så ökar hela tiden antalet människor som köper bilar exponentiellt, så det spelar ingen roll i längden.

      Sen tar råvarorna slut (även de man tillverkar solceller av) av samma anledningar som oljan och uranet tar slut. Lägre och lägre koncentrationer av metaller och mineraler tillsammans med slutet på billig dieselkommer göra att det blir för dyrt.

      Sen driver du inte din 750kg-bil med vindkraft heller...

      Radera
    2. Ändliga råvaror tar förr eller senare slut i den bemärkelsen att det inte lägre blir ekonomiskt att utvinna dem, i vissa fall kan det dock handla om att de faktiskt tar helt slut. Vissa resurser har dessutom inga direkta ersättare efter att man tar hänsyn till deras unika egenskaper och tillgänglighet.

      Men det mest närliggande problemet är inte att resurserna tar slut utan att resurser förr eller senare når en "peak" i produktionen, är det då en resurs som världen förväntar sig få ökad tillgång på så kan det leda till problem - oljan är ett sådant exempel men det finns även andra exempel.

      Visst kommer högre priser driva på effektiviseringar och alternativa lösningar men det är inte säkert det räcker, alternativen kan bli så dyra att även ett markant högre pris på exempelvis oljan gör att oljan fortfarande är bäst. Då dagens ekonomiska tillväxt hittills varit beroende av ett lågt oljepris så blir det problem, det räcker inte lägre med teknik och alternativa drivmedel utan det handlar om förändringar av infrastruktur, livsstil, beteende och värderingar - saker som är svåra att genomföra innan läget är allvarligt och som faktiskt då kan ta väldigt lång tid.

      Det innebär även att oljebubblan spricker/pyser, dvs den ekonomiska tillväxt som vi under decennier byggt upp på tillgång på billig energi riskerar att sakta försvinna. Och ser man till möjligheterna att ersätta detta med annan tillväxt så ser inte jag det som realistiskt. Du talar om solenergi och vindkraftverk, dessa är inga ersättare till oljan för de producerar idag el och det är inte en energikris vi går emot utan en drivmedelskris. Dessutom täcker sol och vind endast någon procent av den globala energiförsörjningen.

      Sen har du faktiskt fel när du skriver att vi snart gjort av med den mesta av oljan och uranet. Vi har snart gjort av med den bästa och mest tillgängliga oljan men det finns betydande mängder icke-konventionell olja kvar. Dock kan sämre nettoenergin och lägre produktionsvolymer inte matcha den lättflytande oljan. Angående uranet så använder dagens förlegade bränslecykel endast 0,72% av det uran vi hittar. Vi använder endast uran-235 men genom en alternativ urancykel så kan vi utnyttja uran-238. Torium-232 kan också användas för att driva kärnkraftverk. Kärnkraften har dock ett starkt politiskt motstånd samt tar lång tid att bygga upp så därför kan man inte se det som ett alternativ, möjligtvis att vi i ett längre perspektiv kan se mer kärnkraft, exempelvis Kina sa här om dagen att de skulle satsa mindre på sol/vind och mer på kärnkraft och vattenkraft.

      Det vi talar om här är egentligen inte slutet på tillväxt utan snarare "Peak GDP", dvs när oljebubblan börjar pysa och alternativen inte kan uppväga detta så rasar ekonomin. Sen när ekonomin fallit rejält under några decennier kan det säkert ske ekonomiskt tillväxt, dock finns det mycket som idag talar för att dagens ekonomiska omsättning blir svår eller omöjlig att uppnå.

      I övrigt så är ekonomisk tillväxt ingen mål, det är lycka och välmående som är målet. Ekonomisk tillväxt är bara ett medel men också ett medel som till stor del utspelat sin roll eftersom den inte lägre leder ökad lycka och välmående, vi nådde en platå för många decennier sedan. Dessutom driver den kortsiktiga ekonomiska tillväxten på ett överutnyttjande av resurser - i praktiken så skapar vi alltså en bubbla och det är knappast bra att ha ett sådant system som äventyrar framtida generationers möjligheter att leva drägligt.

      Till sist undrar jag bara en sak: Hur har du fått den uppfattning som du har?

      Radera
    3. 25 % av jordskorpan består av kisel. Vanlig sand brukar vara utgångsmatrialet vid framställning av kiesel.

      Kiesel är huvudmatrialet vid framställning av solceller och halvledarmatrial till integrerade kretsar.

      Teknikutvecklingen går mot att nyttja allt mindre med kiesel för en given funktion. När det gäller solceller så går utvecklingen mot allt tunnare och tunnare skikt av kisel. För halvledare så går det mot allt fler och fler transistorfunktioner på en given kiselyta.

      2025 så är alla EUs medlemstater förbundna att ha byggt upp ett distrubutionsnät för väte. Väte framställs med fördel genom elektrolys av vatten. Elen för denna elektrolys genereras då lämpligtvis av solceller och vindkraftverk. En metod som Siemens förespråkar.

      2015 så tänker tyskarna rulla ut ett distrubutionsnät för väte samt en flotta av bränslecellsbaserade bilar som nyttjar väte som bränsle. Elen kan naturligtvis också nyttjas för att ladda batteribaserade elbilar.

      Radera
    4. @Anonym 12:32: En bild som du bör titta på: http://kr.nlh1.com/images/201006/EU%20Primary%20Energy%20Consumption.gif

      Det är EUs energianvändning 2010.

      Radera
    5. Även om kiseln inte kommer ta slut så kommer silvret man använder i dagens solceller ta slut. Man har testat med koppar men det reflekterar inte lika bra och oxiderar (sen kommer kopparen ta slut, bara senare än silvret).

      Nu fungerar väl marknaden hjälpligt i just det här fallet, eftersom priserna tvingat tillverkare att använda mindre och mindre silver.

      Radera
    6. Det är ingen hemlighet att vi idag har ett fossilbaserat energisystem. Redan om sju år så räknar tyskarna med att förnybar energi kommer att vara billigare än kol och därmed vara en industriell fördel.

      Redan idag kan vi producera vindkraftsel till ca: 50 öre/kWh. En elbil kräver ca: 1,5 kWh/mil vilket då ger en elkostnad på 150 öre/mil. En bränslecellsbil kräver ca: 5 kWh/mil vilket ger en elkostnad på 250 öre/mil.

      Radera
    7. @Anonym 07:41:

      Det är en enorm skillnad på att bygga ett fåtal el- eller bränslecellsbilar och att ersätta stora delar av fordonsparken. Elbilen är idag för dålig för att locka konsumenterna och det kommer sannolikt att dröja minst ett par decennier innan elbilen har möjlighet att slå igenom.

      De elpriser du talar om gäller absolut inte vid en storskalig satsning på eldrift eller framför allt syntetiska bränslen som framställs via el. Då kan man inte räkna på produktionskostnaden som du gör utan måste väga in att tillgången på el inte kan matcha efterfrågan och priserna riskerar att stiga avsevärt. Det är också därför som det är relativt få som idag tror på att bränslecellen blir nästa närliggande energibärare, däremot är det vissa som tror på den i ett lägre perspektiv eftersom det är ett bra sätt att använda sol- och vindkraft.

      Radera
    8. Enligt en studie utfört av McKinsey & Company (www.h2euro.org)så räknar de med att elbilen och bränslecellsbilen är i kostnadsparitet med dagens fossilbilar runt 2025,tills dess så kommer det att krävas statliga subventioner för att få fart på el och bränslecellsbilförsäljningen.

      Om vi ersatte alla persontransporter med elbilar så skulle det krävas ca: 10 TWh el, för bränslecellsbilen ca: 50 TWh el (Björn Gillberg föreslår att vi nyttjar metanol för bränslecellsbilarna).

      Elbilar passar enligt studien för små bilar och bränslecellsbilar för medelstora till stora bilar.

      Den tekniska potentialen för elgeneringen i Sverie är ca: 250 TWh/år vindkraft, ny vattenkraft 30 TWh/år, solceller på våra byggnader 50 TWh/år. Säg sen att våra bönder finner det mera lönsamt att anlägga solcellsparker på den mark som idag är lämplig för energiskog så skulle det kunna ge 300 TWh/år.

      Radera
    9. Anonym 11:55: Det finns väldigt många studier om elbilarnas framtid. Dock vet jag åtminstone flera svenska forskare och ingenjörer som säger att fram till 2030 kommer batteritekniken inte hinna bli tillräckligt bra, det finns till och med ingenjörer som säger att batteriteknik är så komplext att vi inte kommer få se något superbatteri. Därför tittar man på elektrifiering av vägnätet. Här är ett nyhetsinslag om det: http://www.youtube.com/watch?v=_A7VXNmkNMY

      Tar vi studien som du hänvisar till så har jag ännu inte läst den men det man kan fråga sig är vid vilka volymer når man kostnadsparitet, det finns en amerikansk studie som visar hur batteripriserna kan skena vid för stor efterfrågan på elbilar. En annan aspekt är att det tar ganska lång tid att förnya bilparken, vid ett sämre ekonomiskt läge kan det ta över 20 år.

      Jag är överens om att det krävs en relativt liten ökning av elproduktionen för att driva en elbilsflotta, dock får man tänka på att man inte kan titta nationellt på detta utan man måste väga in de internationella energimarknaderna. Man kan inte heller enbart titta på personbilarna utan man måste även väga in konkurrensen från godstrafiken.

      Sen måste man skilja på tekniskt potential och ekonomiskt potential, den större delen av ett tekniskt potential brukar inte vara ekonomiskt möjligt att genomföra. I övrigt så har man också en mängd andra begränsningar så som juridik och politik. Exempelvis att bygga ut våra älvar kan mötas med motstånd både från miljövänner och dagens lagstiftning.

      Radera
    10. Den tekniska potentialen är intressant då den anger de yttre ramarna vilket de ekonomiska och politiska möjligheterna har att röra sig inom.

      Det skall bli intressant att följa skiftet till andra alternativa transporttekniker, men alternativ saknas i alla fall inte. Fordonsindustrin har helt klart inte för avsikt att minska försäljningsvolymerna p.g.a. en framtida minskad oljetillförsel.

      Radera
  16. Allting har ett slut, även sagor.

    Det vi måste uppnå är en balans med den Värld vi lever i. Den balansen kommer att uppstå vare sig vi vill det eller inte. I en ändlig värd "Jorden" så kan inget växa till himlen. Vid vägs ändå måste balans uppstå, hur är däremot en svår fråga.

    Skulle människan klara av att genomföra de förändringar som krävs på ett ordnat sätt? Tror inte det, historien har och visar att vi inte klarar att genom "vuxna" sätt klara av den enklaste svårighet som att hålla sams inom fyra väggar. Så att vi skulle klara denna svåra fråga finner jag som högst osannoligt, därmed inte sagt att vi inte skall försöka.

    Minns i skolan Biologin gjordes expriment med en stor vin karaff som vi la i lite jord, mossa, organismer, växter och lite vatten, som sedan förslöts.

    Vad skulle hända med flaskan när det börjar växa i den? Kommer allt att dö? eller kommer flaskan att explodera? Den enda input i flaskan var solljus och flaskan blev ett eget slutet biologiskt kretslopp. Där allt till slut nådde en balans där växter skapade syre fron Co2 och microorganismer bröt ner döda växter till mull, jord och nya växter kunde ta fart och ett kretslopp var fött som var i balans med sin "värld" vilket vi också måste bli så småningom.

    Frågan är om det blir den smärtsamma vägen eller om vi kan få en ordnat omställning? Med smärtsamm menar jag krig, svält och massdöd. Svårt blir det nog ändå.

    SvaraRadera
  17. En spaning om slutet på tillväxtekonomin.
    Jag bor nära Skärholmens Centrum, som är en av Stockholms största och servar både exklusiva villaområden och miljonprogramsförorter. Centrumet moderniserades häromåret och fick en rejäl ansiktslyftning med massor av nya restauranter och butiker. Jag brukar mest handla i bottenvåningen och där har jag senaste året kunnat konstatera att deras stora "food-court" har förlorat många matställen, som efter ett tag fyllts med nya förhoppningsfulla ägare. Men igår tog jag rulltrappan upp en våning där det ska ligga fullt med modebutiker och bijouterier. Där var det tomt med neddragna jalusier och avskedsskyltar överallt. Nästan inga affärer alls kvar. Blev alldeles chockad och såg det som ett tecken på att tillväxten nog fått sig en ordentlig törn på sista tiden. I alla fall i Stockholmsområdet. Men inte ens lokaltidningarna har skrivit om det ännu. Vill väl inte skrämma folk eller hur de resonerar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack för ett mycket bra inlägg. Den här sortens mikroperspektiv är viktigt. Själv insåg jag allvaret i krisen 2008 när en lunchrestaurang i kvarteret som vanligtvis hade kö plötsligt var halvtom.

      Ett större perspektiv på den närmaste framtiden i Europa presenterades i dagens "Konflikt" i P1:

      http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?prog-
      ramid=1300&grupp=9035&artikel=5053183

      Det kommer att bli en lång het sommar.

      Radera
    2. Lyssnade på Konflikts "Vem är extremist när demokratin är ur spel". Tack för tipset. Ett lärorikt och genomarbetat program om hur Europa just nu radikaliseras och partier långt ut till höger och vänster vinner allt mera röster. (Om demokratin fortsätter att tillåtas av EU) Mittenpartierna har folk tappat förtroendet för då de driver EU-politikens försvar för bankerna som blinda höns utan annat än ytlig förståelse för hur krisen drabbar vanliga väljare. Halvtomma köpcentrum och matköer visar på att vi har en tickande bomb även i Sverige, som f n drabbar gamla och sjuka, som svensken i gemen inte bryr sig så mycket om. Men när det börjar krypa närmare det egna skinnet kan vi få se en liknande utveckling här hemma. Fast svensken är en typ som knyter näven i fickan och inte har samma förmåga att kämpa som många andra länder i Europa och verkar svälja det mesta.
      Håller med dig om att det blir en lång het sommar.
      Det framkom också i programmet att den här typen av diskussioner nästan aldrig förs i svensk media, så de får väl räknas in bland mittenpartierna just nu i alla fall.

      Radera
    3. I detaljhandeln är det också många butiker, kedjor och grossister som sitter på väldigt stora lager som de har svårt att sälja.

      Radera
  18. Cornu-"Sker denna avväxt i samma takt som befolkningen minskar, t ex en minskning med 60% (min grova skattning av vilken nivå man i teorin kan klara på flöden istället för fossila lager) över 100 år, så sker det med bibehållen levnadsstandard. Det skulle inte ens bli speciellt dramatiskt."

    Nu förstår jag dig inte riktigt Cornu? Med en befolkningsminskning kan vi bibehålla vår levnadstandrad och övergången till nolltilväxtsamhälle blir mindre smärtfritt skriver du??
    Men du är ju en stor förespråkare av dagens massinvandring/kolonisation...det går liksom inte ihop...eller hur?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Är jag. Jag har förbjudit diskussion om invandring här. Innebär det att man är en förespråkare?

      Radera
  19. Som jag ser borde skulderna sett till mänskligheten som kollektiv inte vara något problem. Det är ju bara siffror på papper och skärmar och inget realt som vi förstört, snarare tvärtom isf. Pengar är ju ett nollsummespel, de som lånat får mindre, övriga mer.

    SvaraRadera
  20. Cornu, något du skulle kunna ta upp på bloggen är frälsets mycket märkliga livstidsförsörjning och karensreglerna för snubbarna, dvs att de kan gå rakt över till de företag de strött pengar till, regler som sverige är ensamma om.

    SvaraRadera
  21. Bara för att man har nolltillväxt måste man väl nödvändigtvis inte ha nollinflation och nollränta? Den riskfria räntan sätts vad jag kan se även fortsättningsvis av teknokrater i en avvägning mellan olika makroekonomiska variabler precis som vid positiv eller negativ tillväxt.

    Sen finns det många räntor i ett samhälle. De flesta som vanligt folk betalar innehåller vanligtvis någon slags riskkomponent som beror på vem som lånar och vad lånet ska användas till. Plus att den som lånar ut förmodligen vill ha en liten vinst för att betala administration och löner. Precis som idag.

    Detta är inget problem, vilket många tycks tro. Riskpåslaget hos dem som betalar tillbaks sina lån täcker precis kreditförlusterna för dem vars investeringar misslyckas. Och vinsten (löner till bankens personal och ägare) används till att köpa varor och tjänster av folk som jobbar i andra branscher. Självklart förstås, men folk på internet verkar ofta ha otur när de tänker när just bankverksamhet kommer på tal.

    Nolltillväxt låter som något exotiskt och konstigt. Men under perioden 2008 till 2012 har vi i princip haft nolltillväxt. Hur kändes det?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Magnus 6THlx2012-04-07 15:42

      Tydligt och bra kommentar som beskriver väl min åsikt!

      Långt från räntekonspiratörernas blå dunster och svepande antydningar.

      Tack Unknown!

      Tydligt och bra kommentar som beskriver v

      Radera
    2. "Nolltillväxt låter som något exotiskt och konstigt. Men under perioden 2008 till 2012 har vi i princip haft nolltillväxt. Hur kändes det?"

      Riktigt så enkelt är det ju inte, det som också spelar in är vilken ekonomisk omsättning vi har. Vi måste sannolikt ha en lägre ekonomisk omsättning än vad vi har idag.

      Radera
    3. Dessutom missar du det fundamentala att nolltillväxt idag leder till ökad arbetslöshet, under de senaste åren har Sverige dock kompenserat en del av detta med ökad skuldsättning.

      Radera
  22. Anpassningen till naturens bärkraft sker reda runt om i världen. I Sverige sker det genom att landsbygden avfolkas och blir allt glesare befolkningsmässigt. De råvaror som finns lämnar inte något netto kvar som befolkningen kan försörja sig på. Utan bidrag skulle allt jordbruk upphöra och utan kalhuggning skulle skogsbruket gå med förlust och utan en 5-10 dubbling av malmpriserna skulle gruvbrytningen ha upphört..

    Anpassningen av landsbygden har nu pågått ett par generationer, med en kraftig befolkningsminskning som resultat. Nu återstår att anpassa de urbana områdena till naturens bärkraft. Utplundringen av landsbygden runt de urbana områderna är redan utförd, så där finns lite eller ingenting att hämta, utan anpassningen måste ske genom en befolkningsminskning inom de urbana områdena.

    På 1760- talet var Sveriges och Finnlands befolkning, som då utgjorde ett land, ca 1.7 miljoner varav Sveriges andel ca 1 miljon. Det var före kol och oljeparentesen som, i bästa fall, kan fortsätta en generation till. Något att tänka på...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag ser inte riktigt kopplingen mellan "anpassning till naturens bärkraft" och glesbygdens avbefolkning. Snarare är det så att urbaniseringen egentligen är ett sätt att upprätthålla dagens samhällsekonomi, skulle vi anpassa oss till naturens bärkraft så är inte städerna det optimala.

      Radera
  23. Krävs det biljett el likn f att avnjuta paneldisk på lörd?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej. Öppet för allmänheten i mån av plats. Sedan är det inte säkert att det blir njutbart.

      Radera
  24. Nu har jag läst igenom kommenaterarna. De flesta som skriver här verkar ha gått allvarligt vilse i en sammanblandning mellan vår virtuella finans/valutavärld och vår verkliga, existerande, planet med liv, hav, skog, atmosfär, osv.

    Det är två helt olika saker. Vad vi behöver göra är att VAKNA och inse det. Vi har en absurd konstruktion i skuldvalutan och dess monstruösa barn av bubblor, krig, och mord på allt som lever. Så länge vi tror på våra falska profeter ("ekonomer") kommer vi missa att allt de pratar om - ÄR PÅHITTAT.

    Planeten existerar. Liv existerar. Det är dags att införa ett valutasystem och ett finansiellt system som harmoniserar med levnadsbetingelsarna på vår ömtåliga lilla planet ensam i den oändliga iskalla rymden.

    Alltså: VAKNA.

    http://limes.bloggagratis.se/2012/03/15/7545450-valutan-del-3/

    SvaraRadera
    Svar
    1. Magnus 6THlx2012-04-07 17:03

      Jag tycker det är du som gått allvarligt vilse i teoretiska resonemang på din kammare och behöver VAKNA och komma in i matchen.

      Du kan ju börja med att svara på de kommentarer du fått istället för att gapa slagord.

      Radera
  25. Corru
    Krislösningen är enkel frys lönerna och öka lite på penningmängden med pengar direkt från riksbanken.

    Det orsakar inte inflation nu.
    Det ökar konsumtionen alltså ökar behovet arbetskraft.
    Det ökar inte någon skuld.
    Penningmängden ökar utan att skulderna ökar.

    Vi behöver inga extrema lösningar vi behöver bara frysa lönerna ett tag och öka lite på penningmängden tills ekonomin får fart av sig självt.

    mvh ekvationsteorin p/m=a

    SvaraRadera
  26. Corru
    Vissa av dagens ekonomiteorier stämmer inte med grundskolans matematik.

    En del vill inte öka penningmängden för dom tror att det orsakar inflation och att pengarnas värde minskar men dom tillåter löneökningar.

    Då räknar vi på det och ser vad som händer.

    Vi ökar lönerna varje år med 5% och penningmängden är oförändrad
    Säg att timlönen är 150kr och penningmängden är 100 miljarder.

    Det tar då 417 år för timlönen att bli lika stor som penningmängden
    150*1,05^417
    Det går fort, lönerna ökar med exponentiell tillväxt.

    150kr 5% i lönelyft ger 157kr,
    nästa år tar du 157kr med 5% i löneökning det blir 164kr,
    nästa år tar du 164kr med 5% i löneökning det blir 172kr,
    så fortsätter du i 417 år, då är timlönen 100 miljarder.

    Om 417år är timlönen lika stor som penningmängden, matte från grundskolan bevisar att det är fel i vissa ekonomiteorier.

    Ett liknande matematiskt förhållande, men där går det snabbare.
    "Riskornen på schackbrädet,även sädeskornen på schackbrädet, är ett matematiskt problem som visar den snabba ökningshastigheten vid exponentiell tillväxt. "

    "Om man på ett schackbrädes rutor lägger riskorn så att man på den första rutan placerar ett riskorn och därefter dubblar antalet för varje ruta, det vill säga på den andra rutan lägger 2, på den tredje 4, på den fjärde 8 etcetera, hur många riskorn kommer då att ligga på schackbrädet när det lagts ut riskorn på samtliga 64 rutor?"
    Talet blir 18 446 744 073 709 551 615 eller ungefär 18 triljoner.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Riskornen_p%C3%A5_schackbr%C3%A4det

    Titta på matematiken den är sann, det går inte att ifrågasätta det jag sa.

    Gör en matematisk modell där du varje år ökar lönerna med 5% och penningmängden med 2%
    Säg att timlönen är 150kr och penningmängden är 100 miljarder, det tar 700år men då är timlönen exakt lika stor som penningmängden.

    Slutsats penningmängden måste öka lika mycket i procent som medeltimlönen annars blir timlönen lika stor som penningmängden.

    Corru nu har jag lagt fram ett matematiskt bevis är du nöjd?

    mvh ekvationsteorin p/m=a

    SvaraRadera
  27. Corru kvoten p/m (penningmängden / medeltimlönen)
    Påverkar ekonomin fortare än du anar.
    Hypotetiskt varje år ökar vi lönerna med 5% och penningmängden med 2%
    Säg att timlönen är 150kr och penningmängden är 100 miljarder.

    månadslönen blir då 24000kr och 100 miljarder räcker till 4,17 miljoner månadslöner.

    Om tio år så är timlönen 244kr månadslönen 39000kr och penningmängden är 122 miljarder det räcker till 3,1 miljoner månadslöner.

    Antalet månadslöner minskade med 4,17-3,1= 1,07, 1,07 miljoner färre månadslöner har vi om tio år.


    Exemplet säger att pengarna räcker till en månadslön om 525år

    Slutsats att öka lönerna mer än penningmängden går inte i längden, matematisk har jag bevisat det.

    mvh ekvationsteorin p/m=a

    SvaraRadera
  28. NATUREN ÄR KAOS, VISION OM NATURLIG BALANS OCH TILLVÄXT ÄR EN MYT
    Cornu - jag uppmanar dig att titta på följande film (BBC) om uppkomsten av teorin om att det finns en naturlig ordning i naturen och med denna diverse andra moderna myter. Vilka får du själv lista ut.
    http://urplay.se/167801

    SvaraRadera
  29. Corru
    Mattelagarna gäller även för ekonomin, pengar är bara siffror i matematiska beräkningar.

    Det går inte att öka lönerna mer än penningmängden, det leder till ekonomins död.

    Nolltillväxt är oförändrad lön och penningmängd eller lika stor löneökning som penningmängdsökning.

    Tillväxt i ekonomin får vi om penningmängden ökar i förhållande till timlönen.

    Kvoten p/m (penningmängden /medeltimlönen) är den viktigaste faktorn för ekonomin.

    Antalet arbetstimmar vi vill att ekonomin ska ha * medeltimlönen ger oss storleken på penningmängden som behövs, a*m=p.

    penningmängden / arbetstimmar = medeltimlön
    mvh ekvationsteorin p/a=m

    SvaraRadera
  30. Tillväxt mätt som ökningen i BNP per capita förklaras helt av tekniska innovationer, och inte alls av volymökning av sålda tv-apparater. Hela resonemanget om nolltillväxt är en fantasi, vi kommer att ha tillväxt så länge vi förbättrar vår teknologi. Om vissa saker blir dyra pga minskat utbud, tex olja, kommer tillväxten att välja andra vägar, tex elmotorer. Investeringar görs i teknik om ger vinst. I framtiden kommer i många fall superhållfasta kolbaserade material och apparater som drar obetydliga mängder energi att vara mer lönsamma än ålderdomliga energikrävande processer. I jordbruket kommer genmodifierade grödor som inte kräver massiv besprutning att löna sig bättre och vara mer hälsosamma. Tillväxt per capita = teknisk utveckling; upphör bara om i krossar vår civilisation med krig.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du har rätt i att "hedonics" står för en del av den ekonomiska tillväxten men problemet ligger i att redan befintlig konsumtion sannolikt är ohållbar.

      Det är naivt att tro att vi automatiskt hittar en ersättare till exempelvis oljan som sedan kan driva på fortsatt tillväxt. Tar vi oljan så är den så unik att vi inte har några ersättare som inom en rimlig tid kan ta över dess användningsområden. Man kan inte stirra sig blind på ekonomiska modeller utan måste titta på den sakliga verkligheten för varje enskild råvara. Självklart kommer marknaden att driva på förändringar men eftersom världsekonomin gjort sig beroende av en billig energikälla så får den stora problem när vi måste välja allt dyrare energikällor. Samhället har enorma inlåsningseffekter i form av infrastruktur och livsstilar, dessa är svåra att förändra och därför riskerar eventuella effektiviseringar att gå långsammare än kostnadsökningen för drivmedel och då har vi en ekonomi som inte återhämtar sig.

      Sen undrar jag en sak: Varifrån har du fått den uppfattning som du beskriver?

      Radera
    2. För att kvalitetsjusteringar (eng hedonics) skall kunna räknas in i BNP-deflatorn (ungefär KPI) så måste man faktiskt köpa grejerna också. Kort sagt krävs det konsumtion.

      I övrigt är påståendet fel. Ökad BNP innebär alltid i verkligheten ökad resursförbrukning, om än resursförbrukningen råkar ske någon annanstans.

      Radera
    3. Våra naturtillgångar är ändliga, men vår ekonomin är oändlig p/a=m,

      Vi har ingen brist på arbetstid vi har bara brist på betalningsmedel som kan efterfråga vår arbetstid.
      Med balans mellan medeltimlön och penningmängd så kan ekonomin fungera i oändligheten.
      Ekonomin kan växa med sådant som inte förbrukar våra naturresurser, mer utbildning till våra barn förbrukar inga ändliga resurser.

      Ekonomin är oändlig p/a=m,
      penningmängden / arbetstimmar = medeltimlön
      mvh ekvationsteorin p/a=m

      Radera
  31. Digerdöden på medeltiden gav höjd levnadsstandard genom att folkmängden minskade.
    Politikernas, med fleras, ständiga mantra att vi måste bli fler, är därför helt felaktig.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Intressant husen redskap alt tillföll arvingen.
      Men för samhället så får det effekten att penningmängden kraftigt ökar i förhållande till befolkningsmängden, mer pengar per person cirkulerar i ekonomin.

      Penningmängden per capita fördubblas om hälften dog, det är som om riksbanken i morgon fördubblade vår penningmängd och delade ut alla pengarna.

      Stämmer ekvationen p/a=m och dom inte höjde timlönen så skulle deras ekonomi tagit fart av att penningmängden per person steg.

      penningmängden / arbetstimmar = medeltimlön
      mvh ekvationsteorin p/a=m

      Radera
  32. Corru du kan matte, är det fel på ekonomiteorierna eller på matteboken?

    "Vi ökar lönerna varje år med 5% och penningmängden är oförändrad
    Säg att timlönen är 150kr och penningmängden är 100 miljarder.

    Det tar då 417 år för timlönen att bli lika stor som penningmängden
    150*1,05^417
    Det går fort, lönerna ökar med exponentiell tillväxt."

    penningmängden / arbetstimmar = medeltimlön
    mvh ekvationsteorin p/a=m

    SvaraRadera
  33. Corru du kan matte, är det fel på ekonomiteorierna eller på matteboken?

    "Vi ökar lönerna varje år med 5% och penningmängden är oförändrad
    Säg att timlönen är 150kr och penningmängden är 100 miljarder.

    Det tar då 417 år för timlönen att bli lika stor som penningmängden
    150*1,05^417
    Det går fort, lönerna ökar med exponentiell tillväxt."

    penningmängden / arbetstimmar = medeltimlön
    mvh ekvationsteorin p/a=m

    SvaraRadera
  34. Corru du kan matte, är det fel på ekonomiteorierna eller på matteboken?

    penningmängden / arbetstimmar = medeltimlön
    mvh ekvationsteorin p/a=m

    SvaraRadera
  35. Corru
    Om felet i dagens ekonomier är det jag beskrev, så kan vi lösa det nu, riksbanken ger lite nya pengar till staten vilket stimulerar ekonomin så den får fart.

    Det löser även det matematiska felet jag tog upp.

    Om du presenterar en lösning på krisen på din blogg så blir den besökt av fler.
    penningmängden / arbetstimmar = medeltimlön
    mvh ekvationsteorin p/a=m

    SvaraRadera
  36. Paradigmskifte?
    "Det föreligger anomalier, som kollektivet inte förmår ta till sig, eftersom de fastnat i sina tankemönster, eller den utbredda föreställningen är så grundmurad att dess "sanning" är överordnad vad som motsäger den."
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Paradigmskifte

    Anomalie
    "Vi ökar lönerna varje år med 5% och penningmängden är oförändrad
    Säg att timlönen är 150kr och penningmängden är 100 miljarder.

    Det tar då 417 år för timlönen att bli lika stor som penningmängden
    150*1,05^417
    Det går fort, lönerna ökar med exponentiell tillväxt."

    penningmängden / arbetstimmar = medeltimlön
    mvh ekvationsteorin p/a=m

    SvaraRadera
  37. Corru du kan matte det är enligt matematiken fullständigt omöjligt att vissa ekonomiska ideologier är sanna.

    "Vi ökar lönerna varje år med 5% och penningmängden är oförändrad
    Säg att timlönen är 150kr och penningmängden är 100 miljarder.

    Det tar då 417 år för timlönen att bli lika stor som penningmängden
    150*1,05^417
    Det går fort, lönerna ökar med exponentiell tillväxt."

    Följer vi matematiskt felaktiga ekonomiteorier så går ekonomin sakta under.
    penningmängden / arbetstimmar = medeltimlön
    mvh ekvationsteorin p/a=m

    SvaraRadera