Cornucopia?

Aktuellt

Nytt teveformat - dokusåpan #skyddsrummet

"I skyddsrummet kan alla höra dig skrika" - Lars B på Twitter I MSB:s skyddsrum ska varje person få 0.75 m2 i yta. Detta är en g...

2012-03-05 14:10

Miljölibertarianism?

Om vi tar några grunder från förra inlägget om frihetens filosofi så kan vi applicera dessa på miljö och ändliga resurser.


För att summera lite. Fetstil på de väsentligaste delarna.
"Du existerar i framtiden (liv), nutiden (frihet) och i det förflutna (din ackumulerade egendom, resultatet av ditt liv och din frihet).
Om du förlorar ditt liv förlorar du din framtid.
Om du förlorar din frihet förlorar du din nutid.
Om du förlorar frukten av ditt liv och din frihet förlorar du den del av ditt förflutna du använde till att skapa det.

Produkten av ditt liv och din frihet är din egendom.
Egendom är frukten av ditt arbete, resultatet av din tid, energi och dina talanger.
Egendom är den del av Naturen som du omvandlar till något värdefullt.
[...]
Brukande av våld eller bedrägeri för att beröva någon hennes liv är m0rd.
Brukande av våld eller bedrägeri för att beröva någon hennes frihet är slaveri.
Brukande av våld eller bedrägeri för att beröva någon hennes egendom är stöld."
Så vad innebär detta? Som alla filosofier finns det en del motsägelser.

Nu tittar jag bara på miljö- och resursaspekterna. Om man berövar någon hennes liv är det m0rd. Liv och någons framtid är samma. Att beröva någon hennes framtid är alltså m0rd. Om man förbrukar upp ändliga resurser, genom t ex bedrägeri som att säga att de inte alls är ändliga eller att man kan hitta på ersättningstekniker, så berövar man massor med människor deras framtid. Förbrukning av ändliga resurser blir alltså m0rd. Samma sak om man t ex bygger hus på jordbruksmark, som gör att färre människor kan få mat i framtiden. Då berövar man massor med människor deras framtid, dvs m0rd.

Å andra sidan så är många av de friheter vi har idag en konsekvens av just förbrukandet av ändliga resurser. Om vi hindrar förbrukandet av ändliga resurser berövar vi miljarder människor deras (tillfälliga) frihet. Dvs förpassar dem i slaveri.

Om man hindrar någon från att använda sin egendom, dvs berövar henne detta, så är det stöld. Så om man hindrar någon från att utvinna ändliga resurser så stjäl man i praktiken.

Å andra sidan så kanske det inte är m0rd om man berövar folk deras framtid frivilligt. Men har kommande generationer fått yttra sig om att vi förbrukar upp resurser och den miljö de skall leva av och i? Nej, de har inte fått yttra sig och därmed är inte berövandet av deras framtid frivilligt.

Så vad väger tyngst - liv, frihet eller egendom? Rimligtvis liv, eftersom frihet utan liv eller ägande utan liv torde vara tämligen meningslöst. Friast på kyrkogården? Flest leksaker när man dör vinner?

Ett annat exempel är att släppa ut miljögifter eller fördärva miljön. Helt klart ett fall av både stöld, slaveri och m0rd. Man förnekar framtidens människor de ekosystemtjänster som en oförstörd miljö erbjuder - syre, rent vatten, luftrening, pollinering etc etc. Dvs m0rd. Man begränsar också människors frihet, t ex kan de ju inte längre äta hur mycket fisk de vill eftersom den fiskats slut på många håll. Slaveri vid matbordet. Och genom miljöförstöring förstör man ju egendom, dvs stöld.

Så här kan man hålla på om man har lust. Nu finns det förstås redan genomtänkt vad svaren på detta skall vara.

De flesta kan ställa upp på liv, frihet och egendom och tanken att ditt liv är din framtid, din frihet är din nutid och egendomen är produkten av det du gjort med din frihet och ditt liv hittils.

Men vad väger tyngst? En del vill ju varken se frihet eller egendom. Samtidigt har jag ytligt visat ovan att förbrukandet av ändliga resurser eller miljöförstöring förstör folks framtid. Men begränsningar förstör också folks frihet...

Svår nöt det där. Finns det miljölibertarianism eller är allt miljö- eller hållbarhetstänk miljösocialism?
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna. För att din kommentar inte automatiskt ska raderas måste du sedan 28:e juni 2019 finnas på en VITLISTA. Skriv med kvalitet och följ kommentarsreglerna, så kan du komma in på listan. Ytterligare anonyma signaturer som unknown etc kommer inte att godkännas. Att vara vitlistad betyder inte att kommentaren stöds av bloggen, bara att kommentatorn når över en viss lägsta kvalitet och inte bryter mot reglerna. Genom att kommentera samtycker du till att din kommentar, tidsstämpel, profillänk och pseudonym sparas av Googles Blogger-system så länge det är relevant, dvs så länge blogginlägget är publicerat.

54 kommentarer:

  1. Människan skapade inte livets väv, vi är blott en tråd i den och det vi gör mot väven gör vi mot oss själva.

    Suliman Saga

    SvaraRadera
  2. Hela resonemanget är antropocentriskt. Analysen utgår från vad som är rätt för "oss". Svårare blir det när man inkluderar andra varelser än människan. Någonstans hamnar man ju i frågan om vad som är viktigast - vår rätt att nyttja de reurser vi kommer åt idag eller andras (i tid och rum) rätt att nyttja dem. Det räcker med att man värdesätter framtida generationers rättigheter till större än noll (och inte applicerar någon diskonteringsränta som innebär att barnbarn är mindre värda än barn) så kommer de snabbt att summera ihop så att vi bör ändra våra vanor.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Brundtlandsrapportens definition av hållbar utveckling (som är den mest använda definitionen) passar bra in på ditt inlägg:

      "Sustainable development is the kind of development that meets the needs of the present without compromising the ability of future generations to meet their own needs*."

      * the concept of "needs" in particular the essential needs of the world's poorest people, to which they should be given overriding priority

      Annars så har jag uppfattningen att mänskligheten behöver en mer ekocentrisk approach för att skapa en hållbar framtid.

      Radera
  3. Egendom är en illusion, du kan inte äga en sten likaväl som stenen inte kan äga dig. Du kan temporärt använda dig av stenen för att knäcka en nöt, men stenen är stenen och du är du.

    Ett liv utan frihet är inget liv.
    Ett innehållslöst liv är inget liv.
    Ett liv utan mening är inget liv.

    Frihet är det viktiga begreppet.

    SvaraRadera
  4. Allt som inte är önskvärt, är socialism.

    SvaraRadera
  5. En rättighet är inte en obeveklig, absolut rätt till det som är, utan "bara" en *frihet* att *agera*. En frihet, ett val, att agera utan att någon hindrar, påverkar eller tvingar dig.

    Rätten till liv ger dig friheten att agera för att upprätthålla ditt liv, utan att någon hindrar dig i ditt agerande. Av denna rätt följer rätten till egendom. Rätten till egendom ger dig rätten att behålla frukten av din ansträngning, det du behöver för att upprätthålla ditt liv. Om någon annan tar frukten av din ansträngning utan ditt samtycke är du en slav, och har blivit berövad friheten att agera för att upprätthålla ditt eget liv.

    Dina rättigheter ger samtidigt dina skyldigheter. Du har inte rätt att hindra, tvinga eller påverka andra i deras agerande; faktum är att du har en skyldighet att *inte* hindra, tvinga eller påverka andra. På så vis balanseras vågskålen.

    Det är helt nödvändigt att inkludera "friheten att agera" i resonemanget, speciellt för att vi som under årtionden indoktrinerats med socialistiska värderingar inte skall ledas att tro att någon annan skall stå för realiserandet av våra frihetliga rättigheter; speciellt som dessa gärna grupperas ihop med de socialistiska välfärdsrättigheterna som faktiskt kräver någon annans ofrivilliga uppoffring för att uppfyllas.

    Vad gäller framtida generationer och konsumtion av ändliga resurser tycker jag den här bilden säger allt om varför vi inte skall bry oss: http://www.smbc-comics.com/comics/20110505.gif

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eller också är det ett argument för att göra som judarna talar om: man måste skaffa minst 3,3 barn för att en kultur skall leva vidare.

      Radera
    2. Får jag fråga var "judarna talar om" dylikt?

      Radera
  6. Anonym 06:09 Am

    Det var en förskräcklig korkad cartoon du har hittat. Det var inte ens roligt. Men du tar det väl på fullt allvar förmodar jag? En del letar verkligen efter alla tänkbara argument för att kunna skita i allt annat än sig själva.

    SvaraRadera
  7. "Socialism" innebär insikten att samhället är en tät väv av ömsesidiga beroenden, en väv som har egna egenskaper på nivån av grupper av människor, grupper av grupper, osv - dvs emergenta metafenomen.

    Ordet innebär ett erkännande av (den självklara) insikten att alla människor är beroende av 1) andra personer, 2)grupper av personer, 3) grupper av grupper osv.

    Ordet innebär, i vidgad bemärkelse, även insikten att det mänskliga samhället bara är ett undersamhälle av andra samhällen inom biosfären, vars helhet av klimatet, och allt som lever, ibland med ett ord kallas "Gaia".

    Inuti samhällskroppen finns element som har upptäckt att de, genom att skada andra delar av samhälet, kan uppnå en kortvarig fördel (instant gratification). Dessa element kallas ibland sociopater, ibland kapitalister, ibland individualister, ibland libertarianier, beroende på sammanhang. Deras modus operandi är i princip cancertumörens: även denna tillväxer på bekostnad av sin omgivning, även denna kommer förr eller senare döda sin värdorganism.

    Dessa maligna element i vårt samhälle har tyvärr uppnått närmast total hegemoni över tanken (i Sverige tydliggjort efter Schibstedts köp av Aftonbladet och efterföljande avsättning av Juholt), och de använder denna hegemoni till att förvirra oss med idén att "socialism" är det samma som t.ex. bolsjevikernas statskapitalism, eller den repressiva polisstat som utvecklats som reaktion på externa hot i vissa nationer(t.ex. Cuba).

    Men detta är felaktigt. Socialism är den enkla insikten att vi är beroende av varandra, och av samhällen, hela vägen upp till totalsamhället Gaia.

    Och ja - en fungerande biosfär är, liksom ett fungerande samhälle, en (självklar) förutsättning för det du kallar "individuell" "frihet", vilken alltså alltid måste underordnas dessa större och viktigare element. Och kan vara hur stor som helst avseende det mesta... men t.ex. INTE avseende miljöförstöring, resurskonsumtion, osv.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Samarbete och frivilligt utbyte med andra människor är centralt i kapitalism och libertarianism. Genom frivillig handel och utbyte med andra optimerar kapitalismen resursallokeringen; alla behöver inte alla färdigheter, alla behöver inte odla all sorts mat, alla behöver inte äga skog, gruvor, etc. Nyckelordet är frivillighet, någonting som lyser med sin frånvaro inom kollektivismen.

      De ideologier med flest misantropa inslag är utan tvekan de kollektiva; socialismen och fascismen. Tror man på människans förmåga att ta rationella beslut, att söka nya kunskaper, att ständigt förbättra sin omgivning, att alltid vilja nå högre, då kan man inte vara kollektivist.

      Man behöver inte exemplifiera med praktiska implementationer av kollektivismen som av olika anledningar inte blev så bra; det räcker att titta på idéerna. Kollektivismen är ett de facto förnekande av människans natur. Människan vill organisera sig, vill hjälpa andra, vill vara en del i ett sammanhang, men hon måste vara det på frivillig basis. Sammanhanget skall gagna samtliga deltagare, annars kommer den som är missgynnad söka sig ett annat sammanhang.

      Radera
  8. Då vi är alldeles för många på denna planet och då utplundringen av resurser till stor del är ett resultat av denna överbefolkning, är ett delsvar:

    De som skaffat för många barn.
    Politiker som propagerar för att vi måste bli fler.
    Vettlös invandring.
    Religioner, som samtliga önskar att det föds fler i församlingen.
    De som anser att rätten att skaffa så många barn man vill, är en mänsklig rättighet.

    Dessa är kollektivt skyldiga till samtliga åtalspunkter som räknades upp.

    Den kvinna, som i dag skaffar mer än ett barn, gör sig också skyldig till dessa brott.

    Personligen anser jag att demokratibegreppet också skall omfatta rätten att födas frisk, med minst normal hälsa och intelligens och utan handikapp, som kunnat undvikas. Att man skall vara välkommen och inte vara en belastning för det samhälle man föds i skall vara en självklar del i detta demokratibegrepp.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mycket prat om ändliga resurser på den här blogen. Men vad är ändligt egentligen? All materia vi använder här på jorden finns ju kvar - låt vara i förändrad form så ingenting kan alltså ta slut. Och om en resurs vore ändlig så vad vore vitsen med att spara den till kommande generationer? Det är ju bara trams, ska nu levande generationer svälta och fara illa för att eventuella framtida generationer ska leva på samma sätt som vi? Det är ett infantilt staus quo tänkande. Det finns inget som helst moraliskt imperativ för nu levande människor att skåda 100 år fram i tiden och ta något ansvar för de som lever då. Det blir deras huvudvärk precis som det är vår huvudvärk att leva med tidigare generationers eventuella missgrepp.

      Snacket om ändliga resurser föder bara fram ekofascister som Åke M ovan. Såna personer kan vräka ur sig vad misantropiska och fascistoida saker som helst från sina förment goda moraliska kommandohöjder. Fy fan!

      Radera
    2. anders limes2012-03-05 16:58

      Svar på din fråga: Ändliga resurser handlar om 1) termodynamikens första och andra huvudsatser (slå upp dessa) och 2) kollapsande homeostas hos komplexa, icke-linjära system t.ex. ekosystem (slå upp det också).

      För övrigt är det just den här sortens sociopati är som dödar samhället, och utraderar betingelserna för 1) civilisation och 2) mänskligt liv på jorden. För att vara konsekvent krävs faktiskt att du, zokrates, helt saknar empati, och alltså är solipsist (slå upp det ordet med). Och isåfall existerar inte jag, eller Lars Wilderäng, osv. Och isåfall slösar du ju bort din tid med att kommentera här på forumet. Hej då.

      Radera
    3. Åke M, du låter som en partifunktionär i kulturrevolutionens Kina.

      Radera
    4. Suicid, Åke, det rekommenderar jag dig, av flera skäl. För det första förefaller du ju inte att vara född riktigt frisk så genomför en retroaktiv abort snarast. Det kan ju dock vara miljön som har gjort dig så jävla störd...

      Dock så är vi ju överbefolkade enligt dig så du bör ta ditt ansvar och vidta åtgärder med en gång. Jag antar att du har äldre syskon, oavsett vilket var det kriminellt av din mamma att sätta dig till världen...

      Sen det här med vettlösa invandringens relation till överbefolkningen.... Vilken planet invandrar dessa humanoider som plundrar jorden? Eller du kanske bara menar att negrer och annat löst folk ska hålla sig i sina underutvecklade länder så att de inte konsumerar så mycket? Fast det är ju bevisat att då skaffar dom ju så in i helvete med barn och fler "useless eaters" behöver vi ju inte. Svårt det där.

      Radera
    5. Anders limes, bara för att du fått en ordbok i julklapp så förändrar inte det det uppenbara faktum att du är imbecill. Ingenting av det du svamlar om svarar på mina frågor, bemöter eller - än mindre - kullkastar mina ståndpunkter.

      Radera
    6. En sak du missar, zokrates76, är att många resurser finns i ändlig mängd. Om det finns en miljon kilo av någon dyrbar resurs så är det orimligt att du lägger beslag på 999.000 kilo och resten av mänskligheten får dela på de sista tusen kilona.

      En annan sak du missar är att resurser kan användas på ett mer eller mindre hållbart sätt. En regnskog kan ge glädje åt mänskligheten i en miljard år om man sköter den väl, men du tycker att det är okej om du asfalterar den för att du gillar asfalt.

      Många komplexa resurser vars värde i hög grad beror av deras komplexitet bryts ner och det är enormt svårt att bygga upp dem till deras forna komplexitet, men du resonerar som att allt är okej så länge grundämnena finns kvar. Ha!

      Du förefaller som en vidrig egoist som inte ens försöker förstå dessa saker. Det märks att ämnet libertarianism drar till sig de ultimata svinen.

      Radera
    7. Göran Cr! Och ekofascismen drar till sig de de ultimata idioterna som ingenting vill förstå. Varför skulle jag vilja lägga beslag på och undandra resten av mänskligheten ett utilitaristiskt nyttjande av någon som helst resurs? Och varför skulle jag vilja asfaltera någon regnskog? Vad jag däremot vill är att tillerkänna nu levande människor rätten att utnyttja de resurser som står till buds för att leva ett drägligt liv här och nu. Precis som vi i sverige byggt välstånd genom att bruka vår skog vill jag tillerkänna t.ex. brasiliens folk rätten att göra detsamma. Det är inte jag som är egoisten här, det är personer som du som är hycklande egoister som vill sitta hemma i sin bekväma fåtölj, dricka "rättvisemärkt" kaffe och titta på naturprogram på sin 50" TV samtidigt som de fattiga i världen skall dansa efter er pipa och finna sig i sitt öde.

      Radera
    8. Anders Limes2012-03-05 18:21

      @ zokrates, egentligen borde jag bara skriva "lol". Men jag vill nog ändå påpeka att jo, jag svarade faktiskt på dina frågor. Och jag bemötte din "ståndpunkt". Och jag kullkastade den.

      Du bör även reflektera över din inkonsekvens - du anser tydligen att jag existerar. Eftersom medvetandet är ett emergent metafenomen hos substratet "hjärna", och vi alltså (med undantag för den helt subjektiva upplevelsen av "jag") i princip är utbytbara, följer att "du" lika gärna kunda fötts som "jag", eller någon av dessa framtida människor som du vill förvägra alla möjligheter till ett drägligt liv. Och detta är alltså inkonsekvensen ifråga. Och på tal om den där misären du bestämt dig för att skänka framtida generationer... vem var misantrop sade du igen?

      För övrigt kan nämnas, att det säkraste sättet att veta att din motståndare faktiskt inte har några bärkraftiga argument, är att han helt degenererar till nakna personangrepp. Något att tänka på i framtiden kanske. Men ta nu och slå upp åtminstone termodynamiken :-)

      Radera
    9. Att, även om det var indirekt, kalla någon för sociopat ser jag som ett naket personangrepp. Följaktligen var handsken kastad - av dig.
      Låt mig för övrigt revidera min uppfattning att du är en imbecill beväpnad med en ordbok - det förefaller vara mycket värre än så.

      Radera
    10. zokrates76: När en energiresurs utnyttjas så ökar entropin och exergin minskar.

      En anledning till att vi inte bör utnyttja ändliga resurser för snabbt är av precis samma anledning som man inte bör bränna sitt miljonarv för snabbt. Och om ett samhälle byggs upp kring en ändlig resurs (vi kallar denna resurs för olja) så blir det ett problem när tillgången på denna resurs blir längre än efterfrågan.

      Sen innebär det knappast svält för att man måste avstå från att köra bil där det finns kollektivtrafik, avstå från flyget till Thailand eller avstå från att köpa nya prylar hela tiden. Det är massor överflöd som vi i praktiken kan avstå ifrån utan att det faktiskt ens sänker vår lycka. Västvärldens ekonomiska tillväxt sedan flera decennier tillbaks har dessutom inte ökat vårt välmående, då är frågan om det är något att eftersträva när det äventyrar framtida generationers levnadsstandard.

      För dig kanske det inte finns ett moraliskt imperativ att tänka på framtida generationer men för många av oss så gör det faktiskt det. Jag tycker att samhället bör planeras över ett 100-årigt perspektiv, alla effektiviseringar och innovationer utöver det blir bara en bonus då. Det är inget jag är ensam om utan exempelvis Post Carbon Institute har skrivit en bok om det.

      Du skriver "Snacket om ändliga resurser föder bara fram ekofascister", så du menar att verkligheten föder fram ekofascister?

      I övrigt så kanske du ska studera vad som hände på Påskön eller med Mayaindianernas kultur.

      Radera
    11. Visst ska vi tänka på framtida generationer men idén att vi ska spara och sas periodisera en ändlig resurs som en ackumulerad energikälla som oljan och kolen är (även om det finns åtskilligt kvar att bränna) är fullständigt barock. På vilket sätt hjälper det framtida generationer att vi snålar med oljan och går tillbaks till någon slags romantiserad Bullerby-tillvaro? Inte ett dugg! Och hur långt fram i tiden ska vi periodisera denna ändliga resurs, varför bara 100 år? Varför inte 500 år eller 10 000 år? Det är så naivt att tro att det ens skulle kunna fungera i praktiken. Vi ska använda vad som står oss till buds och framtida generationer får bygga på vad vi uppnått i utveckling under tiden och anpassa sig till vad som står dem till buds i form av naturresurser ock teknisk utveckling. Och jag talar inte ens om (belånad) bilkörning och Thailandsresor, jag talar om människor i tredje världen dit t.ex fortfarande 2 miljarder kineser och indier fortfarande hör som kämpar om att få en bråkdel av vår levnadsstandard. Dom sitter inte på något tjusigt lattecafe på Södermalm och dom kan inte unna sig lyxen att känna sig moraliskt överlägsna genom att rösta på miljöpartiet och åka T-bana. (Själv äger jag ingen bil och cyklar alltid, sommar som vinter, om sträckan inte överstiger 20 km och avskyr allt vad prylhysteri och köplador heter.)

      Radera
    12. Det enda barocka är hur vi idag slösar med dessa ändliga energiresurser. Läget på oljemarknaden är snart så akut att det kommer att hjälpa vår generation om vi snålar med dessa resurser, främst så handlar det dock om att avveckla oljeberoendet i samhället. Vi har idag skapat en mängd inlåsningseffekter pga vårt oljeberoende transportsystem. När oljan blir allt dyrare så blir det därför katastrofalt för ekonomin att ha ett samhälle som är oljeberoende.

      Här är en lista som kan de en indikation på vilka länder som bör avstå och hur mycket de bör göra det: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_ecological_footprint

      Sen är det ingen romantisering, det är bara en anpassning till verkligheten. I en energisnålare värld så kommer de lokala naturresurserna spela en allt större roll för vår välfärd.

      Problemen i Kina och Indien är främst deras befolkningsmängder, det framtåg i listan ovan.

      I övrigt så stämmer din beskrivning av dig själv in på mig.

      Radera
  9. Warrant Buffet2012-03-05 16:19

    Om jag tvingas att säga var jag står ideologiskt säger jag "grön sociallibertarian". Men helst svara jag inte på frågan.

    SvaraRadera
  10. Jag tror det var filosofen Kant som sa att man skall endast agera på ett sätt som man skulle acceptera om alla andra gjorde likadant.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jesus var nog före Kant (Matt 7:12)och inte ens han var först på plan... Men Kant upprepade säkert den gyllene regeln.

      Radera
  11. Det fina med libertarianismen och i synnerhet av den austro-lberterianska traditionen (som tex. Ludvig von Mises institutet står för) är att den är vädligt konsekvent i sina moraliska ställningstagande. Stöld är stöld oavsett hur mycket man stjäl. Således är all skatt stöld, och även pengatryckande, dvs. inflation är stöld, enligt libertarianerna. Detta i kombination med att austro-libertarianerna, med Ludvig Von Mises ekonomiska ramverk, med praxeologin, som förklarar mänskligt handlade på ett icke ekonometriskt sätt (man håller inte på och räknar) och dess teorier om pengar och krediter, ur den fria marknadens perspektiv (människors handlande för att förbättra sin situation- "Human action"), har lyckats förutse mycket av de senaste årens ekonomiska problem.

    Det finns mycket att hämta ur detta för den som vill lära sig om ekonomi. Men - det skall ses för vad det just är: en ekonomisk teori. Den libertarianska ideologin hade fungerat om vissa (flummiga?) kriterier hade kunnat uppfyllas.
    Nämligen:

    1.

    99,99% av alla människor är helt ärliga och accepterar helt och hållet ickevåldsprincipen. Att det aldrig är ok att tvinga en annan människa att utföra vissa saker med våld eller hot om våld. Endast frivilligt handlande. Alla utbyten som görs utan våld gynnar båda parter - ty annars hade de aldrig genomförts.

    2.
    Den fria viljan existerar. Människor som ges fullständig frihet har förmågan att aktivt göra självständiga frivilliga val och kan på en fri marknad (i större utsträckning) välja sin livsituation. Fattig eller rik? Missbruk eller renlevnad? Det väljer du själv säger libertarianen!

    3.
    För att dessa marknadsliberala teorier ska stämma krävs det en oändlig mängd resurser. Peak-oil finns inte, enligt libertarianerna. Om det blir resursbrist eller dylikt är det förmodligen statens fel och vem löser bäst bristen - jo, marknaden!


    Jag är även skeptisk till om den fria viljan existerar i den utsträckning som krävs för att den libertarianska ideologin ska hålla. Här faller det platt hävdar jag. Det finns starka bevis på att vi präglas något oerhört av vår omgivning och att det deterministiska gen tänkandet i still med:
    -”Det har du ärvt av din far – han var också lika dum som du”, är felaktigt då det finns forskning som visar på att barn påverkas av miljö redan på fosterstadiet.

    Jag är även skeptisk till att alla de ovanstående kriterierna kan komma att uppfyllas inom någon överskådlig framtid. Det finns förvisso en del sunda logiska slutsatser om vad som är rätt och fel, men det är lätt att bli moral-taliban (vilket många libertarianer är) och hela tiden enbart utgå från vad som är rätt och fel ur ett naturrättsperspektiv. Man måste ibland kunna väga olika nyttor emot varandra för att kunna se klart och inte låsa sig i en ideologi.

    Visst kan det vara kul att flumma runt med olika anakistiska ideologier, diskutera hur staten måste elimineras och hur vi bör springa runt med guldmynt i fickorna igen för att guld (och bara guld!) är den fria marknadens pengar. Libertarianen är dock inte sällan noga med att påpeka att han/hon (eller hen) vill att människor själva ska få välja vad de vill använda som pengar – bara det är guld de väljer! Bitcoin funkar inte! ”Papperspengar” funkar INTE!

    Vi har en del problem här i världen och vi måste (åtminstone försöka att) lösa dem nu. Då kan vi inte vänta på att evolutionen ska göra människan till en moralisk supervarelse med ett under av medlidande, förstålse, rättvissepatos och entrepenörsanda.

    Tycker jag i alla fall...

    /Realist

    SvaraRadera
    Svar
    1. ojoj, realist????? du är rolig du! lol

      Radera
    2. Marknaden löser förvisso alla problem, den kanske inte gör det på ett sätt du, eller någon annan för den delen, gillar. Men löser dem gör den. I värsta fall får vi en lösning som ingen gillar, sen kan man ju alltid debattera om en lösning ingen gillar egentligen är en lösning. Eller för att parafrasera Lundell. Ingen lösning är ju också en sorts lösning. Samtidigt är ju det ovillkorligt vanligaste skälet till problem tidigare försök till problemlösning. Tänk vad mycket problem vi besparat oss om vi bara inte försökt lösa så mycket problem?

      Radera
    3. Kanske är jag inte realist. Peka då gärna ut vad som inte är realistiskt i mitt resonemang.

      /Realist

      Radera
    4. Håller med Jimmy om att mycket av problemen i samhället beror på för hög komplexitet. Mycket av problemen som finns är pga. att man vill centralstyra varje detalj av människors liv. Vad de äter, vad de dricker, om de knarkar, vad de odlar för fröer. Inte bara droger utan även vanliga harmlösa köksväxter som cornu skrivit om tidgare. Alla dessa lagar är naturligtvis enormt destruktiva och adderar bara onödig komplexitet och tillför inget av värde. De gör mer skada än vad de skyddar oss. Politikernas försök att upprätthålla ett kollapsande system, är en sorts centralstyrning som är enormt destruktiv och som bara kommer att förvärra situationen längre framöver. Roten till problemet är det nuvarande politiska och parlamentariska systemet med val var fjärde år. Detta ger dåliga incitament till att genomföra förändringar på lång sikt. Detta parat med det sämsta tänkbara monetära systemet - som de flesta dessutom inte förstår sig på - ger oss en toxisk blandning som kommer att implodera.

      Vi behöver en strategi för detta och att eliminera staten är ingen trovärdig strategi. Kanske kommer stater att så gott som elimineras i framtiden (gärna för mig) men det måste få ske spontant som en naturlig utveckling. Det finns mycket som kan ske på ett jättebra sätt utan statens inblandning, vilket cornu har skrivit ett bra inlägg om (han skriver bra inlägg ibland, när han inte skriver om sånt som han inte förstår sig på tex. genus).

      Brukarkoperativ är en "privat" modell för att genomföra mer eller mindre allmännyttiga saker. http://cornucopia.cornubot.se/2011/11/brukarkooperativ-eller-blind.html

      Radera
  12. "Finns det miljölibertarianism eller är allt miljö- eller hållbarhetstänk miljösocialism?"

    Det korrekta svaret är säkert att vare sig socialism, liberalism eller ens ekologism är den rätta basen för en korrekt ideologi. Själva "tiotusenkronorsfrågan" är vad en korrekt ideologi har i botten och om det ens finns någon korrekt bas för en ideologi.

    Jag anser mig ha ett ganska avancerat ideologiskt tänkande, men jag vet fortfarande knappast vad jag skall kalla min ideologi.

    Jag tror däremot att jag vet vad ett sunt parti borde heta och vilka saker det borde prioritera som existerande partier inte redan har prioriterat. Ändå vet jag knappt vad jag skall kalla ideologin. Kanske ekosocialliberallivism. Vad tror du om det, Cornu? Livet är ju som du skriver det mest fundamentala.

    SvaraRadera
  13. Kör på politisk ateist. Då kommer man undan med det mesta..

    SvaraRadera
  14. Jag retade visst upp kaninhanarna.
    Men har man en djurart utan predatorer, så kommer den att föröka sig tills födan tar slut. Då kommer hela populationen att svälta ihjäl.
    Människan är inte en snäll gräsätare på en savann, utan förslösar planetens ändliga resurser i sin strävan om att bli ständigt fler.
    Långt fler än vad de förnybara resurserna kan försörja.
    Resultatet blir dock i stort sett desamma. När de ändliga resurserna tar slut kommer de flesta att svälta och frysa ihjäl. Bara ett mindre antal kommer att överleva på kvarvarande misshandlade förnybara resurser och återstående skvättar av kvarvarande ändliga resurser.

    Anonym Mar 5, 2012 07:59 AM
    Kinas ledare insåg på ett tidigt stadium att det fanns fler kineser än landet kunde försörja, speciellt om man ville förbättra levnadsstandarden. Som diktatur kunde nödvändig lagstiftning införas.

    Överlevare Mar 5, 2012 08:07 AM
    Det är inte jag som satt alla överflödiga människor till världen. Varför skulle jag ha dåligt samvete för alla kaninerna.
    Beträffande invandringen, bidrar den till den lokala överbefolkningen. När det börjar kärva till med oljan, har dessa ingen möjlighet att återvända. Och en ökad överbefolkning, egen eller importerad, kommer att kraftigt förvärra situationen efter peak-everything.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

      Radera
    2. Ovanstående inlägg raderades. Rensat för första raden så är resten av inlägget som följer:

      "Men om lokal överbefolkning är ett så stort problem för dig, varför inte propagera för fri invandring till vårt glesbefolkade land? Jag tänker Bangladesh, där är det fan så tätt mellan människorna. Ska vi inte hjälpa dom att släppa lite på trycket...

      Nå ja, du är ju omöjlig att övertyga eftersom du känner istället för att tänka så jag släpper den här diskussionen. Utan problem också eftersom ditt namn tillhör en generation som snart är utdöd, m a o slipper vi dig för gott hyfsat snart.

      Eller så är du inte en gubbe utan har bara taskiga föräldrar eller fula släktnamn."

      Radera
    3. Jag håller med dig om mycket av det du skriver, det är ju inga nya tankar direkt utan både Thomas Malthus och John Stuart Mill talade om detta för 200 år sedan så det borde inte ens vara kontroversiellt. Både FNs Brundtland-rapport (1987) och Agenda 21 (1992) har belyst problemen med den växande befolkningen, precis som Romklubben i Limits to growth (1972).

      De som kritiserar dig har antagligen inte tänkt så långt tror jag, samtidigt använder du en retorik som kanske inte går hem hos alla. Men det är rätt uppenbart att vägen vi är inne på skuldsätter framtida generationer (eller vår egen framtid) allt mer vilket kommer resultera i mer mänskligt lidande ju längre vi fortsätter, för att inte tala om förlust av biologisk mångfald som redan är ett akut problem (Rockström et al 2009) Sen är Sverige sannolikt inte det land som kommer att drabbas hårdast (även om vår livsmedelsförsörjning i ett kortare perspektiv inte är speciellt trygg) utan det är främst folk i fattigare länder när matpriserna stiger men framför allt när vattenresurser och jordbruksmark sakta försvinner.

      Matematiken bakom överbefolkningen är ganska enkel: Om fler ska dela på samma begränsade resurser så blir det mindre över till alla. Om man sedan väger in att vi idag överutnyttjar naturresurserna så blir det inte bättre om vi samtidigt måste minska vårt totala resursuttag.

      Räknar vi på siffrorna från Global Footprint Network så kan man konstatera några saker (förutsatt att siffrorna i någon mån är korrekta):

      * 9-10 miljarder människor 2050 innebär att den genomsnittligt hållbara livsstilen kommer att vara som genomsnittet i dagens Indien. (Vilka accepterar det?)

      * Om relationen mellan antal människor och naturresurserna var samma som i Sverige över hela världen så skulle vi idag ha en hållbar relation till planeten.

      * Det är stor variation mellan olika regioner i världen vilka förutsättningar de har för framtida levnadsstandard. Exempelvis Sverige med dagens konsumtionsnivåer är pga vår låga befolkningstäthet mer hållbart än många fattiga länder med avsevärt lägre materiell levnadsstandard.

      Man kan även ställa motfrågor till de som inte förstår sig på överbefolkningsproblematiken:

      * Ni som inte är beredd att avstå från att skaffa många barn, hur mycket är ni beredda att avstå i materiell levnadsstandard? Skulle ni kunna tänka er att leva på samma nivå som genomsnittet i dagens Indien?

      * När fattiga länder själva inser att överbefolkningen är ett problem varför inser inte ni det också? (Man behöver inte ta Kina som ett exempel utan man kan lika gärna ta Bangladesh eller delar av Indien där reformerna skett genom utbildning och på frivillig basis.)

      * Vad är vinsten med att vi blir fler och fler människor?

      * Är mer trängsel, dyrare råvaror, sämre biologisk mångfald något önskvärt?

      * På vilken befolkningsmängd ska vi stanna? För precis som ekonomin inte kan växa för evigt så kan inte befolkningen heller det. Och växer bara befolkningen och inte ekonomin så får vi hela tiden sämre materiell levnadsstandard. Vore inte det bästa att räkna ut optimal befolkningsmängd och försöka nå det målet?

      * Fler människor leder till högre priser på livsmedel, det i sin tur är en bra grogrund för politisk instabilitet, inbördeskrig och våld. Är det något som är önskvärt i ett samhälle?

      * Vad är logiken med att man själv måste föregå med gott exempel (ta livet av sig) bara för att man vill uppmärksamma lyfta frågan med befolkningstillväxt?

      Här är en bra film som tar upp mycket om överbefolkningsproblematiken, se gärna den och återkom sen: http://www.youtube.com/watch?v=LF15YAvT9G0 (se den i 6 delar som jag länkar till, den som är hela filmen i ett klipp är kortare).

      I övrigt kan man rent naturvetenskapligt visa på en stor mängd viktiga problemområden som missgynnas av fler människor men som skulle gynnas av färre.

      Radera
    4. Intressant att du tar upp argumentet att Sverige är glesbefolkat.
      Norrlands inland och fjälltrakter kan faktiskt inte försörja så många. Ser man sedan på sydligare områden, som t. ex. Dalsland och Värmland, är dessa till största delen skogslandskap och har heller aldrig kunnat försörja någon större befolkning.
      Jag tror faktiskt inte att någon från Bangladesh skulle bli hjälpt om han flyttades till Norrlands fjälltrakter, där befolkningstätheten är som lägst.

      Bangladesh är heller inte ett så komplext samhälle som Sverige ( och övriga västvärlden ) vilket gör att de lättare kan anpassa sig livet efter peak oil. Eller enklare uttryckt: De har det redan nu så djävligt, att de inte kommer att märka någon större skillnad när oljan blir svindyr.

      Vi, med ett komplext samhälle, har betydligt större fallhöjd. Några som helst förberedelser för att bromsa fallet har heller inte gjorts.

      Intressant fråga är också storleken på vår framtida livsmedelsproduktion. Med bränslebrist för jordbrukets traktorer och ringa eller ingen tillgång på fosfat och kvävegödsel, kan vi ligga sämre till än Bangladesh.

      Allt beror på hur brant utförsbacken blir efter peak oil. Häromdagen gissade Cornucopia att det skulle ta 100 år att genom avel få fram det antal hästar, som behövs i jord- och skogsbruket när vi inte längre har traktorer. Även i övrigt behövs tid, vilket jag inte tror vi har.

      Radera
    5. Åke M: Angående skogs- och jordbruk så kan Sverige lätt driva maskinerna på råvara från skogen.

      Radera
    6. @ Andreas Larsson - Omställning Gästrikland Mar 5, 2012 03:26 PM
      Jag tvivlar inte på att skogen räcker till en massa gengasdrivna traktorer och skogsmaskiner.
      Men detta är bara en del av vad skogen förhoppningsvis skall räcka till för. Och skogen räcker definitivt inte till allt samtidigt.

      Jag har inga siffror, men misstänker att virkesuttaget under krigsåren ( ww2 ) var mycket högt. Stora mängder ved transporterades med hästkärror in i städerna, för att klara uppvärmningen. En nu nedlagd massafabrik i Dalsland, fick i brist på annat bränsle elda ångpannan med prima massaved. Jag tror också att järnvägarnas ånglok eldades med ved.

      Vi bör nog också glömma dagens överstarka motorer och höga hastigheter. Det går att ta sig fram med betydligt mindre motorstyrka. Och en buss,som går 20 km/h på slät väg, är bättre än att behöva gå.

      Gengasen kostade tyvärr många hälsan och andra livet. I stället för gengasen vill jag föreslå en vedeldad stirlingmotor med hydraulaggregat. En standardenhet, som skulle kunna placeras på en hydrauldriven traktor, dito skogsmaskin, mindre lastbil eller buss. En ide som jag i stort sett bjussar på ( förväntar mig dock en liten del av vinsten ).

      Radera
    7. Åke M: Skogen räcker till både traktorer, skogsmaskiner och det vi idag gör med skogsråvaran. Jordbruket skulle endast behöva lägga anspråk på 1% av den totala virkestillväxten och skogsbruket har ett ännu lägre behov. Vi har ett överskott som lätt kan täcka det.

      Däremot räcker det inte till bilism och alla tunga transporter. Men de tunga transporterna kan man lösa med trådlastbilar och det går även att implementera för busslinjer. Så några klena motorer behöver vi inte använda. I övrigt så är 20km/h ingen optimal hastighet för en tung buss, man kan lika gärna köra snabbare utan att det ska dra mer soppa.

      Sen är det inte gengas man kommer att producera utan DME, metanol och liknande.

      Radera
  15. Enligt Zizek så måste samhälls klyftorna (dvs. inkluderade/exkluderade) vara den primära frågan - utan den förlorar miljöproblematiken sin subversiva mening -

    There are four antagonisms: the looming
    threat of an ecological catastrophe; the inappropriateness of the notion of
    private property in relation to so-called "intellectual property" ; the socio­
    ethical implications of new techno-scientific developments (especially in
    biogenetics); and, last but not least, the creation of new forms of apartheid,
    new Walls and slums. There is a qualitative difference between this last
    feature-the gap that separates the Excluded from the Included-and the
    other three, which designate different aspects of the "commons;'
    the shared substance of our social being,

    In the series of the four antagonisms then, that between the Included
    and the Excluded is the crucial one. Without it, all others lose their
    subversive edge-ecology turns into a problem of sustainable develop­
    ment, intellectual property into a complex legal challenge, biogenetics
    into an ethical issue.

    ---- First As Tragedy Then As Farce, Slavoj Zizek

    SvaraRadera
  16. Om jag väljer att avstå från att bruka en resurs i dagsläget inträffar ett utav följande utfall:

    1. Resursen förblir oförbrukad.

    2. Någon annan förbrukar resusen.

    I utfall 1 kan vi konstatera att ingen kan dra nytta av resursen i fråga, varpå resursens existens blir helt och hållet irrelevant i sammanhanget eftersom att den enbart ligger och samlar damm utan att nyttjas. Ändlig eller oändlig spelar ingen roll.

    Det enda som inträffat i utfall 2 är att någon annan brukar resursen istället för mig och således "förstör framtiden" för kommande generationer.

    Om nuvarande generationers konsumtion förstör framtiden för nästkommande generationers konsumtion så undrar jag vem eller vad som avgör vilken generation som har rätt att konsumera och vilken generation som skall tvingas avstå från konsumtion. Oavsett vilket kommer vi ha en vinnare och en förlorare.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det går att göra någon form av naturvetenskaplig beräkning på resurserna. Om vi har 3000 miljarder fat olja så kan vi bestämma att dessa resurser ska räcka i 100 år och då blir det 30 miljarder fat per år. För en ändlig resurs som olja är det kanske mer problematiskt att avgöra hur många generationer som ska dra nytta av den.

      Tar vi en förnyelsebar resurs som tex fisk så bör vi ju inte förbruka mer än "räntan", problemet är att idag förbrukar vi betydligt mer än räntan vilket enbart är idiotiskt. Sen bör man kanske ha lite säkerhetsmarginaler också.

      Radera
    2. Nej någon naturvetenskaplig beräkning är nog ingen god idé, med tanke på att vi inte har den blekaste aning om resursernas faktiska volym. År 1882 beräknade man att det återstod 95 miljoner fat olja i världen. Sjuttio år senare återstod det 100 miljarder fat olja. I dagsläget återstår det betydligt fler fat än så.

      Ska man genomföra en naturvetenskaplig beräkning på hur mycket olja som finns kvar i världen måste man göra det vid en specifik tidpunkt, men resultatet kommer på grund av vår ovisshet med största sannolikhet att bli felaktigt och missvisande. Att göra löpande analyser blir nog alltför problematiskt.

      Radera
    3. Så vilken typ av beräkning ska vi använda menar du? Kasta tärning? Ett hållbart samhälle måste bygga på naturvetenskapen annars tar man en enorm risk. Och dina exempel är bara dåliga, det är inget större problem om man underskattar framtida oljefynd, problemet uppstår när man överskattar dem som vi nu gjort på senare tid (Se min artikel i ämnet som Lars tar upp här: http://cornucopia.cornubot.se/2012/03/masterligt-om-peak-oil-pa-newsmill.html )

      Sen är egentligen olja mer komplext än bara antalet fat, vi har svavelhalt, nettoenergi och mycket annat som spelar in, jag valde att förenkla det.


      Löpande analyser görs hela tiden.

      Radera
  17. OT: Det är alltid lika roligt att läsa de ofta gedigna alstren på denna blogg. Och nästan lika underhållande är vissa av kommentarerna.

    Enligt Cornus egen undersökning är den genomsnittlige läsaren av denna blogg "högutbildad och högavlönad storstadstjänsteman 26-46 år gammal", vilket man inte direkt kan tro om vissa av kommentarernas upphovsmän (Fast läsare och kommentatorer kanske är två olika urvalsgrupper?).

    Heder till alla som gärna delar med sig av erfarenheter, funderingar och tankar utan att behöva bete sig som byfånar.

    SvaraRadera
  18. Jag ser åtminstone en direkt motsättning mellan miljö och libertarianism, en motsättning som enligt mig inte går att komma ifrån (men den som vill får gärna motbevisa mig så ändrar jag mig). Motsättningen grundar sig på att vi människor eftersträvar en livsstil som gör så stora avtryck på ekosystemen att det förstör dem. Dock kan man väl poängtera att om vi hade varit betydligt färre människor så hade det varit betydligt svårare att nå en sådan nivå. Ekosystem och biosfär struntar nämligen i hur mycket vi konsumerar/exploaterar/förstör per capita utan det är bara civilisationens totala påverkan som spelar roll. Nu finns det många miljö- och rättviseförespråkare som anser att det är en moralisk skyldighet att vi ska konsumera mindre, och det är väl en vision som jag också delar av flera anledningar, tex av den enkla anledningen att vi i Sverige idag lever i ett enormt materiellt överflöd. Dock är denna moral godtycklig och därför blir det ett problem när en stor grupp människor vill konsumera mer än vad som är hållbart, speciellt när denna hållbara nivå krymper allt mer (idag på Sydamerikansk nivå, 2050 på samma nivå som i dagens Indien).

    Hade vi haft 10000 invånare i Sverige så hade de fått svårt att påverka våra ekosystem hur mycket de än ansträngde sig. Om vi däremot hade haft 100 miljoner invånare (vilket inte är orimligt för ett land av Sveriges storlek) så hade de efter den fossila erans slut sannolikt tvingats leva med en betydligt sämre levnadsstandard än idag och trots det sannolikt orsakat mer total förödelse än i 10000-scenariot. Nu är det rätt stor skillnad på dessa befolkningsmängder men det är bara för att man enklare ska se vilken påverkan befolkningsmängden kan ha på den materiella levnadsstandarden.

    SvaraRadera
  19. Joel Salatin är en uttalad libetarian, han har bland annat medverkat i filmen Food inc. Micael Polland har även skrivit om honom.
    Han är en av de största miljöinspiratörerna i USA och han har skrivit ett flertal böcker googla polyface farm eller hans namn

    Inom permakulturrörelsen finns det, globalt, många libetarianer. Har man läst Bill Mollisons bok Permaculture a designers manual kapitel 14 finns det där väldigt mycket som tilltalar libertarianer och anarkokapitalister.

    Dessutom är det väl ställt utom allt rimligt tvivel att ett socialistiskt/kommunistiskt samhälle inte kan fördela knappa resurser på ett effektivt sätt och att miljöpartet är en falsk profet efter de vill rädda SAAB.

    Anders R.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Spannet mellan libertarian och socialist/kommunist är rätt stort ;) I övrigt så bör du kanske se filmen "How Cuba survived Peak oil". Det behöver inte bli som i Sovjet/Kina för att ett land är kommunistiskt.

      Radera
    2. Jo spannet är så stort det kan bli. Kuba sa du, hur löste de problemet där?
      slutade de med centralplanering och uppmuntrade människorna till kreativitet och uppbyggande av välfärd genom att tillverka varor som de bytte mot saker de väderade högre än det de själva hade tillverkat?
      Kanske de till och med sa att hittar någon en outnyttjad resurs så underförstått "ägde" upptäkaren resursen?
      I så fall ett klassiskt exempel av catallactics.

      Anders R.

      Radera
    3. jag menar till exempel om någon hittar en bit land som ingen brukar, eller gör anspråk på, var det fritt fram att börja odla där och byta grödorna mot fisk.

      BBC gjorde en tv-serie som heter, en dag på Lagos soptipp, väldigt hyllad på Mises institutets forum, mycket sevärd, rekommenderas.

      Tack för tipset angående kubafilmen jag skall se den.

      Goggla gärna även catallactics/catallaxy och fundera lite hur transitionrörelsen stämmer med beskrivningen av ovanstående

      Anders R.

      Radera
  20. Jag tjötade lite om överbefolkning ovan, man kan väl konstatera att Sverige idag inte har ett problem med för höga födelsetal. Det är runt 93000 födslar per år och vi skulle ha uppåt 120 000 för att få en någorlunda rak befolkningspyramid. Men det betyder visserligen inte att vi har en optimal befolkningsmängd, var den ligger vet jag inte men man kan ju försöka räkna på det.

    SvaraRadera