Cornucopia?

Aktuellt

Lysa lanserar hållbart sparande - erbjudande om rabatt på förvaltningsavgift

Detta inlägg är publicerat i samarbete med Lysa och ska betraktas som reklam. Robotrådgivaren Lysa lanserar nu ett etiskt hållbart spara...

2012-01-30 12:58

Den omöjliga matematiken kring rymdkolonisation

De republikanska presidentkandiatkandidaterna i republikanernas primärval hostar ju ut sig diverse fantasifulla uttalanden i sin jakt på röster som skall göra just dem till det republikanska partiets officiella presidentkandidat.

Ett sådant uttalande kommer från Newt Gingrich som pratar om att USA skall kolonisera månen och där skapa en 51:a amerikansk stat. För det påstås det behövas 13 000 amerikaner på plats. 
Det är ju ett fantasifullt påstående som förstås får diverse tekniknaivister med dåliga kunskaper i matematik att bli alldeles lyckliga. Men vad krävs egentligen för att sätta 13 000 amerikaner på månen?


Låt oss säga att man skall ta 10 år på sig att göra detta och låt oss ignorera den ofantliga kostnaden i energi för att få inte bara 13 000 människor till månen, utan även de förnödenheter och den utrustning som dessa behöver, om det så handlar om utrustning för att bryta och förädla råvaror från månen själv.

Verkligheten är den att USA idag inte har några farkoster för att skicka människor ut i rymden sedan rymdskyttelprogrammet lades ner. Rymdskyttlarna i sig är de farkoster som skickat ut flest människor i rymden någonsin. Det blev hela 135 resor 1981 - 2011 [Wikipedia]. Antalet personer ombord varierade från själva skyttelbesättningen upp till som mest åtta personer, dvs 5 passagerare, även om rymdfärjorna i teorin kunde ta 11 personer i nödläge - 8 passagerare.

Sätter man ett (högt) medel på den vanligare besättningsstorleken, 7 personer, så skickades människor upp i rymden 935 gånger på 30 år via skyttlarna.

Två gånger ledde det hela till katastrofalt totalhaveri med samtliga ombord dödade. Det är en katastrofgrad på 1.48%, vilket gör att åka med rymdskytteln (="astronaut") till ett av de farligaste yrkena på jorden.

Om vi antar att man kan bygga supermånskyttlar som kan ta 20 passagerare + flightbesättning, så behövs det 13000/20=650 resor till månen för att skicka upp 13 000 personer. Skall detta ske på 10 år så handlar det om mer än en avfärd i veckan, vilket kräver ett stort antal månskyttlar då det krävs rätt omfattande arbete inför varje resa för att ens hålla en totalhaverigrad nere på 1.48%. Dessutom är det osannolikt att dessa 13 000 personer kommer stanna hela perioden på månen utan att återvända. En och annan kommer åtminstone drabbas av åkommor, om inte annat pga månens låga gravitation, som inte går att behandla på plats och som gör att de måste skickas tillbaka till jorden. Så för att nå 13 000 amerikaner på månen måste det till mer än 650 resor med en sådan supermånskyttel.

Till det kommer totalhaverierna som garanterat kommer inträffa. I slutändan handlar enbart koloniseringsresorna om kanske 1000 resor (ca 2 ggr i veckan i tio år) innan man kan utropa en amerikansk delstat på månen, förutsatt att man kan lyckas odla egen mat, återvinna allt vatten och CO2 till syre etc på månkolonin och inte regelbundet måste flyga upp mat och vatten till 13 000 personer. 13000 personer skulle annars behöva åtminstone 1kg mat och 2kg vatten om dagen, oräknat hygieniskt behov av vatten, vilket innebär 39 000 kg förnödenheter om dagen. Rymdfärjorna kunde max ta 25 000 kg last.

I det sammanhanget bör man komma ihåg att det sedan 1961 endast gjorts 285 bemannade rymdfärder globalt (110 med sovjetiska/ryska Soyuz), en majoritet av dessa under de år som utmärktes av låga energipriser.

Från den första rymdfärjan testflög i atmosfären 1976 tog det 5 år innan man faktiskt flög ut i omloppsbana runt jorden. Designarbetet kring rymdfärjan började 1969. Supermånskyttlar lär inte ta mindre tid att utveckla och då pratar vi om en första resa först år 2012 + 12 = 2024. Sedan två resor i veckan i 10 år för en befolkning på 13 000 år 2034. Hur ser energisituationen för mänskligheten ut 2034, relaterat till t ex peak oil, peak coal och peak gas? Kommer man alls kunna få tag på bränsle nog och till vilket pris?

Samtidigt har mänskligheten egentligen inget val. En dag, om miljarder år, kommer solen att dö och sluka upp jorden och stora delar av solsystemet och med det mänskligheten i den form vi finns då. Det enda spåren av allt mänskligt liv någonsin kommer vara allt svagare spår av radiosignaler som färdas allt längre bort från jordens plats i universum. 

Om vi inte koloniserar rymden, i förlängningen även andra solsystem.

Frågan är om vi hade vår chans medan de fossila bränslena var överflödiga, men nu har bränt (avsiktlig ordvits) den chansen på konsumism? Mänskligheten blir en strandad resurs, för evigt dömd att leva och dö på och med jordklotet.

Nedläggningen av rymdprogrammen kan ses som ett första tydligt tecken på peak oil och gränser för både ekonomisk tillväxt och innovation.

Andra artiklar om problematiken (tipstack till bloggrannen Flute):

John Michael Greer: An Elegy for the Age of Space
Do the Math: Why Not Space
Do the Math: Stranded Resources

Tillägg: I verkligheten så planerar NASA för SLS, Space Launch System, som nästa generations rymdfarkoster. Besättningsmodulen skall kunna ta 5 passagerare. Skall man kolonisera månen då så krävs det minst 2600 resor. Om inte SLS-programmet skrotas är det tänkt att sätta fem människor på månen 2025. Långt från 13 000.
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna. För att din kommentar inte automatiskt ska raderas måste du sedan 28:e juni 2019 finnas på en VITLISTA. Skriv med kvalitet och följ kommentarsreglerna, så kan du komma in på listan. Ytterligare anonyma signaturer som unknown etc kommer inte att godkännas. Att vara vitlistad betyder inte att kommentaren stöds av bloggen, bara att kommentatorn når över en viss lägsta kvalitet och inte bryter mot reglerna. Genom att kommentera samtycker du till att din kommentar, tidsstämpel, profillänk och pseudonym sparas av Googles Blogger-system så länge det är relevant, dvs så länge blogginlägget är publicerat.

89 kommentarer:

  1. Utmärkta bloggen "Do the Math" har räknat på rymdresor och rymdkolonisation:
    Why Not Space
    och
    Stranded Resources

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack, lade till relevanta externa länkar.

      Radera
  2. Hej, det är ju inte mitt jobb att vara pessimist, men människan har funnits i tre miljoner ar av fem miljarder ars existens av jorden, en tusendel alltsa, sa troligtvis kommer ingen människa att fa bevittna jordens undergang i den röda stjärnan om nagra miljarder ar. Var bästa tid är nu!

    Gäller resegarantin när man tar superskytteln?

    SvaraRadera
  3. Von Månlandare2012-01-30 13:14

    Varför inte bygga en Superrymd skyttel som tar 200 passagerare, då går det på 65 resor.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Varför inte en som tar 13000 så går det på en resa?

      Därför att 20 passagerare + förnödenheter är en "realistisk" dubbling av rymdskyttelns kapacitet. Det kräver fortfarande att man trollar med knäna. 200 kräver gudomlig internvention.

      Radera
    2. Von Månlandare2012-01-30 13:54

      Vad bygger du din "realistiska" bedömning på? För hundra år sedan flög 1 persom det första flygplanet, idag flyger Airbus 380-900 upp till 960 passagerare. Jag förstår att det i din värld måste vara max 20 pax, annars faller ditt resonemang om omöjlig mattematik.

      Radera
    3. Handlar om tillgång på energi. Det är förhållandevis billigt att flyga i ett flygplan, att flyga till månen äter för mycket energi för att det ska gå runt.

      Per flygning går det åt ca 2,2 miljoner liter komprimerat bränsle för att få upp 5 passagerare. Får vi upp 20 pers utan att öka bränslemängden (alltså 300% kapacitetsökning) så går det åt ca 100'000 liter komprimerat bränsle per person bara för resan.

      En Airbus A320 tankar ca 16'000 för ca 220 passagerare och en resa över halva jordklotet, aka 73 liter bränsle per person. Med andra ord ca 0,7 promille av vad som behövs vid en rymdresa. Globalt flyger ca 1 miljard människor varje år. Skulle man använda allt detta bränsle som hela världens flygtrafik använder så kan man få upp hela 73 pers om året! Och då är regionala flighter inräknade.

      Eller visst. Istället för att bygga en rymdskyttel som skulle överleva en landning på jorden så kan man ju frakta personerna på liknande sätt som man gjorde med slavarna... då kanske man kan komma upp i hela 50 pers. (Behövs bromsraketer på farkosten). Fortfarande kommer projektet inte att hålla pga att man måste frakta upp byggmaterialet för en rymdbas.

      Radera
    4. Redan på 1960-talet när man utformade Apollo-projektet så insåg man att låg vikt var nyckeln till att sända folk till månen. Det var därför man valde Lunar Orbit Rendezvous ihop med en månlandare som enbart var utformad för att flyga i rymden - en rymdfarkost i sin rätta bemärkelse. Månlandaren hade ingen värmesköld för återinträde i atmosfären, faktum är att den var konstruerad i aluminium bara något tjockare än en vanlig aluminiumburk och isolerad med några lager av aluminiserad plastfolie (kapton och mylar).

      Ska man skicka ett större antal människor till månen så kan det inte vara tal om att skicka dem i rymdfärjor konstruerade för tynga lyft till omloppsbana kring jorden. Istället behöver man en farkost som fungerar i rymden och som kan gå i skytteltrafik mellan omloppsbana kring jorden till omloppsbana kring månen. Sedan får man använda särskilt anpassade "transfer" farkoster för transporter till och från denna farkost i omloppsbana. För att driva farkosten så får man nog antingen damma av NERVA motorernas ritningar eller använda jonmotorer, dessa kan drivas av ex. en fissionsdriven gasturbin (NASA har en prototyp). Att bygga en sådan farkost som under loppet av ett par veckor kan försörja 200 personer torde inte vara helt uteslutet, men det är troligen enklare att bygga fler och mindre farkoster istället. Runt 30 turer per och och farkost borde inte vara orimligt.

      För att bygga en månbas så måste man först och främst använda material som finns tillgängliga på månen. Exempelvis så kan man tillverka lätta konstruktioner som fylls med månsand för att bland annat ge skydd mot strålning. Att bygga upp en bas skulle dock ta väldigt lång tid och måste påbörjas med små medel i liten skala. Det hela lär påminna mer om ISS än vad man ser i science fiction.

      Radera
    5. Människans rymdprogram befinner sig ungefär där europeerna befann sig teknologiskt på 1400-talet. Ett och annat skepp hade givit sig iväg nedåt Afrika och senare för vidare färd mot Asien. Sedan tillkom Amerika på kartan också.

      Men det tog lång tid. Inte förrän på 1800-talet var resandet mer etablerat och på allvar etablerat har det inte varit förrän de senaste 50 åren.

      Vi kan nog se fram emot en motsvarande process och utveckling när det gäller rymden. Det är tålamod som gäller. Det är ett långt steg från medeltida segelfartyg till dagens oceangående jättefatyg och flygplan. Tror att våra rymdfärjor och dess teknologi motsvarar de där första segelfartygen ungefär. Månen är väl geografiskt ungefär som Cap Verde-öarna eller så.

      Fast det behöver nog inte ta sexhundra år den här gången. Innovationstiden har ju förkortats ett antal gånger sedan dess. Men minst 100 år är kanske rimligt tänka sig.
      /Grönvita.

      Radera
  4. kommer att tänka på påskön... mann eldade upp träden och sen kom man på att man borde byggt båtar så att man kunde åka därifrån...

    SvaraRadera
  5. Nu kom jag pa en positiv sak; väntar vi miljarder ar kommer ju oljeförradet vara fullt igen!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nja. Oljan återskapas inte kontinuerligt, utan det skedde under de geologiska förutsättningarna som gällde då, bland annat fanns det betydligt mer biomassa på jorden, den geologiska aktiviteten i jordens "yngre dar" var mer våldsam etc. Även komet- eller asteroidkrascher, som t ex i Mexikanska Gulfen bidrog (Mexikos Cantrell-fält är en direkt effekt av en sådan kollission), men ju äldre solsystemet blir desto färre himlakroppkollissioner blir det i takt med att objekt i kollisionsbana med varandra väl krockar.

      Radera
    2. OK, sa oljan var lite som en lyckträff som inte kommer tillbaka, skräp ocksa.
      Batteriraket är nog uteslutet, men om man bygger ut kärnkraften nagot helt sjukt mycket skulle man sedan kunna framställa vätgas i stora mängder, och pa sa sätt driva raketer, och även annat...?

      Radera
  6. pessimist du....Cornu för statsminister, kan det funka ??? What would your platform be ... We can't do anything ??

    Serioulsy.

    SvaraRadera
  7. Det är bra att du tar upp "peak-sun". Det gäller att vara förberedd. Solen är ju trots allt en ändlig resurs i en ändlig värld...

    SvaraRadera
  8. Vill man kolonisera skickar man inte en hel befolkning, man skickar ett fåtal pionjärer och låter dem föröka sig och bygga ett nytt samhälle.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Och hur många behövs för en fungerande genetisk bas tycker du? Och för att hålla ett samhälle som under där rådande omständigheter erbjuder samtliga nödvändiga funktioner för fortsatt närvaro? 13000 är inte en orealistisk siffra för permanent närvaro när du tänker efter.

      Radera
    2. Så många behövs inte, det är bara att klona folk. Sedan fåret Dolly 1996 har det hänt mycket, så mycket att det inte yppas för allmänheten

      Radera
    3. Det behövs ca 170 personer, för att hålla den genetiska variationen hälsosam. Sedan kan många en person ha flera hattar när det gäller uppgifter på månkolonin

      Radera
  9. Ändå farligt att yppa kritik mot månbas. Det kommer hända, kanske under vår livstid, kanske senare. Oavsett så blir kritiska citat lätt roliga citat för framtiden

    /stud

    SvaraRadera
    Svar
    1. Som sagt, 2025 är det tänkt att finnas 5 personer på månen. Men 13000. Nah.

      Radera
  10. Ännu bättre om man pa Big brother-manér kan rösta om vilka "pionjärer" som ska skickas iväg.

    Jag tycker vi börjar med Likvid Vänster, ensam för säkerhets skull innan vi vet att det säkert funkar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Han kommer säkert ha Internet-förbindelse även på månen. Viss lag, men kommer kunna kommentera här iaf.

      Radera
    2. Kan inte Magnus Redin nattvandra med somalier på månen?

      Radera
    3. En utmärkt idé..

      Radera
  11. Varför ägna utrymme för sånt tokeri ?? Mitt förslag är att du pedagogiskt går igenom för-/nackdelar med Investeringsparkontot (ISK) för de okunniga här/ Sigge

    SvaraRadera
  12. Rymdkolonisation kan nog bli möjligt om 500 år eller kanske redan om 100 år, men inte i vår livstid. Såvida inte någon lyckas fixa en rymdhiss. Då kan det nog gå ganska mycket fortare.

    SvaraRadera
  13. Äh, vad är det för snack om svårigheter - det är ju bara att förankra en gummisnodd på månen och ta ner den till jorden. Då var det fixat!

    "We choose to go to the moon [...] not because they are easy, but because they are hard"

    SvaraRadera
  14. Nasa hävdar att LERN fungerar och om detta stämmer så kan våra energiproblem vara lösta.
    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3384168.ece

    Men Nasa kan väl inget om sånt?

    SvaraRadera
  15. Intressant inlägg. Det är lustigt hur varje generation fostrats till en världsbild - förr var det kyrkan, idag har alla vuxit upp med science fiction och orubblig tro på vetenskapens framsteg. Många, även på toppnivå, ser det som nästan oundvikligt att vi ska kolonisera rymden. Men är det det? Dina tvivel visar att det kanske inte alls är så enkelt.

    Många tittar bakåt och extrapolerar framåt. Men det är ju inga bevis! Det innebär faktiskt ofantliga problem för människan att färdas och vistas utanför jorden. Och då har vi inte ens nämnt följande problem: Det finns inte någonstans i vårt solystem där vi kan bo utan support från jorden. Och att resa till andra solsystem tar för lång tid. Detta även OM det skulle finnas andra planeter där människor kan leva, vilket vi inte vet.

    Nu menar många att det bara är att vänta, så kommer "vetenskapen" att lösa detta. Vi kommer att hitta andra jordar och vi kommer att kunna färdas fortare än ljuset. Men det är ju bara en TRO och ingenting annat. En tro på att något ska finnas och ske, vilket vi ännu inte vet finns och vi ännu inte kan göra.

    Uppvuxna med Star Trek, Star Wars och allt annat har vi en bild av att detta kommer att bli en framtid, men det är ju fantasier vi växt upp med.

    Till sist: Även om vi TROR att jorden kommer att uppslukas av solen om X miljoner år så VET vi inte det heller. Det är en s.k. TEORI, som vi inte vet stämmer förrän om X miljoner år.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Till sist: Även om vi TROR att jorden kommer att uppslukas av solen om X miljoner år så VET vi inte det heller. Det är en s.k. TEORI, som vi inte vet stämmer förrän om X miljoner år."

      Det är snarare en modell utgående från vår nuvarande kunskap om stjärnornas fysik, än en teori. Skillnaden mot tron att vi kommer kolonisera rymden är att den tron utgår från teknik som inte har uppfunnits än.

      Radera
  16. Håller med 04:37, apolloraketen till månen innehöll väl en datorkraft som en modern miniräknare.

    Med Cornus matematik så bör man ju flytta ut på vischan och odla sin egen mat. För oss andra som ser senaste årtiondenas mänskliga och vetenskapliga framsteg som just framsteg, så kan vi se framtiden an med tillförsikt.

    SvaraRadera
  17. De fossila bränslena var överflödiga?
    Menar herr skriftställaren/författaren funnes i stor mängd/myckenhet?

    "anonym"

    SvaraRadera
  18. Vilken idiot vill bo i rymden när det finns sandstränder och paradis för dom som har pengar här på jorden.

    Finns det någon idiot som vill bo på månen?
    Där ute finns bara ett vakum och radioaktiv strålning.

    Det finns ingen anledning att åka från denna planeten dom närmaste miljonen år.

    Vem vill sitta i en hytt på 5*5meter i 300 generationer för att eventuellt komma fram till en planet som pandora där vi ändå inte skulle kunna leva.


    Utan fission eller fusionskraft så kommer vi inte ens utanför vår sols gravitation.

    Vem vill sitta instängd i en plåtburk resten av sitt liv?

    Det kostar mer att bygga en månbas än vad det kostar att ge alla i USA mat för dagen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Exakt rätt. Enda anledningen är om jorden går under totalt och att alla levande organismer dör ut på jorden, då skulle några personer möjligtvis se en positiv framtid i att sitta i en plåtburk i resten av sina liv.

      Frågan är hur någon skulle kunna motivera människor att bygga och skicka upp en farkost om de alla vet att de ska dö och ingen återvändo finns - vem skulle slita de flesta av dygnets timmar med att konstruera och bygga något dylikt till vilken nytta då?

      Ja, inte kan jag se egocentrerade amerikaner göra det iallafall

      Radera
    2. Kanske lättare för länder som Nord Korea som då kan skicka upp sin ständiga president att överleva även jordens undergång :-) sedan att de saknar resurser att göra det är en annan femma.

      Radera
  19. Jag trodde inte att detta var ett problem. Det är ju bara att fråga Nyliberalerna så kommer den osynliga handen att trolla fram allt vi behöver för all framtid. Finns det en efterfråga på rymdskyttel nästa vecka, så kommer kapitalismen att magiskt trolla fram det.

    SvaraRadera
  20. I praktiken har det inte funnits några färdmedel som kunnat ta oss/bemanning till rymden efter 1970-talets Apollo program eftersom "rymdskytteln" endast är byggd för omloppsbana runt jorden.

    Alltså, rymdskytteln kunde inte - och skulle inte kunna - ta människor till månen, eller utanför jordens omloppsbana överhuvudtaget. Det verkar vara en välspridd missuppfattning att så skulle vara fallet

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja. Vilket ännu tydligare visar på hur långt bort en dröm om kolonisation av t ex månen ligger.

      Radera
  21. http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator

    SvaraRadera
  22. 06:47

    Kapitalismen har redan "trollat fram" en rymdskyttel idiot.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Virgin_Galactic

    SvaraRadera
    Svar
    1. Som inte ens når LEO (low earth orbit), bara sub-orbit. Det är i princip bara ett flygplan som kan flyga väldigt högt.

      Radera
    2. Poängen är inte att den kan flyga till adromedagalaxen cornu, poängen är att kapitalismen "trollat fram" farkosten. Till skillnad från socialismen och ekologismen.

      Radera
    3. Är du på riktigt eller är du en blind nyliberal? Socialismen var först i rymden och har skickat upp hundratalet människor i riktig omloppsbana via Soyuz. USAs stora rymdålder var före nyliberalismen.

      Radera
    4. Men först måste hitta en knapp på tangentbordet som ut luften trollar fram obegränsat med energi på samma sätt som bankers trollar fram pengar...

      Radera
    5. Jodå Cornu, vi känner alla till Sputnik, Lajka etc. Men socialismen producerar inga sådana framsteg längre.

      Förstår du nu min poäng?

      Eller är du en blind socialist eller ekologist?

      Radera
    6. Jag ser fram emot Cornus första blogginlägg från Nya Sätila i månens gryningsland

      Radera
    7. Jan 30, 2012 07:49 AM, jag är vare sig socialist, pucko (nyliberal) eller ekologist. Jag är realist.

      Finns ingen socialism längre, Kina är en kapitalistisk diktatur.

      Radera
    8. Och Nazismen var bra på att ta fram föregångarna till rymdraketerna dvs A1/A2/A3/A5 och V2/A4 raketerna.

      Werner von Braun mfl och de övriga tyska raketforskarna delades, som de flesta känner till, upp mellan amerikanerna och sovjeterna vid andra världskrigets slut. Så mycket för kapitalistiska respektive socialistiska influenser på dessa raketforskningsindivider.

      Radera
    9. Om du nu är realist så borde du också förstå att inga andra ismer än kapitalismen kommer skapa samhälleliga framsteg på frihetlig grund.

      Radera
    10. Mystiskt. Du menar att vi har kapitalism nu när staterna sponsrar banker på olika sätt, räddar storföretag, tar ut skatt och ger ut välfärd etc. Även i USA. Tycker inte det låter som kapitalism. Tycker det låter som socialliberalism.

      Radera
    11. Eller är det kanske fascism? Fusionen staten och kapitalet?

      Radera
    12. Ingen menar att vi har kapitalism nu, kapitalism utan konkurser är som kristendom utan helvete. Men vissa kapitalistiska principer får ibland verka mer eller mindre fritt, man kan tex påstå att det huvudsakligen är kapitalistiska principer bakom Virgin Galactic.

      Vilka framsteg på frihetlig grund menar du socialistiska principer skapar? Eller vill du hellre svara på vilka framsteg din egen ism, realismen, skapar?

      Du gillar att kasta skit på andra ismer men du förklarar aldrig vilka andra ismer eller principer som skulle ge ett bättre utfall och varför. Det är en typ av besserwisserism som självgoda typer med samarbetssvårigheter slänger sig med.

      Radera
    13. Fantastiskt! En rymdskyttel! När trollar kapitalismen bort svält tro?

      Radera
    14. 03:08

      När U-världen slutar att överbefolka planeten.

      Radera
    15. Det roliga är att om vi inte har kapitalism nu, hur kan då kapitalism få fram ett rymdskepp?

      Sedan ser jag att virgin lever lite på skattepengar, vilket diskvalificerar det bolaget som kapitalistiskt utan är beroende av socialistiska lösningar för att överleva. Lever säkerligen på banklån också vilket vi alla numera vet vilka som står för (skattebetalare).

      Så var är det kapitalistiska rymdskeppet?

      För övrigt så ska man aldrig kalla någon idiot, för i sådana tillfällen så är det verkligen ens egna personlighet som man projicerar på andra.

      Radera
  23. Om man tänker sig att vi hittar en lösning att färdas i ljusets hastighet, skulle det ta sisådär 300 år att nå den närmaste stjärnan.
    Det stora problemet med långa rymdresor är väll annars fortplantningen. Ett foster som utvecklas under permanent tyngdlöshet skulle förmodligen utvecklas till nått klotrunt fiskliknande...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tänk maskhål. Självklart finns det genvägar i rymden. Kolla på Star Wars-filmerna. De reser mellan olika solsystem på ett par dagar. :-)

      Radera
    2. Om man joggar snabbare än ljusets hastighet kommer det att svartna för ögonen

      Radera
  24. Att kolonisera månen är verkligen ingenting som är värt att prioritera i dagsläget. Gingrich demonstrerar bara att amerikanerna och framförallt republikanerna är oerhört mycket mer intresserade av skrytsamma lekprojekt som kan berika de som står för tekniken än att hjälpa människor till bra liv på den här planeten.

    SvaraRadera
  25. Jag vet inte riktigt om man kan säga att rymdåldern håller på att ta slut. Det är väll snarare först nu som den verkligen tar fart på allvar då det inte längre är stater utan privata företag som driver på. SpaceX, Bigelow, Virgin etc. SpaceX springer cirklar runt NASA och knäcker både Ryssarna och Kineserna när det gäller att skicka upp grejer billigt till omloppsbana. Om antikärnkraftsfetischen försvinner så man kan skaka liv i program som NERVA igen så kan saker börja hända på allvar. Förnödenheter kan man billigare få till månen med tex "Wang bullets" om det går att få dom politiskt möjliga, bättre sätt att bli kvitt kärnvapenarsenalerna finns nog inte. Sen finns alltid "svarta svanar" som lightcraft, mikrovågsdrivnaraketer etc där man kanske kan få ner kostnaden till omloppsbana att närma sig kostnaden för ekvivalent energimängd i el.

    När det gäller energi så säger jag samma sak som vanligt. Graniten under våra fötter har högre energidensitet än stenkol (pga spårmängderna uran och torium), det är upp till oss att välja om vi vill utnyttja det eller ej. Långsiktigt existerar inget energiproblem, vi måste bara över peak oil knölen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nog kommer vi över peak oil knölen...

      Fast jag förstår vad du menar.

      Radera
    2. Dock är de privata riktiga lågflygare. Att jämföra dem med månlandningen är som att jämföra Himmelbjerget med Mount Everest.

      Radera
    3. SpaceX har fått kontrakt att förse ISS med förnödenheter, alltså flyger de högre än vad NASA är kapabel till nuförtiden.... Dessutom har de väldigt häftiga ambitioner och man får hoppas de åtminstone delvis lyckas.

      Steget från omloppsbana till månen är betydligt mindre (energimässigt) än steget från jordens yta upp till omloppsbana.

      Radera
    4. Nejdå SpaceX saknar bara månlandaren med returfarkost för en månfärd och de har demonstrerat att de har det tekniska kunnandet.

      Det som för 45 år sedan var en nationalansträngning av en supermakt kan nu utföras av en envis miljardär som har tumme med nördiga tekniker och ser till att de jobbar med det som är riktigt roligt i stället för byråkrati.

      Radera
    5. En sak är säker, om vi alla följer Cornus egna matematik och flyttar ut på landet och odlar vår egen mat och tycker att vi kan och vet allt bäst själv, så garanterar jag att vi inte kommer göra några framsteg.

      Eller förresten, ekologisten Cornu påstår ju att framsteg bara är en myt. Så glöm det jag precis skrev..

      Radera
  26. Wehrner von Brauns, Das Marsprojekt är en klassisk övning i sådana här kalkyler. Jag läste en engelsk översättning för ganska många år sedan, den är en rimlighetskalkyl i en bemannad forskningsexpedition till Mars med det tidiga 1950-talets teknologi. Den bidrog starkt till att göra månexpeditionerna rimliga.

    Skall man fortsätta tipsa om böcker borde Paolo Bacigalupi passa Cornu bra. Romanen The Windup Girl och novellerna The Calorie man och Pump Six rekommenderas, läs gärna The Calorie Man före The Windup Girl. Som parodi på militärt muskelpumpande och teknikoptimism kan jag rekommendera novellen The People of Sand and Slag.

    SvaraRadera
  27. En sak är säker, om vi alla följer Cornus egna matematik och flyttar ut på landet och odlar vår egen mat och tycker att vi kan och vet allt bäst själv, så garanterar jag att vi inte kommer göra några framsteg överhuvudtaget.

    Eller förresten, Cornu påstår ju att framsteg bara är en myt. Så glöm det jag precis skrev..

    SvaraRadera
  28. I början av 1900-talet sade chefen för USA:s patentverk att mänskligheten nu hade gjort alla de uppfinningar som var möjliga att göra, och att det i framtiden endast skulle bli små tilläggsuppfinningar. Tror det var 1909....

    SvaraRadera
    Svar
    1. I gamla Rom tyckte man också att man hade nått så långt man kunde. Förfallt tilltog och samhället gick under. Påminner om...Västvärlden anno 2012?

      Radera
  29. Han lovade i TV-debatten i Florida (där Cape Canaveral ligger, som av en tillfällighet) en permanent bemannad månbas inom två presidentperioder, 8 år. De 13000 är en vision för en obestämd framtid. Det är helt omöjligt under vår livstid, och icke-önskvärt. Vem vill bo i en trång kapsel i en av Solen dödsbestrålad öken?

    Men även en permanent bas på månen inom ett decennium vore en extrem ekonomisk utmaning. Tekniken finns förvisso inom räckhåll, men att få allt på plats på så kort tid känns hopplöst. Man skulle behöva mjuklanda ett slags ISS på månen. Eller snarare varje segment för sig och en massa utrustning för att montera samman dem på månytan. Och ISS försörjs med ca 4 kg förnödenheter om dagen per person från Jorden, så det skulle pågå en intensiv måntrafik för att hålla en handfull lunauter vid liv.

    Och till vilken nytta?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ungefär samma nytta som att bestiga Mount Everest, månen finns där och det är svårt. Älgar har stora horn, påfåglar vackra stjärtfjädrar och människor ägnar sig åt sociala spel eller gör imponerande saker.

      På det stora hela är det mindre vanvettigt än modet att ha stora välansade gräsmattor och största möjliga bil.

      En månbas vore t.ex. utmärkt motivation och praktik för att utveckla materialteknik, städteknik, små slutna biologiska och tekniska kretslopp, byggande i en helt ny miljö, forska om månen och som bas för astronomi. Ypperligt pyramidbygge, lyxkonsumtion och kunskapsinvestering för en välmående civilisation, det gäller bara att se till att civilisationen förblir välmående.

      Radera
  30. Science-fiction handlar ofta om aliens och kolonisering av rymden. Varför är det ingen som tar upp problemet med att vi då kommer i kontakt med nya okända bakterie- och virusstammar som våra kroppar saknar motståndskraft emot.
    Micke

    SvaraRadera
  31. För att kunna erövra rymden krävs enligt min uppfattning att vi löser tyngdkraftens gåta.
    Vi kan åstadkomma elektriska och magnetiska fält, men har ingen aning om hur vi skulle kunna påverka tyngdkraften.
    Samtidigt är jag inte 100% övertygad om Einsteins relativitetsteori. Enligt denna kan jag inte, om jag är instängd i en hiss, avgöra om det är hissens acceleration som trycker mina fötter mot golvet eller om det är ett tyngdkraftsfält som gör jobbet.
    Just genom att sätta likhetstecken mellan acceleration och tyngdkraft fick Einstein den enkla formeln: E=m.c2
    Men acceleration och tyngdkraft är inte samma sak, även om de hänger ihop. Någon korrektionsfaktor borde finnas i formeln.
    Mitt hopp är att Cern kommer att ge en trådända, där man kan börja nysta fram ny kunskap.
    Cerns upptäckt att ljuset rör sig långsammare än neutriner är ett intressant fenomen. Vad det kan ge för resultat har jag ingen aning om, men jag kan ju alltid hoppas.

    SvaraRadera
  32. Om vi ska ta oss ut i rymden så är det för att det finns energi där ute (Helium-3) och sälsynta metaller. Då räcker det att vi skicka autonoma robotar och utrustning gruvdrift och transport samt kraftkälla för att driva detta (kompakt kärnreaktor som kan ställas på planetens yta). Behövs inga människor för det, resurs slöseri att skicka människor dit innan vi kommit så långt i utvecklingen att vi har access till fullskalig nanoteknik och billig energi som LANR eller antimateria/antigravitation.

    SvaraRadera
  33. Människan har aldrig varit på månen. För lekman, i varje fall om man är lite geometriskt tänkande, är det uppenbart om man bara tittar på de tusentals bilderna, som i sig är fina och finns på nätet. Inte en enda bild har horizonten längre bort än några hundra meter. En avlägsen horizont i sig är en intressant sak att fotografera.

    http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html

    Avståndet till horizonten är en sannolikhetsfråga. Den korta avståndet vore möjligt med en måndiameter ca 10 000 m. Men diametern är 3 500 000 m, eller 27 procent av jordens diameter. Och då blir det helt omöjligt. Allt kan skalas upp. Om iakttagaren är 5 m över marken på jorden så är horizonten ytterst sällan åt varje håll inom ett par kilometer, om inte iakttagaren är i en 5 m djup grop förstås. Utan träd är horizonten normalt flera mil bort. Om bilderna visar ett väldigt kuperat landskap, villet i sig ökar det genomsnittliga avståndet. Förklaringen är att bildarna är tagna på natten med strålkastare på något militärt område i sydvästra USA. Sanden är vattnad.

    De som tjänade på detta var främst ryssarna för socialismen gynnas om det görs framgånger och finns framtidstro. Makthavarna i de båda länderna var livrädda för att utplåna varandra med de nya vapnen och detta var överordnat allt annat. De styrande var samma teknokrater och hade detta som ett slag vänskapsprojekt och för att stärka sina länder mot alla andra länder.

    1970 lyckades ryska Luna 16 återföra 0,1 kg mångrus och det var precis efter de första två apolloprojekten, som hade med sig ”fulla resväskor” med material. Innan dess ledde ryssarna med de första närbilderna av månen, den första landningen och de första bilderna tagna från ytan. En mängd farkostar från båda sidor hade missat månen eller kraschlandat. Plötsligt kommer 6 st lyckade resor i rad och sedan görs enklare saker med diverse haverier. Men bilderna säger mer.

    Folk i allmänhet vill bli blåsta och vad är bättre än framgång. Jag brukar säga att en kollaps, en restkultur och återgång till stenåldern inte är så långt borta, i bästa fall. Omställning till något hållbart är något av det mest omöjliga som finns. Men det är inte så populärt att höra. Är det något mer som behöver förklaras?

    SvaraRadera
  34. Vi kommer alla att dö - varför bry sig om när och var och hur?
    Varför blåsa upp vår betydelse till så stora proportioner - se på till exempel coliforma bakterier - märkvärdigare än dem är vi väl inte - i det stora hela?

    SvaraRadera
    Svar
    1. # 02:57

      Tala för dig själv!

      Radera
  35. Det perfekta brottet.

    Politiker kan begå det största rånet i historien, be stora bolag om pengar under bordet exempelvis 100 miljoner dollar, när du sen sitter som politiker så kan du ge 100 miljarder dollar i skattepengar till bolagen för att bygga något som vi inte behöver.

    Inte ens om jag fick 1 miljon dollar skulle jag bosätta mig på månen (enkel biljett)
    De enda frivilliga vi kan hitta bor i mentalsjukhusen.


    Är politikerna som föreslår en 51:a amerikansk stat på månen utsläppta från mentalsjukhuset eller från fängelset.

    SvaraRadera
  36. Cornu har visat på det omöjliga med att använda rymdskyttel. Då får man väl använda en annan metod för att frakta upp folk i rymden. Tex rymdhiss.

    Genom att tänka så negativt som Cornu gör skapar man en stämning som mycket väl kan leda till ett misslyckande. Det blir en självuppfyllande profetia.

    Bara genom att ofötrutet försöka nå en bättre framtid kommer vi att lyckas. Därmed inte sagt att man ska tysta ned att oljan är på väg att ta slut.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Räkna på hur mycket material en rymdhiss kräver, så skall du se att det är ungefär samma insats.

      Radera
  37. Härlig tråd, alla dårar vaknar...
    Hittade en fantastisk sida igår, vaken.se, som handlade om 11 sep. Tesen, ivrigt framförd av en Paul Bergström eller något liknande, var att det var en sprängning som orsakade raset av WTC; motivet var att få fram högre anslag för den amerikanska militären.
    Att landningen på månen egentligen inte hände är en idé som antagligen kommer från samma personer.
    Skoj är det ju ändå, förutom kanske för de efterlevande till 9-11, som måste lyssna på idioter som hävdar att attacken utfördes av USA:s regering, och att deras anhöriga blev mördade av Bush.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Visst är det skoj med alla dårar. Jag har följt dom länge. Som regel är det svin som leder får. Ibland dyker det upp anonyma åsnor, rävar, papegojor, sköldpaddor, tuppar och krokodiler och då blir det extra spännande.

      Radera
    2. Charles-Ingvar Jönsson2012-01-31 08:19

      Paul U. Bergström?

      Radera
  38. Jag är rätt säker på att en man på månen lät rätt omöjligt 1961 också.

    Hursomhelst, vad Gingrich sa var:

    "When we have 13,000 Americans living on the moon, they can petition to become a state"

    Inte riktigt så som Lars försöker vinkla det till, alltså.

    Själv har jag dubbla känslor inför uttalandet. Å ena sidan är det lite härligt med någon som vågar tänka stort om framtiden och se ett nytt space race med Kina runt hörnet. Å andra sidan är det ett tokdyrt projekt som min liberterianska ådra inte tycker att en stat ska ägna sig åt.

    SvaraRadera
  39. Ingen amerikan har någonsin satt sin fot på Månen.
    En av historiens största "bluffresor".
    Men de kan bevisa att de grejer de påstår ha använt på månytan finns kvar.
    Bara för Hubble-teleskopet att rikta in och fota skräpet :)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det finns bilder från Lunar Reconaissance Orbiter som visar resterna av månlandarna, inklusive fotavtryck från promenaderna runt om. Sen kan man gå till ett rymdobservatorium och be dem skjuta laser mot landningsplatserna och se om de kan träffa laserreflektorerna som sitter där. Men det är klart, om man tvivlar kan man ju alltid hävda att LRO-bilderna är fejkade, att astronomerna är "in on it" etc.
      http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/09/09/apollo-17-then-and-now/

      Radera
  40. Jag har aven tankt pa detta, mest ur min synvinkel att alla manniskor borde jobba pa att fa oss ut i rymden. Det finns ingen annan mening med livet: Men jag inser saklart som du sager att det loppet redan ar kort eftersom alla ravoror kommer ta slut och manniskan kommer att ta kal pa sig sjalv ganska snart. Dessutom ar vi inte speciellt smidiga i rymden eller pa manen.

    SvaraRadera