Cornucopia?

Aktuellt

Sämsta inköpschefssiffrorna i eurozonen sedan 2012

En lång rad industriindikatorer föll hårt när de rapporterades in idag. Bland annat visar inköpschefsindex (PMI) för tillverkningsindustri...

2011-06-29 06:12

Rossis e-Cat debunked

Till och med jag blev lurad av att titta på spader ess i Rossis illusionstrick kring e-Cat/Hyperion. En läsare påtalade dock det självklara. Nämligen att man skall räkna på det. Inte titta på allt handviftande, alla sladdar, mätinstrument etc. Utan bara lyssna på de uppgifter Rossi nämner och visar och räkna på det.

Vad drar det för energi att åstakomma det Rossi säger sig göra i nedanstående film?

Den sk specifika värmekapaciteten för vatten är ca 4.18 kJ/kgK (Wikipedia, även bekräftat via tryckta gamla tabeller Lennart Ekboms Tabeller och formeler N T, tredje upplagan ISBN 91-24-35397-3, sidan 51). Den specifika värmekapaciteten varierar något med temperaturen, t ex är den 4.1818 vid 20 grader och 4.2159 vid 100 grader.

För er som inte ens läst gymnasiefysik (iaf gymnasiefysik på 80-talet) så är specifik värmekapacitet den energi som behövs för att värma upp något en grad kelvin. Att värma ett kilogram vatten en grad drar alltså 4.18 kJ. Enheten kJ/kgK är alltså antalet kilojoule per kilogramkelvin. En kelvin har samma storlek som en celsius om nu någon undrade.

Kokpunkten för vatten är som bekant 100 grader. För att få vatten att ändra aggregationstillstånd och koka, dvs förvandlas från flytande vätska till ånga (gas), så går det åt en extra mängd energi. Detta kallas ångbildningsentalpitet. För vatten är ångbildningsentalpiteten 2 260 kJ/kg (Ekbom sid 51, Wikipedia anger kJ/mol). Kokpunkten ligger dock högre om trycket är högre, och lägre om trycket är lägre.

Att räkna på energi för uppvärmning och kokning är både enkelt och kul och kräver bara grundskolematte, dvs multiplikation och addition med lite decimaler.

Att som Rossi säger sig göra koka 7kg vatten på en timme drar alltså (100.1-26.5)*4.18*7 + 7 * 2260 = 18 002.796 kJ energi. Om vattnet dock är trycksatt inne i apparaten så är kokpunkten högre än 100 grader och vattnet kommer aldrig börja koka. Som bekant säger man sig använda vätgas just för att trycksätta apparaten.

Om kokpunkten alltså är högre än 100.1 grader så förbrukas ingen energi för att få vattnet att koka.

Energiåtgången blir då (100.1-26.5)*4.18*7=2 153.536 kJ. Tar vi specifika värmekapaciteten vid 100 grader som grund istället för 4.18 så får vi (100.1-26.5)*4.2159*7=2 172.03168 kJ. Allt som behövs för detta är alltså en hög trycksättning av vattnet, som därmed kan nå 100.1 grader utan att koka. Som alla som kokat vatten i kastrull har sett så kommer det lite ånga från vattnet även innan det börjar koka, vilket kan förklara de små mängder ånga som kommer ur slangen i filmen. För mängderna är inte så stora som 7kg vatten på en timme.

Hypotes: Vattnet trycksätts inne i apparaten och når därmed aldrig sin kokpunkt. Energiåtgången är därmed bara ca 2 172 kJ. Reglerutrustningen är till för att bibehålla tryck, samt se till att vattnet inte värms upp till kokpunkten/ångbildningspunkten.

Hur mycket energi stoppar då Rossi in på filmen? 3.4 ampere vid 230 V spänning ger 782 W i effekt. En joule är samma sak som en wattsekund. 1 J = 1 Ws. Det går 60*60=3600 sekunder på en timme.

3600 * 782 = 2 815 200 = 2 815.2 kJ.

Rossi stoppar alltså in mindre energi än det går åt för att få upp trycksatt vatten till 100.1 grader.

Detta stämmer alltså nästan perfekt med hypotesen. Hypotesen är därmed en teori, baserat på Rossis egen uppvisning av 3.4 ampere i spänning och uppgift om 7 kg vatten per timme. Rossi ljuger alltså inte om en enda siffra. Men han kokar inte vattnet. Och han har inte heller någon mätare som visar vad trycket är inne i apparaten. Vi skall alla titta på hur han viftar med spader ess, hjärter dam, ruter kung och jokern, men han visar aldrig det väsentliga mätvärdet. Nämligen trycket.

Klassiskt trolleri.

Det är också fullständigt logiskt att Rossi vägrar visa upp innanmätet på apparaten. Snacket om blyinskärmning och strålning är bara en del av tricket för att vi skall få för oss att det rör sig om kärnenergi. Titta på spader ess i min högra hand!

Illusionstricket ligger i att få folk att tro att han kokar vatten med kokpunkt på 100 grader. Illusionen uppnås genom just den trycksättning som han själv säger sig göra och kokpunkten ligger därmed högre.

Men allt apparaten råkar vara är en glorifierad trycksatt elektrisk vattenkokare som avbryter uppvärmningen innan vattnet kokar och skickar ut det uppvärmda vattnet. Det är god ingenjörskonst att se till att skicka ut vattnet ur apparaten innan det börjar koka med denna precision. Hatten av.

Tillägg: En ytterligare hypotes är att han även förbränner viss mängd av vätgasen för att få just lite mer vattenånga att visa upp. H2+O=H2O, diväteoxid, dvs vatten. Lämnas dock som en övning till andra att visa och är bara en komplettering av illusionen.

Smoke and mirrors.

Tillägg 2: En variant är att en mycket liten del av vattnet faktiskt kokas, och att termometern är monterad så att det just är den lilla mängden vattenånga som temperaturen mäts på. Resten av vattnet når då en temperatur som är lägre. I Ny Tekniks film så kommer det mestadels ut flytande vatten ur slangen, och väldigt lite ånga, vilket bara stärker bevisläget här.
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna. För att din kommentar inte automatiskt ska raderas måste du sedan 28:e juni 2019 finnas på en VITLISTA. Skriv med kvalitet och följ kommentarsreglerna, så kan du komma in på listan. Ytterligare anonyma signaturer som unknown etc kommer inte att godkännas. Att vara vitlistad betyder inte att kommentaren stöds av bloggen, bara att kommentatorn når över en viss lägsta kvalitet och inte bryter mot reglerna. Genom att kommentera samtycker du till att din kommentar, tidsstämpel, profillänk och pseudonym sparas av Googles Blogger-system så länge det är relevant, dvs så länge blogginlägget är publicerat.

33 kommentarer:

  1. Hatten av för dig!

    Ska bli spännande att se vad facit ger...

    SvaraRadera
  2. Vackert! Kan det t.o.m vara så att Rossi själv inte insett att han inte kokar vattnet?

    SvaraRadera
  3. Har du sett filmen med Mats Lewan på NyTeknik? Där kommer det bara ut ånga ur slangen och detta kondenseras senare till vatten. Dessutom har tidigare experiment visat att maskinen bara drar 80W när den väl är uppe och går.

    Rossi har sagt att det är reaktorn som är trycksatt, inte det ingående vattnet. Om du tittar på de sprängskisser som finns publicerade så ser du att vattnet flödar rakt igenom reaktorn utan att komma i kontakt med vätet.
    Alltså - om hela apparaten skulle vara trycksatt så ljuger Rossi. Dessutom talar energiförbrukningen på 80W emot din teori (288kJ räcker inte till att trycksätta vattnet till en nivå då vi ser ångbildning).

    SvaraRadera
  4. Vattnet är trycksatt med vätgasen, inte med elenergin.

    Vad Rossi säger är väl tämligen ointressant. Så länge ingen får öppna den riktiga apparaten så kvittar det vad några sprängskisser säger.

    "Tidigare experiment". Det måste vara samma experiment, verifierade av oberoende experter. Att handplocka olika resultat från olika experiment är inte seriöst.

    Vill man dock tro på det så kvittar det vad jag skriver. Precis som vilken religon som helst så kan tron försätta berg och fysikens lagar.

    Är det en slump att elen som skickas in ovan är i princip samma mängd energi (minus lite förluster) som behövs för att skicka upp just sagda mängd vatten till 100 graders temperatur?

    SvaraRadera
  5. En annan variant är att själva apparaten, som vi inte får se, i själva verket bara är en liten tub vätgas (förtankad, så vad som tillförs under översikt är inte relevant), som förbränns och i så fall tillför den sista energin för att förånga vattnet. Oavsett så förklarar förbränningen av vätgas förekomsten av vattenånga.

    Det finns massivs med sådana här aspekter man kan titta på. I en välisolerad apparat krävs det inte så mkt energi för att hålla små mängder vatten kvar vid 100 grader så att det ser bra ut på termometrarna, vilket kan förklara 80W när man väl nått 100 grader. Det som kommer ut är vattenångan från vätgasförbränningen.

    SvaraRadera
  6. Roligt Cornu att du lägger ner massor med energi på att hitta teorier varför allt är en stor bluff. Hoppas att du lägger ner samma energi om det visar sig att det verkligen fungerar.

    SvaraRadera
  7. Så länge han inte tillåter någon undersöka sin "uppfinning", lär vi få se mer teorier och sagoberättelser. Därför förstår jag inte riktigt inläggen som har med skojaren att göra. Förutom gratis publicitet vilket är guld för en forskare. Du får väl ta på dig ninja dräkten och låna en helikopter från den där 40 miljoners villan, om du nu är så fanatisk som du verkar på att outa denne. Lycka till Corn Bond.

    SvaraRadera
  8. Första gången jag ser en video med honom. Tycker den ger ett ganska oseriöst intryck och sänker faktiskt min tilltro att det skulle kunna vara sant. Har för mig att han är doktor i filosofi(!) och jag får känslan av att detta ett filosofiskt "experiment" för att påvisa hur enkelt det är att få uppmärksamhet från hela världen.

    Om det nu inte är så att han avslöjar sin egen bluff så säger han faktiskt 08:42 att vätet trycksätter "inside the reactor" och inte vattnet, samt att han påpekar 09:52 att det är "room pressure" där temperaturen mäts.

    Själv tycker jag det är lönlöst att diskutera huruvida det är bluff eller inte. Inom en relativt snar framtid får vi veta ändå för jag antar att apparaten inte alltid ska användas för att koka vatten, som sedan hälls ut i avloppet...

    SvaraRadera
  9. @09:12 Bevisbördan för att/hur det fungerar ligger hos Rossi och ingen annan..

    SvaraRadera
  10. 09:34 Doktor i filosofi är nog en felöversättning. Ph.D, betyder doktor. Philosophical Degree står Ph.D. för. Jag har läst vid filosofiska fakulteten vid Göteborgs Universitet. Det gör alla som läser matte eller naturvetenskaper vid universitetet. Övriga fakulteter är den medicinska fakulteten och den ekonomiska fakulteten. Det intressanta är om han har en "Ph.D in engineering" eller en "Ph.D in philosophy". Du ser skillnaden?

    Vidare så säger han bara "room pressure" där temperaturen mäts. Han visar inte detta. Helt plötsligt spelar inte alla mätinstrument någon roll, trycket skall vi inte se.

    09:36, japp.

    Jont, varför? Kanske därför att det hela går helt emot det jag generellt skriver om ändliga resurser.

    09:12 Oroa dig inte. Är det på riktigt så sätter jag upp ett eget 1 MW-verk och lägger mig i hängmattan och lever på hemkörd mat importerad från Saharas före detta öknar som vi med en i princip oändlig och nästan gratis energikälla kan förvandla till bördig jordbruksmark, samtidigt som vi åker på semester till månen och koloniserar solsystemet. Om vi kan generera 10 kW ur en ofarlig reaktor mindre än en knytnäve (se Ny Tekniks film, reaktorn sägs få plats inuti den knytnävsstora klumpen på röret) så har mänskligheten inget som helst att oroa sig över framöver, utan vi kommer ta ett steg över till ett helt annat stadium än idag.

    SvaraRadera
  11. Vid första eftertanken är det ganska svårt att i hög utsträckning trycksätta något som har en öppen anslutning mot omvärlden såsom ett ångutblås eller vatteninsläpp.
    Dels kan den yttre pålagda trycksättningen inte bli högre än det ingående vattentrycket från kranen för då stoppas inflödet.
    Dels kan trycket inte bli så mycket högre än lufttrycket i rummet för den trycksättande vätgasen skulle hela tiden strömma ut igenom vatten/ångutloppet och därmed tror jag att trycket i vattenuppvärmningskammaren skulle vara fortsatt lågt.

    /Tisgift

    SvaraRadera
  12. Vid lite närmare eftertanke hålls nog tycket i behållaren uppe av den långa slangen (friktion) som även skulle kunna vara trång och förtätad. Eftersom de har en pump på inflödet så kan man ju inte veta något om in-trycket i vattenvärmaren.
    Verkar alltså helt rimligt med en kokpunkt på mer än 100C i vattenvärmaren.

    /Tisgift

    SvaraRadera
  13. Vi vet massflödet (7 l/h) och kan uppskatta slangen dimension och längd (~flödesmotstånd) så det borde vara möjligt att uppskatta trycket i behållaren och se om det ger en kokpunkt på vattnet som är mätbart högre än 100,1 C.

    /RA

    SvaraRadera
  14. Magnus Redin2011-06-29 11:06

    RA, du tror inte att de kan vara så djäkliga att det finns en förträngnig eller t.o.m. en övertrycksventil före eller i slangen?

    Kallt vatten in och varmt vatten ut med en liten gnutta ånga för att få en bra show var en utmärkt teori.

    Dessutom är det som vi från vardagen känner igen som ånga inte förångat vatten utan kondensatet när ångan återigen blir flytande vatten. Om det vore ett rejält ångflöde skulle det vara osynligt vid utloppet och kondensmolnet skulle finnas en bit ifrån det.

    SvaraRadera
  15. Så Cornu, om detta faktiskt skulle vara på riktigt, lägger du ner din blogg då?

    SvaraRadera
  16. 11,08 det är ju på riktigt. En riktig bluff alltså. Cornu har redan sagt att om det inte är en bluff så fortsätter bloggandet, men då om billiga rymdresor osv.

    SvaraRadera
  17. Jag har haft fel massvis med gånger, och kommer fortsätta att ha fel massvis med gånger. Finns ingen anledning att lägga ner bloggen för det.

    SvaraRadera
  18. Jo, jag vet vad Ph.D betyder och vad det innebär. Riktigt dåligt om inte Ny Teknik kollat upp detta (dom om någon borde väl känna till begreppsförvirringen inom detta område).

    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3208908.ece

    Han själv har sagt detta:

    "Q. What is your academic qualification?
    A. I am a doctor in the Philosophy of Science and Engineering from the Universita’ Degli Studi Di Milano [University of Milan]."

    http://blog.newenergytimes.com/2011/01/19/rossi-and-focardi-lenr-device-probably-real-with-credit-to-piantelli/

    Jag bad dessutom en kompis som har bott i Italien översätta examensbeviset. Enligt henne är det lite lustigt i Italien eftersom man blir kallad "dottore" = doktor efter att man tagit en magisterexamen, och att det i examensbeviset stod att han tagit en examen i just filosofi.

    http://www.nyteknik.se/incoming/article3197200.ece/BINARY/Rossi_degree_University_Milan.pdf

    Min tolkning är att han har en magisterexamen i filosofi med inriktning på naturvetenskap, men att han kallar sig felaktigt för doktor (iallafall inom filosofi). Som bekannt övergår matematik i filosofi om man gräver tillräckligt djupt så det är inte så underligt som det låter.

    SvaraRadera
  19. Jag förstår inte din teori. Allt vatten har ju förångats, eller hur? 7 kg per timma. Det spelar ingen roll om det förångas vid 110 grader eller 90 grader. Det åtgår ändå energi (ångbildningsentalpiteten) då vattnet övergår i ånga. Om vattnet kokar eller inte är ointressant. Att vattnet kokar betyder bara att det bildas ångbubblor inne i vätskat och inte bara i anslutning till luften. Håller du inte med, C?

    Det är trots allt en och annat relativt ansedd fysiker som kollat på experimentet och din förklaring hade varit väldigt uppenbar för dessa tror jag. Det du pratar om är trots allt gymnasiefysik...

    SvaraRadera
  20. På Ny Tekniks film är det mestadels rinnande vatten som kommer ut, inte vattenånga.

    SvaraRadera
  21. Pretentiös titel på det här inlägget. Att "debunka" något är att bevisa att det inte stämmer. Allt du har gjort är att, baserat på vår ytterst bristfälliga kunskap om hur de oberoende testerna gått till och vad som mätts och kontrollerats, visa en möjlig metod för att "fuska" fram de uppnådda resultaten. Gott så, och det vore intressant att höra de svenska granskarna kommentera det hela, men någon debunking är det knappast fråga om (än).

    SvaraRadera
  22. Sitter och räknar med gaslagen det var dock länge sedan jag gick på gymnasiet.
    pV=nRT
    vatten har 18g/mol ett gram vatten är sådeles 1/18 mol.
    p=1 atm = 10^5 n/m2
    R=8.3 J/mol*K
    T=373K
    Volymen vattenånge gas per gram blir då 0,0017m2
    Ska man förånga 7000g på 3600 sekunder blir det 0,0033m2 vattenånga per sekund eller 3,3 liter ånga per sekund... igenom den där lilla slangen.
    Det verkar ORIMLIGT i alla fall jämfört med det flöde som visas.

    Någon som har gymnasiet färskt i minnet får gärna kontrollräkna.

    /Tisgift

    SvaraRadera
  23. Om vattnet var trycksatt skulle ångan bli till vatten när den kom ut i rummet.

    Låt fysiker granska detta och håll dig till att granska den "sjuka" ekonomin. De är mycket mer underhållande. Undrar egentligen varför du har en åsikt i detta. Kan du inte tänka att du kanske inte kan så mycket om detta och skriva om något du faktiskt kan?

    Skål!

    SvaraRadera
  24. Magnus Redin2011-06-29 13:53

    Idén att blanda 100 gradigt vatten med en och annan puff med ångkondensation håller dock som trolleritrick.

    SvaraRadera
  25. 12:02, jag måste hålla med. Det är smått roande att alla de skenintellektuella förståsigpåarna här utan närmare eftertanke tror sig kunna debunka detta när ansedda fysiker inte kunnat göra det.

    Corny har nu debunkat detta, precis som 9/11. Hats off, denne man är något alldeles extra.

    Reflekterade också över första raden i inlägget :"Till och med jag blev lurad"... Någon skulle nog behöva en dos ödmjukhet och bättre kontakt med verkligheten.

    Anal Hjärna, skål!

    SvaraRadera
  26. Det är ju inte direkt svårt att fejka den där videosnutten. Tex. en sådan trivial sak som att hur vet vi att slangarna är varma? Jag skulle kunna fejka samma sak med en PET-flaska och lite LN2.

    Men, vilka schysta glasögon! Vart kan man köpa sådana?

    Q

    SvaraRadera
  27. Q, jaha videosnutten är fejkad säger du? Ah, that explains it.

    SvaraRadera
  28. Det faktum att Rossi ännu inte lyckats uppvisa tillförlitliga och oberoende verifierade mätningar för sin apparat borde väl få de flesta att förstå att det beror på att sådana mätningar inte är möjliga att utföra för att apparaten helt enkelt inte fungerar.

    Det vore ganska enkelt att verifiera om apparaten fungerar om man så önskade, och för det så behöver man varken koka vatten eller kika hur apparaten ser ut inuti. Det skulle räcka med att man monterar en värmeväxlare i en känd volym vatten och mäter temperaturökningen hos vattnet. Detta kan sedan kompletteras med en värmemätare för att ge redundans, samma typ av mätare som sitter i alla hus som värms upp med fjärrvärme (dessa är plomberade för att utesluta fusk). När apparaten väl är uppe i temperatur så kan man också slå av den elektriska värmaren och styra temperaturen i apparaten genom att reglera kylvattenflödet med en varvtalsreglerad pump, på så sätt har man eliminerat ett möjligt sätt att fuska. Sedan är det bara att köra denna anordning tills energiproduktionen överskrider vad som är möjligt att producera med kemiska reaktioner.

    När det gäller kokning av vatten så åtgår ungefär lika mycket energi att förånga vatten oavsett om det sker vid en kokpunkt av 100 eller 150 grader. Däremot så råder en stor skillnad om vattenångan i fråga är torr eller fuktig. Att producera fuktig ånga kräver mindre energi. Genom att använda en värmeväxlare som jag nämnde ovan så kan man undvika denna felkälla.

    Det finns många sätt att fuska sig till de resultat som Rossi hävdar, men vilken metod han använder är mindre relevant. Men att det är fusk kan vi utgå ifrån pga Coulomb's lag i kombination med de undermåliga mätresultaten.

    SvaraRadera
  29. Bluff och båg är det. Går inte att frambringa kärnreaktioner med kemiska/termiska metoder. Men det finns väl en anledning till att folk är förtjusta i pyramidspel.

    SvaraRadera
  30. Det går inte avgöra på filmen om det är bluff eller inte och det var antagligen inte syftet med den heller. Angående att överhetta vattnet med hjälp av tryck så spelar det ingen roll för energibalansen såvida att allt vatten kommer ut genom den slang som är öppen i atmosfärstryck.

    som edis skrev så är det bättre att mäta med hjälp av värmeväxlare eller öka flödet genom reaktorn för att hålla temperaturen under kokpunkt om det nu är möjligt. Ingen test har visat vare sig bu eller bä än.

    Jag tror faktiskt det är nästan hopplöst att försöka övertyga att den fungerar genom att sätta upp en demovisning. Alltid är det någon som kommer på en möjlig metod som skulle kunna vara källan till fusk när det börjar granskas och om de inte kommer på det då är de som var med vid testen antagligen köpta eller resultaten justerade osv. Konspirationsteorier haglar när det blir lite extraordinärt. I princip kan man bara övertyga de som råkade vara med vid testtillfället.

    Så jag håller med rossi när det gäller sättet att bevisa, gör enheterna och använd dem. fungerar de så är det färdigbevisat och allt chatter omkring huruvida de fungerar dör ut självmant. Jag tror den fungerar men har ingen aning egentligen. Jag väntar ivrigt på när de visas upp i större mängd offentligt. Tills vidare kan jag bara utgå ifrån att de inte fungerar och ändrar inga beslut angående energi pga av den här manicken. Men drömmer gör jag :)

    /Johan

    SvaraRadera
  31. Re: 2135
    Eller så kan Rossi helt enkelt skicka in en artikel till någon lämplig journal där han beskriver hur e-Cat fungerar. Därmed skulle andra kunna verifiera Rossis experiment. Men varför gå den lätta vägen när man kan krångla till allt?

    Q

    SvaraRadera
  32. 23:31, till patentverket kunde han skicka beskrivningen isåfall tycker jag.

    21:35, "Jag väntar ivrigt på när de visas upp i större mängd offentligt." Att vänta ivrigt på det är nog fruktlöst tyvärr. Däremot behöver ju vi människor något att tro på. Om man väntar ivrigt, eller med förtröstan, på att få träffa Gud, så är nog inte det förgäves, utan kan väl anses inträffa vid livets slut, om inte tidigare. Skall jag välja någon att tro på, väljer jag Gud före Rossi.

    SvaraRadera