Cornucopia?

Aktuellt

Löfven: Skärp er "tillsammans för Sverige"

Statsministern höll i en oklipp tagning ett tal till nationen i kväll. Beskedet till svenska folket var att vi ska skärpa oss "tillsamm...

2010-03-02 09:21

Tjernobylkatastrofen och barncancer i Sverige

Den 26:e april 1986 havererade en kärnkraftsreaktor i Tjernobyl, och spred stora mängder radioaktivt avfall, varav en del hamnade i Sverige. Gävletrakten blev hårdast drabbat, och det råder fortfarande särskilda jakttider på året för rådjur i området för att minska mängden radioaktiva partiklar i fällda djur. Detta trots att Strålskyddsmyndigheten hävdar att det inte finns några mätbara hälsoeffekter i Sverige pga Tjernobylkatastrofen.

Jag skrev igår om Aftonbladets film om barncancer och Tjernobyl, och blev så otrevligt bemött av en kärnkraftshaverist att jag blev inspirerad att titta på eventuella effekter i Sverige.

Barncancer är förstås en hemsk sjukdom, men det är ingen anledning till att tiga om det hela. Socialstyrelsens cancerregister finns tillgängligt på Internet för den som vill studera saken närmare.

Nu är jag vare sig läkare eller tillämpar någon vetenskaplig metod här. Istället tittar jag nu visuellt på data för att se om det verkar finnas några sk outliers som skulle vara intressanta för forskare att studera på allvar.

Nedanstående är alltså inte några vetenskapliga slutsatser, och jag kan inte säga vad exakt som ligger bakom detta eller om det är vetenskapligt signifikant. Men resultatet är intressant nog att någon borde titta på det vetenskapligt, och om det inte är gjort eller inte görs så måste man nog fråga sig varför.

Följande bild är cancerincidensen, nya fall av cancer per 100 000 invånare för småpojkar i åldern 0-4 år 1985, alla typer av tumörer. Detta är året innan Tjernobylkatastrofen. Ju rödare, desto fler fall av cancer enligt ovan per 100 000 i respektive län på kartan.

Endast Gotland sticker ut i mörkrött.

Så slog Tjernobyl till våren 1986.

Värt att notera det röda området runt Gävleborgs län.

Året efter Tjernobyl har bland annat de barn som låg i mammas mage 1986 fötts, och redan födda barn har vistats ute lite mer sedan katastrofen. Kanske är det därfär det år 1987 ser ut som följer?

Detta är alltså Socialstyrelsens data. Inget jag hittat på.

1988 verkar sedan eventuella Tjernobyleffekter klinga av.

1989 är man nästan tillbaka på de nivåer som gällde 1985.

För en lekmannabetraktare så ser det alltså ut som antalet fall av barncancer hos småpojkar i ålder 0-4 år ökade efter Tjernobyl, för att sedan klinga av igen.

Nu menar kanske kärnkraftskramarna att det här är slump, eller beror på att man letade extra noga i samband med Tjernobylolyckan, men alternativet menar de alltså då att alla dessa barn skulle gått omkring med tumörer som inte upptäckts? Det verkar inte direkt sannolikt.

Förhoppningsvis finns det redan seriösa vetenskaplig studier gjorda som förklarar ovanstående utfall.

Annars vore det en skandal.

En liten övergripande skärmdump från Socialstyrelsens statistiktjänst kanske också är på sin plats som referens?

Nu kanske inte svenska kärnkraftverk kan drabbas av motsvarande härdsmälta, men vad för effekter på småbarn får mindre allvarliga radioaktiva utsläpp i till kärnkraftverken närliggande områden? Och hur blir det med slutförvaringen?

Strålskyddsmyndigheten hävdar att Tjernobyl inte gav några mätbara hälsoeffekter i Sverige. Enligt dem måste ovanstående utfall alltså bero på något annat.

Kan någon svara på vad?

Eller gick det inte att mäta något i bilderna ovan?

Det är för övrigt glädjande att alliansregimen nu tar initiativet till att Sveriges elenergiförsörjning skall stå på tre ben istället för på dagens två, kärnkraft och vattenkraft. Även kärnkraften och vattenkraften är nyckfulla och beror på driftsstatus eller nederbörd. Vi uppnår högre energisäkerhet med ett tredje ben, nämligen förnyelsebar energi. Maud Olofsson föreslår därför i ett debattinlägg i DN idag en massiv utbyggnad av just vindkraft och förnyelsebar energi, så att man den vägen når samma volymer som den driftskänsliga kärnkraften.

Med tanke på eventuella nedtigda effekter av strålning så är det ett bra besked.

Vill passa på att uppmana miljöbloggare att skriva om kärnkraft den här veckan, för att testa hur mycket Sveriges största lobbyist inom kärnkraften, Kärnkraftshaveristen, orkar bemöta.
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna. För att din kommentar inte automatiskt ska raderas måste du sedan 28:e juni 2019 finnas på en VITLISTA. Skriv med kvalitet och följ kommentarsreglerna, så kan du komma in på listan. Ytterligare anonyma signaturer som unknown etc kommer inte att godkännas. Att vara vitlistad betyder inte att kommentaren stöds av bloggen, bara att kommentatorn når över en viss lägsta kvalitet och inte bryter mot reglerna. Genom att kommentera samtycker du till att din kommentar, tidsstämpel, profillänk och pseudonym sparas av Googles Blogger-system så länge det är relevant, dvs så länge blogginlägget är publicerat.

56 kommentarer:

  1. Cornu,
    Även om jag inte delar din positiva syn på vindkraft måste jag säga att du har en fantastisk analytisk förmåga. Mycket bra artiklar de senaste dagarna och skall man argumentera skall det vara sakligt underbyggt - du är helt otrolig!

    SvaraRadera
  2. Man kan förstås visa vad man vill med statistik genom att till exempel välja ett snävt intervall med stora variationer.

    Med samma urval som Cornucopia kan man visa socialstyrelsens statistik i ett lite längre perspektiv och till exempel se att cancerincidensen år 1985 var noll i Gävleborgs län och då kan det inte annat än öka (eller ligga still) till 1986. Se bilden nedan.

    http://i49.tinypic.com/nex361.gif

    Man ska alltså vara försiktig med att dra för stora slutsatser från små mängder statistiska data. De slutsatser som kan dras av den figuren är att det möjligen är fler antal cancerfall för barn 0-4 år åren 1991-1996 och man kan förstås fråga sig varför.

    /Kenny

    SvaraRadera
  3. Tja, nu verkar ju inte just Gävleborg visa upp de största uppgångarna 1986-1987.

    Men visst finns det väldigt mycket brus i statistiken, och ovanstående kartor kanske bara är brus. Det förnekade jag inte. Jag skulle vilja se en studie som förklarar utfallet, oavsett anledning.

    Sedan finns det ju långtidseffekter. Föddes man 1987 så var man fortfarande kvar i gruppen 0-4 år 1991, och sedan upp i nästa grupp hos Socalstyrelsen, dvs 5-9. Plus eventuella effekter när barnen från 1986-87 själva blir föräldrar de närmsta åren.

    Men det är svårt att mäta i bruset, visst är det så.

    Jag ställde i princip en fråga där jag vill veta varför det ser ut som det gör ovan.

    SvaraRadera
  4. Gävleborg tog jag bara som ett exempel. Kanske visar något annat län norr om Dalälven något helt annat - även jag tog ju en liten mängd data fast ett lite annat urval så jag låter det vara osagt.

    Frågan är relevant men det blir nog intressant först när man tittar på långtidseffekter och följer upp barn som har hoppat upp till nästa grupp osv.

    Just när det gäller gruppen 0-4 år kan nog t ex föräldrarnas medvetenhet vara en faktor, vilket den enorma spiken 1979 (Harrisburg - TMI) kan visa. Återigen är statistiken klen men det går alltid att spekulera.

    /Kenny

    SvaraRadera
  5. Det finns uträkningar hur många dödsfall olika energislag orsakar per energienhet. Jag har en bok om det, synd bara att den ligger nedpackad i en kartong.

    Kommer ihåg att författaren till boken menade att både vattenkraft och kolkraft orsakade fler dödsfall är kärnkraft. Och då var alla olyckor med kärnkraftverk inräknade i statistiken.

    SvaraRadera
  6. Boken heter förresten Revenge of Gaia och finns länkad på http://en.wikipedia.org/wiki/The_Revenge_of_Gaia

    SvaraRadera
  7. The Guardian har ett referat från boken http://www.guardian.co.uk/books/2006/mar/24/climatechange.environment Bland annat om Tjernobyl.

    SvaraRadera
  8. Eftersom Tjernobylkatastrofen saknar relevans för nuvarande och framtid kärnkraft i Sverige och världen i övrigt - annat än att de satans RBMK-reaktorerna, av vilka Tjernobyl #4 var en, skall stängas ned i rappet - har jag inget att tillföra det här tillägget.

    Ses i morrn Cornu, hoppas du har något roligare att komma med då. :)

    SvaraRadera
  9. Drabbade informeras ovan att ni saknar relevans.

    SvaraRadera
  10. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  11. Och här käre läsare ser ni hur en haverist jobbar. Han tar det man säger, klipper bort det han känner för, och ändrar budskapet till det som passar honom... och voila har han byggt en fin halmgubbe!

    Eftersom Tjernobylkatastrofen saknar relevans för nuvarande och framtid kärnkraft i Sverige och världen i övrigt

    ...var det jag skrev, ingen annat.

    Cornu, att du kallar mig för haverist är nu ren och skär humor. Du försöker inte ens dölja dina tilltag. :D

    SvaraRadera
  12. De drabbade är relevanta sett ur aspekten strålningens och härdsmältans påverkan och risker.

    RBMK-raktorerna är irrelevanta när man pratar säkerhet.

    Harrisburg demonstrerade att missöden kan inträffa även om inget avfall kom ut.

    Att Vattenfall pantsätter en så stor del av sin verksamhet för det tyska kraftverket är ju som att be tysken att ställa till problem för det. Ett sabotage skulle ge dem ett tillgångar för ett antal miljarder + ett företag som går med vinst just nu.

    SvaraRadera
  13. "Drabbade informeras ovan att ni saknar relevans." Vad är det för dravel? Vem har sagt att de som drabbats saknar relevans?

    Då skulle jag kunna svara "säg till alla de som drabbas av cancer (eller någon annan sjukdom som astma) på grund av kolkraft att vi offrade er för att vi ansåg att det var farligare med kärnkraft". Och det skulle jag aldrig säga...

    SvaraRadera
  14. i en medicinsk databas http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez ger strängen "childhood cancer sweden Chernobyl" 3 träffar

    Det finns en studie över antalet fall av leukemi i Sverige: Risk of acute childhood leukaemia in Sweden after the Chernobyl reactor accident. Swedish Child Leukaemia Group från -94.
    Den finns gratis på nätet. Där studerar man barn 0-15 år. Slutsatsen är att det inte finns någon ökning.
    http://bit.ly/bohOv7


    Incidence of neoplasms in ages 0-19 y in parts of Sweden with high 137Cs fallout after the Chernobyl accident. från 1996:
    "No clear relationship between the incidence of brain tumor and the exposure to varying levels of radiation from 137Cs was apparent." Neoplasm är hjärncancer.

    Den tredje studien: Pregnancy outcome in Sweden after the Chernobyl accident. (1994) "CONCLUSIONS. No major effects on pregnancy outcome were seen but the indicated increase in Down syndrome and childhood leukemia--if not random--could be a result of radioactive exposure."

    Lancet 1992 (Leukaemia incidence after iodine-131 exposure.) "These results should be reassuring to patients exposed to 131I in medical practice and to most individuals exposed to the fall-out from the Chernobyl accident."

    Vetenskapliga bevis för en ökning pga Tjernobyl förefaller alltså svaga.
    Att titta samma år eller åren efter olyckan är alldeles för tidigt.
    Så, söker man istället efter "child cancer sweden Chernobyl" får man bättre napp (11 träffar inkl de ovanstående).
    Lancet 1992 (Leukaemia incidence after iodine-131 exposure.) "These results should be reassuring to patients exposed to 131I in medical practice and to most individuals exposed to the fall-out from the Chernobyl accident."

    En studie från 2006 ger en antydan om någonting annat:
    Increased incidence of malignancies in Sweden after the Chernobyl accident--a promoting effect? heter den och slutsatsen är "CONCLUSION: Increased incidence of total malignancies possibly related to the fallout from the Chernobyl accident is seen."
    Den finns inte gratis, men hör av dig om du vill ha den.

    2004: Increase of regional total cancer incidence in north Sweden due to the Chernobyl accident? Slutsats: "CONCLUSIONS: Unless attributable to chance or remaining uncontrolled confounding, a slight exposure related increase in total cancer incidence has occurred in northern Sweden after the Chernobyl accident."

    Sammanfattning: studier kort efter olyckan ser inget samband, senare studier visar på en ökning.
    Sloppy inlägg pga barn i knä

    SvaraRadera
  15. Tack för svaret Åsa. Det är tillåtet att ha barn i knät, rent av uppmuntras det.

    SvaraRadera
  16. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  17. Jag måste säga en sak Cornu, och det är att du lockar verkligen folk att tänka kritiskt med din krigsförklaring och frenetiska, hastigt ihopslägda motangrepp. Jag behöver inte göra särskilt mycket annat än att peta på apan i buren och vänta på att han skall göra bort sig. Bra jobbat där. ;)

    Åsa: Snyggt sökt där! Speciellt gillar jag kommentaren på den sista där: Unless attributable to chance or remaining uncontrolled confounding...

    Det längsta man kommer är alltså "Ok, vi tror att vi i diagrammen ser en ökning... men om den är verklig vet vi inte. Och vilken faktor den i så fall beror på... det vet vi inte heller".

    Det är ungefär som när kärnkraftshatarna slog på stora trumman om en tysk rapport som påstod att barn omkring kärnkraftverk skulle få cancer. När man sedan läste rapporten så stod där i klartext: Vi tror vi har fel... och vad än vårt resultat beror på så är det inte strålning från verken. Inte ett äkta citat utan en kondensering av slutsatserna.

    Vår artikel om det.

    SvaraRadera
  18. I Karnerfors värld gäller bara vetenskapliga artiklar som utsatts för peer review om de är positiva till kärnkraft. Annars är de trams.

    SvaraRadera
  19. [[OBS: IRONI!!!]]

    Anonym: Och du är dum, luktar illa och laddar hem barnporr.

    [[Slut ironi]]

    Jaså det var inte kul när jag också hittade på fritt bara för att kasta skit? Du menar det är bara kul när du gör det?

    SvaraRadera
  20. Som aningen bevandrad i den aktuella forskarvärden vill jag varna för att dra alltför stora växlar på små material, särkskilt under tidsperioder då vissa sjukdomar uppmärksammas. Det finns en stark observer bias i medicinsk forskning som ofta leder till att man hittar fler fall av det man letar efter. När det gäller cancer handlar det ofta att man hittar små ofarliga tumörer som inte någonsin hade påverkat individen under livets gång. Finns det panik i luften ligger ribban lågt för at t.e.x. plocka bort ett födelsemärke eller någon annan blemma eller klump. Detta skickas sedan till patologen som just den dagen har läst en hemsk artikel om de radioaktiva nedfallen och den förväntade ökningen av cancer. Han granskar den utskurna biten vävnad och tycker att den minsann kanske ändå ser lite malign ut, och vips har du en till "cancer" i socialstyrelsens stora databas.

    Socialstyrelsens material är insamlat på ovanstående vis och är således inte fritt från observer bias (det kan tilläggas att jag som läkarkandidat arbetade med att obducera, och att det då ingick att bestämma dödsorsak, nu när jag ser tillbaka på de dagarna kan jag bara sucka över mängden felaktiga slutsatser och önsketänkande jag själv i min okunskap injicerade i systemet ;)

    SvaraRadera
  21. så m.a.o.

    Försiktighet krävs innan man drar alltför breda slutsatser av socialstyrelsens material.

    Om man hade tid/och möjlighet skulle man i.o.f.s. kunna detaljgranska samtliga fall i de berörda länen. Skulle överrepresentationen helt bero på en ökning av leukemier(blodcancer) och sköldkörteltumörer så skulle man nog ha lite bättre på fötterna om ett samband mellan chernobyl och incidensökningen. Om det däremot vore förhållandevis jämnt spritt så är det nog bara brus.

    SvaraRadera
  22. Om det är tjernobylkatastrofen som är kärnkraftsmotståndarnas argument-varför tillåts import från grafitreaktorer i närheten av St Petersburgs 7 miljoner innevånare?
    Varför inte göra en motsvarande studie i närheten av kolkraftverk? Vi vet att dessa är farliga ändå förlitar vi oss på dem.
    Kanske har vi fått en vinter med stora farliga utsläpp för att kärnkraften tar för allvarligt på sin säkerhet?/Oppti

    SvaraRadera
  23. Visst är det en intressant frågeställning, varför blev det en topp just då, just där. Särskilt dramatiskt blir det ju eftersom kartan året innan är i praktiken helt gul. Ska man bara gå efter kartornas färgsättning finns det ju andra år i statistiken med färre antal fall per 100 000 med fler dramatiska röda fält. Ska man se på genomsnittet får hela landet så var det 1987 29,4 fall per 100 000 invånare jämfört med 23,2 året innan. Året efter var siffran nere på 23,6. Ska man då vara lite av en djävulens advokat så kan man kika på 97-98, då antalet fall per 100 000 bägge åren på raken var uppe på över 29. Så baserat på antagandet att Tjernobyl är orsaken till toppen 1987, måste en ännu värre strålningsolycka inträffat 97-98. Jag kan dessvärre inte dra mig till minnes något just de åren. Men jag har för mig att sommaren 97 var rätt fin. Kan det ha bidragit?

    Hur som helst var det ett intressant inlägg. Som förälder och boende i "gräddhyllan" Kungsbacka hoppas man ju attmarknadsvärdet på villan inte sjunker drastiskt.. och ja, att barnen inte får cancer.. :-)

    mvh
    Erik G

    SvaraRadera
  24. Erik G, inget fel med att bo i gräddhyllan. Jag är väl bara sotis.

    Kungsbackaexemplet visade bara på att staten subventionerar kärnkraften genom att den inte behöver ta fullt ansvar vid eventuella haverier, utan t ex bara kan lösa ut 1/10 av villorna i grannkommunen. För att inte tala om alla andra fastigheter.

    SvaraRadera
  25. Att döma av statistiken du använt så har inte Tjernobylkatastrofen haft någon påverkan på incidensen av nya cancerfall hos pojkar 0-4 år gamla. Tittar man på perioden 1984 till 1989 så går incidensen ner varje år, med 1987 som ett svagt undantag, men inom felmarginalen (men skillnaden mellan 1986 och 1987 är fortfarande mycket mindre än den mellan 1983 och 1984, som även de ligger inom felmarginalen). Anledningen till att det blir fina röda bilder några år är de år de län med lägre befolkning och därmed större statistisk osäkerhet får en eller ett par extra fall, inom felmarginalen.

    Statistiken ovan stödjer strålskyddsmyndighetens påstående.

    SvaraRadera
  26. Inget fel på att vara avundsjuk. Jag är också avundsjuk.. alla mina grannar har finare bil än jag.. Jag ska skratta dem i ansiktet när staten vägrar dem ersättning för deras lyxvilla när Ringhals exploderat, ha ha ha... ;-)

    Jag är väldigt ambivalent när det gäller kärnkraft. Det är inte så mycket de potentiella olyckorna som oroar mig.
    Jag är, trots att det smärtar mig djupt, beredd att hålla med herr Karnerfors att det som skedde i Tjernobyl var väldigt specifikt för just Tjernobyl. Fast å andra sidan kommer nästa kärnkraftsolycka också vara väldigt unik och speciell på sitt eget sätt.

    Det som i mina ögon gör kärnkraften till en slags återvändsgränd är ju att Uran inte är en oändlig resurs, samt att uranbrytning inte är något man vill ha i sin trädgård direkt. Samt att när bränslet är förbrukat så måste det lagras säkert i tid och evighet.

    Sen kan jag inte påstå att jag får en mer positiv bild av kärnkraftsbolagen när de förlägger underhållet till vintern, när det vet att efterfrågan på el råkar öka i vårt kalla land under den perioden. Jag anar någon form av konspiration som antingen går ut på att tjäna mer pengar på grund av minskad tillgång och högre efterfrågan, eller någon form av politisk vinkling där man vill visa hur jobbigt det blir med nedlagda reaktorer. I vilket fall som helst blir jag fattigare och grinigare och mer benägen att köpa in mig i något vindkraftbolag.

    Alla sätt vi har att utvinna energi på, som går ut på att vi ska ta något som finns i naturen i begränsad mängd och förbruka detta, är en kortsiktig lösning, detta oavsett om avgaser eller avfall luktar som nyutsprungna rosor och helt ofarligt för en 2-åring att leka med.

    /E

    SvaraRadera
  27. Alltså, för er som inte orkade läsa min kommentar. Cornucopias material som han publicerar här i bloggen är studerat och har inte visat att det skulle finnas några samband mellan cancer (just då) och Tjernobyl. Man får an annan bild när man tittar senare och på större material. Man måste komma ihåg att radioaktivitet skapar ackumulerade skador i arvsmassan vi för vidare (det är alltså inte hos oss som problemen syns). De skador som vi drar på oss, av radioaktivitet eller kemiska mutagener, leder inte bara till cancerogena mutationer hos våra barn, utan hos deras barn osv. Vi har dömt generation efter generation till dessa ökade cancerfrekvenser, som även om ökningen är liten i långa loppet leder till väldigt mycket lidande. Lite krasst eftersom vi inte låter barn med cancer dö förs de skadade generna vidare. Ovanstående studier är egentligen ointressanta. Vi vet med all säkerhet att strålning skadar generna i våra könsceller - det är ett oemotsägligt faktum, det finns absolut ingenting att debattera på den punkten. För alla som någon gång ska ha barn innebär all ioniserande strålning en risk. Punkt slut.
    En gång cancergen - alltid cancergen. Det enda sättet att få bort dessa gener ur populationen är att under IVF välja ut friska embryon (eftersom naturlig selektion inte är något alternativ). Det är inte så jävla kul som det låter och ingenting som görs för att undvika cancer ännu. Det är nämligen svårt att identifiera precis vilken mutation som är ansvarig för vilken cancer, och nya mutationer vet vi ingenting om förrän de gett upphov till cancer flera gånger. Science Fiction mao.

    Alltså, skadorna på oss här och nu kanske är marginella, men glöm inte det lidandet vi dömer framtida generationer till.

    SvaraRadera
  28. Erik, vad är det som är fel med att man använder en ändlig resurs? Är det något vi vill spara uranet till? Vad skulle det vara?

    Visst, uran är ändligt... men om det köper oss 100 år ren energi... 100 år som vi slipper andas kol och oljeavgaser.... 100 år extra på oss att ta fram en verkligt uthållig energikälla, som fusionskraft, är det fel tycker du?

    Vad sedan gäller underhållet... det förlades inte till vintern utan till våren, sommaren och den tidiga hösten. Men sedan sprack planerna med dunder och brak (av förklarlig anledning) och drog ut på tiden med summa minst 22 reaktormånader. Bolagen förlorar mer pengar på de avställda reaktorerna än de tjänar på de tillfälliga pris-spikarna... något som de ändå inte kunde förutse skulle hända.

    Att sedan vindkraft skulle göra dig gladare... eh... jag tiillåter mig att tvivla. Ta installerad effekt gånger 24 h för att se vad max i det diagrammet är. Vad säger du exempelvis om 15 februari?

    SvaraRadera
  29. Åsa: Hur stort är bidraget från kärnkraften till denna "ackumulerade skada" jämfört mot alla andra cancerogena faktorer?

    SvaraRadera
  30. Det avgör saken. Michael Karnerfors är anställd heltid för att ägna sig åt att skönmåla kärnkraften och förringa marginaleffekter, som t ex strålning.

    Det är enda förklaringen till hur han hela dagen kan sitta och debattera på flera forum samtidigt. Eller så är han arbetslös. Vilken arbetsgivare accepterar annars att en anställd heltid hänger på Internet? Skulle väl vara om han är kommunalarbetare kanske?

    Hade han inte framträtt med namn så kanske han kunde haft ett riktigt jobb, men vem anställer någon som på 18 månader har skrivit sitt namn på 14500 websidor, eller åtminstone tjugofem om dagen. Och bara på denna sidan har han väl skrivit tio inlägg, så det kan handla om 145000 inlägg, eller 250 om dagen.

    Produktivt för att inte vara avlönad.

    SvaraRadera
  31. "Anonym sa..." ...en massa trams.

    Varför bemöta sakargument när man kan gå till personangrepp istället, underbart omgiven av Internet-fegisens gosiga och varma snuttefilt: anonymiteten. ;)

    SvaraRadera
  32. Någon som vet vad Tjernobyl-strålningen i Norrland är i jämförelse med t.ex. bakgrundsstrålningen eller radon-strålningen i nybyggda hus? Någon som kan hjälpa med perspektivet i detta?

    SvaraRadera
  33. Det är inte en fråga om relativt bidrag. Som jag skrev, problemen adderas. Det är det absoluta bidraget som leder till ackumulerade skador, oberoende av andra källor. Vi vet inte exakt hur stor skada nedfallet från tjernobyl gjorde förrän de som levt med strålningen sedan -86 får barn. Strålningen finns kvar under lång tid och skadorna ackumuleras. Som jag skrev.

    Eller tänkte du ungefär som att "bara vi släpper ut nog med andra cancerogener så förminskar det det relativa bidraget från Tjernobyl och så kan vi säga att det är inte så farligt för att det utgör så liten del". Nej, så fungerar det inte. Om vi släpper ut mer cancerogena ämnen så får vi helt enkel mer cancer i framtida generationer. Det kan inte förminska bidraget från Tjernobyl.

    SvaraRadera
  34. "Erik, vad är det som är fel med att man använder en ändlig resurs? Är det något vi vill spara uranet till? Vad skulle det vara?"

    Problemet kommer ju slå en i ansiktet när den ändliga resursen är slut. Men som du säger så är kärnkraften ett sätt att hålla ut tills dess vi hittar hittar tillräckligt bra alternativ.

    Därav min ambivalens. Jag tycker nationell kärnkraft är ett betydligt bättre alternativ än importerad olje- eller kolkraft. Men man måste hela tiden ha inställningen att kärnkraften på sikt bör ersättas (samt olje- och kolkraft, på betydligt kortare sikt).

    Skulle vi inte ha den inställningen kommer vi en dag inse att "peak-uran" har passerats och att kärnkraften nu kommer bli både dyr och utrotningshotad. Då blir omställningen så mycket smärtsammare, än om man redan har andra typer av kraftverk som man kan ersätta kärnkraftverken med.

    Sen spelar det ingen roll vad du säger om kraftbolagens brist på förutseende och att det inte alls har varit deras avsikt att importera utländsk kolkraft (från deras egna kraftverk) från början. För mig är alla kraftbolagschefer lika med Montgomery Burns ;-)

    Jag kan hålla med om att vindkraft inte heller är vår frälsare. Särskilt inte som skatteverket bestämt sig för att straffa dem som lyckats tjäna på den. Men hur vi ska lösa vårt framtida energibehov får smartare hjärnor än min fundera på.

    /E

    SvaraRadera
  35. Anonym,
    det är inte bara strålningen som sådan, det farliga blir när vi får i oss de molekyler som är radioaktiva så de ämnena kommer in i våra celler, i direkt närhet till vår arvsmassa. Att vara nära en strålningskälla (tex bakgrundsstrålning) är inte alls lika farligt. Eftersom strålning avtar med kvadraten på avståndet. Därför är det omöjligt att jämföra bakgrundsstrålning med sådant vi får i oss.
    Så, det är inte farligt att vistas i området, utan att dricka vattnet, äta bären/djuren/potatisen från området.

    SvaraRadera
  36. Radon-strålningen i nybyggda hus är så vitt jag vet väldigt låg. Detta för att de oftast är byggda med platta på mark och i allmänhet har rör under grunden ur vilka man kan evakuera markluft (dvs radongashaltig sådan) innan den tar sig in i huset om det skulle visa sig att nivåerna är för höga.

    Gamla hus däremot, och då särskilt sådana med källare kan ha flera tusen Bq/m3

    SvaraRadera
  37. Åsa...

    Det är inte en fråga om relativt bidrag.

    Varför inte? Jag tänker inte bryta ryggen av mig för att jaga mikrosievert för en källa när andra påverkar mig långt mer. Vi kan inte har dassrulle-perspektiv där vi bara ser till kärnkraft uitan vi måste lyfta blicken och se till den totala risk-bilden och sätta kärnkraftens risker i relation till allting annat. Visst, du kan få det att låta jättehemskt med begrepp som "ackumulerade skador"... men vad har det för betydelse när saker och ting sätts i sitt sammanhang?

    Ta bara en sådan sak som att kolkraften spyr ut mer uran i atmosfären än vad kärnkraften ens kommer i närheten av... ett litet exempel på att man måste lyfta blicken.

    Så jo... det handlar definitivt om relativa bidrag. Att skapa oro med hjälp av snäva, avgränsade och ur sitt sammanhang ryckta argument är djupt missvisande. Det finns en gräns när vi tycker "Ok, nu börjar det bli löjligt". Påståendet att ingen dos är liten nog blir till slut just det: löjligt... när man drar det till sin spets och applicerar det brett, och inte bara på kärnkraften.

    Och då frågar jag dig igen: vad är kärnkraftens (inte Tjernobyls) relativa bidrag i förhållande till allting annat? Hur spelar exempelvis de 0.2 mSv in ifrån Kol-14 och Kalium-40 som vi får i oss varje år via maten? Skall vi exempelvis sluta äta bananer och soja på grund av deras bidrag till den "ackumulerade skadan"? Skall vi alla gå under blyparaplyer för att hindra bidraget från kosmisk strålning? Skall vi alla ha radonutskiljande andningsmasker?

    Är det relevant i det stora hela, ja eller nej?

    SvaraRadera
  38. Tack Michael, där diskvalificerade du dig helt. Du är helt enkelt inte seriös. Åsa tar upp fullt relevanta frågeställningar och problem som du bara viftar bort. Två fel gör inte ett rätt, bara för att det finns andra problem så kan man inte ignorera kärnkraftens problem.

    Åsa har helt rätt i att det är summan av strålningen, framför allt radioaktiva partiklar vi får in i kroppen, som orsakar skador. Även om inte kärnkraften alltid är det största bidraget, så kan varje strålkälla som vi minskar på marginalen hindra skador.

    Förnekar du detta är du extremt dogmatisk. Rent av en farlig och väldigt obehaglig individ. När slutade du slå din fru?

    SvaraRadera
  39. Åsa

    "Man måste komma ihåg att radioaktivitet skapar ackumulerade skador i arvsmassan vi för vidare (det är alltså inte hos oss som problemen syns). De skador som vi drar på oss, av radioaktivitet eller kemiska mutagener, leder inte bara till cancerogena mutationer hos våra barn, utan hos deras barn osv. Vi har dömt generation efter generation till dessa ökade cancerfrekvenser, som även om ökningen är liten i långa loppet leder till väldigt mycket lidande. "

    Var kan man läsa mer om det här?

    SvaraRadera
  40. Förnekar du detta är du extremt dogmatisk. Rent av en farlig och väldigt obehaglig individ. När slutade du slå din fru?

    Och du talar om att diskvalificera sig ifrån diskussionen. *fniss* :D

    SvaraRadera
  41. Michael,
    det finns en massa andra problem som skulle kunna relativt förminska problemen med Tjernobyl, som ett tredje världskrig tex. Detta innebär inte att ett tredje världskrig är lösningen på problemen Tjernobyl orsakade. Med relativismen som vapen kan man avfärda precis alla problem med att hänvisa till ett som är värre. Vi kan ju tex lägga ner hela vår sjukvård här i Sverige, för varför ska vi bota lunginflammation här när folk ändå dör av malaria i Afrika? Det finns alltid värre problem. Jag tycker i alla fall att vi åtminstone ska vara medvetna om de problem vi skapar för våra barn och deras framtida barn.

    Tyvärr gör du stor skada hos oss försiktiga kärnkraftsanhängare. Bara misstanken att det finns folk inom kärnkraftsindustrin som anställer lobbyister som du gör att jag diskvalificerar dem för att hantera någonting så farligt som radioaktivitet. Ska man driva och bygga ut kärnkraften ska det göras med full medvetenhet om riskerna och stor försiktighet. Annars ska man låta bli. När jag läser vad du skriver lutar jag åt att låta bli.

    SvaraRadera
  42. Ska man driva och bygga ut kärnkraften ska det göras med full medvetenhet om riskerna och stor försiktighet.

    Ja men därom inte sagt något annat! Kan du peka på ett enda uttalande ovan där jag säger annorlunda?!

    Det jag frågar dig är ju: anser du att bidraget från kärnkraften är så stort att det är relevant som ett argument mot svensk kärnkraft? Eller är det såpass litet att det försvinner i bruset från andra saker som är mer värt att jaga?

    Tyvärr gör du stor skada hos oss försiktiga kärnkraftsanhängare. Bara misstanken att det finns folk inom kärnkraftsindustrin som anställer lobbyister som du...

    Ursäkta men om du inte kan ta en enkel fråga utan att bli paranoid och anta att jag är en betald lakej ute efter att mörka... är det du eller jag som skall tänka till då?

    För att vända på det hela kan ju jag i så fall börja fråga mig vem som betalat dig för att sprida skräck genom att vifta med strålningsspöket och i flummiga termer påstå att äggstockar och testiklar får små små osynliga skador som kommer att få effekter generationer framåt.

    Tycker du detta låter som ett rimligt sätt att agera? Jag tycker inte att sådant resonerande är rimligt. Kan du inte svara på min fråga utan att börja komma med misstänklinggörande konspirationsteorier så säg till nu så jag kan få avfärda dig som oseriös på en gång.

    SvaraRadera
  43. Så vem är det som betalar dig då? Du skriver så mycket över hela Internet varenda dag, att du knappast kan ha något arbete. Antingen får du betalt för att skriva eller så är du arbetslös, men inte till arbetsmarknadens förfogande tydligen. Borde du inte söka jobb istället?

    SvaraRadera
  44. Bäste Anonym...

    ...du har fel.

    SvaraRadera
  45. Ja, berätta vem din arbetsgivare är, och vem som betalar din arbetsgivare för dina tjänster om du jobbar som konsult. Vi ser fram emot att kunna avfärda alla konspirationsteorier.

    SvaraRadera
  46. Brist på svar betyder att Karnerfors har något att dölja. Helt klart är han avlönad av kärnkraftsindustrin.

    SvaraRadera
  47. Att jag skulle diskutera sådant med en anonym tramspelle är uteslutet. Jag har redan slösat alledes för mycket av min flextid på dig för att uppmuntra dig ytterligare.

    SvaraRadera
  48. Du har alltså något att dölja. Du verkar rent av ha spenderat hela dagen på "flextid". Ingen familj att gå hem till förstår jag? Kanske inte så konstigt.

    SvaraRadera
  49. Jag tackar för en intressant debatt.

    Jag måste ge Michael cred för att han ändå håller nivån rätt högt till skillnad från vissa andra.

    Cred också till Åsa som verkligen blixtrade till här (positivt alltså), ser fram emot att du utvecklas lika väl inom ekonomi också ;)

    Kram från Thaman

    SvaraRadera
  50. Höj nivån Anonym, sluta komma med "mobbningsfraser". När argumenten tryter så behöver man inte bli "taskig".

    Jag tackar i övrigt för en intressant debatt.

    Måste ge cred till Michael som ändå håller en relativt hög nivå, trots personliga påhopp.

    Cred också till Åsa som verkligen "blixtra" till här (positivt alltså).

    Mvh Thaman (som tar på sig rollen som "medlare")

    SvaraRadera
  51. Michael
    "Det jag frågar dig är ju: anser du att bidraget från kärnkraften är så stort att det är relevant som ett argument mot svensk kärnkraft?"
    Det kan vara det. Jag tänker inte spela rysk roulett med mina barnbarns arvsmassa för att vi är för snåla för att bygga ut alternativa energikällor. (och än mindre för något företags vinster)
    Det har varit en del tillbud i tyska kärnkraftverk på sistone där man mörkat att extrasystem inte fungerat. Kärnkraft kan vara acceptabelt säkert om det hanteras rätt, men det gjorde det inte i Tyskland - av Vattenfall. Problemen sopades under mattan snarare än togs itu med. Kanske för att de inblandade har den ignoranta attityd till riskerna som du demonstrerat här, kanske för att de ekonomiska incitamenten att köra vidare ett dysfunktionellt kärnkraftverk är för starka.
    Jag har ingen aning vem du jobbar för, men bara misstanken att det är folk med dina åsikter som söker sig till kärnkraftindustrin och sitter där och "mjukvaruutvecklar" gör mig högst tveksam.

    Jag försöker av princip undvika att debattera med folk för att försöka övertyga dem om att jag har rätt - det ger varken mig eller mitt ego någonting. Tyck vad du vill. Du kanske har helt andra prioriteringar av vad som är viktigt för dig och du kanske tycker att helt andra risknivåer är acceptabla. Var så god. Men att vifta bort konsekvenserna av ett utsläpp och vad det innebär för de generationer framöver som får sina gener permanent förstörda, det är inte seriöst. Ska du förespråka kärnkraft gör du dig en rejäl otjänst.
    Jag har ingenting mer att tillföra, denna diskussion har kommit till vägs ände.

    SvaraRadera
  52. 5 000 människor, ungefär, dör i Sverige varje år på grund av luftföroreningar. I världen dör över 1 miljon människor varje år. Förlåt mig... men din invädning om att dosbidraget från svensk kärnkraft skulle spela en så stor roll, när en flytt till en stad som ligger 1000 meter högre över havet ger mer, känns minst sagt krystad.

    Kabinpersonal i flygplan får ett extra dosbidrag som är ca 400% mer än bakgrundsstrålningen. Hur förklarar du att de inte dör som flugor då, om det pyttelilla vi får från kärnkraften skall tilldelas den stora roll som du vill?

    Jag har ingen aning vem du jobbar för, men bara misstanken att det är folk med dina åsikter som söker sig till kärnkraftindustrin och sitter där och "mjukvaruutvecklar" gör mig högst tveksam.

    Åsa, att du slänger fram sådana där dumheter bara för att jag inte ställer upp på din alarmism... det säger mer om dig än om mig. Det enda jag ser är någon som förvarar en paranoja och som försöker slå bort tvivel genom att mena att de som tvivlar egentligen är del av en konspiration.

    Men igen kanske jag skall fråga: vem jobbar du för, hm? En grossist av solpaneler? Vestas kanske? Miljöpartiet? Greenpeace?

    Nej, den anklagelse är inte på allvar... och det tar jag inte dina insinuationer på heller.

    SvaraRadera
  53. Nu ska man inte blanda ihop äpplen och päron i diskussionen tycker jag. Strålning från ett fullt fungerande kärnkraftverk är en sak. Den är, om allt fungerar som det ska så gott som obefintlig. Strålningen från en reaktor som exploderat a'la Tjernobyl är en helt annan sak. Ingen med sina sinnens fulla bruk kan ju neka till att Tjernobylolyckan inte ledde till att strålning och radioaktivt stoft spreds utanför reaktorinneslitningen. Man kan ju inte heller neka till att folk blev allvarligt skadade och dödade av strålningen. Men ett tecken på att det kring de svenska kraftverken är ganska strålningsfritt kanske det faktum att de tidigaste indikationerna på att något hänt var att en anställd på ett kärnkraftverk fastnade i en strålningskontroll eftersom han hade ett onormalt högt strålningsvärde. Det konstigaste var att han kom utifrån och inte tvärt om. Det var alltså högre strålning utanför pga Tjernobyl, än vad det var inne i det svenska kärnkraftverket.
    Så till vida att det inte händer fler stora kärnkraftsolyckor så kommer nog kärnkraftens bidrag till försämringen av arvsmassan vara betydligt blygsammare än många andra faktorer. Men å andra sidan tror jag inte vi kommer kunna ha 100 år av olycksfri kärnkraft, speciellt inte med tanke på hur många kraftverk som planeras runt om i världen. Det är nog nästan mer sannolikt att en reaktor havererar än att någon galning i Teheran skickar en kärnvapenstridsspets någonstans.

    /E

    SvaraRadera
  54. Visst kommer förmodligen ett reaktorhaveri att ske. Men vad tror du egentligen kommer att hända då?

    För de som inte bryr som om frågan så slänger de fram något trams om att hela landsändor försvinner under ett gigantist moln. Det är deras slagträ, och sedan springer de iväg som skållade råttor för att undvika att behöva ta något ansvar för sitt påhittade påståenden.

    Men sådan är inte du Eric... så vad tror du händer vid ett haveri? Berätta lite om dina tankar där.

    SvaraRadera
  55. Åsa

    "Jag tänker inte spela rysk roulett med mina barnbarns arvsmassa för att vi är för snåla för att bygga ut alternativa energikällor"

    Var har du hittat dina uppgifter om arvsmassan?

    SvaraRadera
  56. "Men sådan är inte du Eric... så vad tror du händer vid ett haveri? Berätta lite om dina tankar där."

    Du har väl sett slutet på "Dr Strangelove"?


    ..det kommer inte att hända..

    Men en kärnkraftolycka kan ju ha många former. Även om det är ganska enkelt att beskriva principen för hur en reaktor fungerar, så är det ju en rätt så komplicerad maskin, med många komponenter som kan fela. Självklart ska det då finnas backupsystem etc.
    Resultatet av ett systemfel behöver ju inte leda till en spektakulär explosion. Men slarv med svetsfogar i kylsystem, eller bristfälliga inspektioner kan leda till att ett rör brister, en pump skär ihop eller liknande, som resulterar i att radioaktiv ånga kommer ut.

    Det tål också att tänkas på att Kina har ett antal reaktorer under uppförande, och de har väl ett hundratal på planeringsstadiet. Jag har ingen aning om vilken typ av reaktorer det handlar om, om de har en avlägsen likhet med den typ som exploderade i Tjernobyl eller inte. Det jag vet om hur man ser på byggnadssäkerhet och hållbarhet i Kina är däremot inte direkt betryggande. Vi känner väl alla till de spektakulära husras som skett på grund av att byggherrar snålat med material, använt billigare material med sämre hållfasthet etc, för att tjäna lite mer pengar. Jag vill inte påstå att kinesiska entrepenörer är girigare än motsvarande i väst (fast man kan ju undra om man betänker att en driftig entrepenör blandade ut mjölkersättning med giftiga kemikalier för att spara pengar), men de kontrollmekanismer som finns här verkar inte lika utbyggda i Kina. Att påtala det för regeringen är inte heller så lyckat, eftersom det leder till fängelse.

    I en sådan miljö kan jag tänka mig att dyra reservsystem för reservsystem inte alltid installeras, och att underhållet kanske inte alltid sköts på rätt sätt.
    Har reaktorinneslutningen då kanske inte rätt mängd armeringsjärn, eller rätt typ av betong etc.. och olyckan skulle vara framme kan följderna av ett antal svaga länkar i kedjan bli katastrofala.

    Sen är det ju alltid så, att människan tror sig ha byggt något som är osänkbart, eller oförstörbart, sen visar det sig att det alltid finns en liten hake. Även om t.ex de svenska kärnkraftverken ska vara konstruerade så att de omöjligen kan explodera och brinna på samma sätt som i Tjernobyl tror jag att de flesta av oss föredrar att vi inte testar det i praktiken.

    När det gäller rädslan för att kärnkraftverken försvinner i ett stort svampmoln med efterföljande tryckvåg, så kan det väl mycket väl hända - om man bombar kraftverket med en kärnvapenstridsspets. Men då är det knappast kärnkraftverkets säkerhet som kan lastas.

    De otäcka följderna av en katastrof är ju inte den explosion eller brand som uppstår lokalt, utan den spridning av radioaktiva partiklar som sprids mer eller mindre globalt. Som någon redan varit inne på är det skadligaste med de ratioaktiva partiklarna inte heller den strålning vi får på oss utifrån. Den svaga strålning som det kan handla om kan ju stoppas av kläder och hud. Den stora skaderisken blir ju när man dricker kontaminerat vatten, äter kontaminerade växter. Lever man dessutom på andra djur får man i sig det som de har fått i sig också.

    När det gäller restverkningar från Tjernobyl så är jag inte så oroad över det nedfall som nått oss. Det finns betydligt större hälsorisker i mat och luft från andra källor. Men jag skulle inte vilja bo i Pripjat.

    /E

    SvaraRadera