Cornucopia?

Aktuellt

Jämför dig inte med andra - om du inte vill vara bitter - sätt upp dina egna mål och jämför med dig själv!

"If you compare yourself with others, you may become vain or bitter, for always there will be greater and lesser persons than yoursel...

2010-03-01 16:17

Den fullkomligt ofarliga kärnkraften

Kärnkraft är en viktig energikälla, så viktig att förespråkarna om och om igen vill understryka hur ofarlig den är, och att inte ens Tjernobylolyckan orsakade några större mängder dödsfall.

Förslagsvis tittar man på denna film hos Aftonbladet. Den har några år på nacken och är från 2006, men lite axplock är att de som var barn vid olyckan nu har blivit mödrar, och nu börjar konsekvenserna synas. Titta inte på filmen om du har svårt att se dödsjuka småbarn, starka bilder kallas väl sådant i media.

20 mil väster om Tjernobyl hade man förr i princip inga barncancerfall alls, men får nu 180 fall om året på ett lokalt sjukhus. 50% av de drabbade barnen har mödrar som levde nära Tjernobyl vid tiden för olyckan. Mödrar som var barn på den tiden, och sedan dess vuxit upp, utsattes för höga halter strålning som unga och lever kvar i en miljö med förhöjda halter strålning. Nyfödda barn föds alltså i princip med ett 20-årigt bagage av bestrålad miljö, bl a skador på mamman, som deras små kroppar skall försöka hantera.

Staden intill Tjernobyl hade 50 000 invånare, om man vill ha några proportioner på 180 barn om året. I hela Sverige med ca 9 miljoner invånare hade vi 260 fall av barncancer per år rapporterade SvD samma år som Aftonbladets film gjordes, dvs 2006. I en undersökning för 1997 så var incidensen 141 fall av barncancer per en miljon invånare i femton undersökta länder.

Att jämföra med 180st om året på ett enda sjukhus 20 mil från Tjernobyl.

Stickprovsundersökningar har visat att endast 18% av samtliga barn i området är fullt friska, födselvikter kan vara så låga som 600g (för er som inte själva har barn än så är väl 3000-4000g lite mer normalt, även om det varierar).

Få myndighetspersoner i området vill prata om situationen, och menar t ex att 7000 fall av sköldkörtelcancer inte bevisar ett dugg. Och kärnkraftsförespråkarna menar väl att Aftonbladets film snedvrider det hela eller är en förfalskning, och oavsett så kan inte något sådant hända igen och definitivt inte i Sverige.

Fast av någon anledning så pantsatte Vattenfalls förre VD hela bolaget, inklusive alla dess svenska tillgångar, i ett avtal med tyska staten för att agera betalning vid en eventuell kärnkraftsolycka. Trots att kärnkraften är fullkomligt ofarlig enligt förespråkarna. I Sverige är dock det maximala ansvaret för en kärnkraftsägare 470 miljoner euro, eller ca 4.7 miljarder SEK. Om vi säger att det blåser norrut vid ett totalhaveri i Ringhals (som förstås omöjligen kan inträffa menar förespråkarna, inte ens vid ett terrordåd), så är det kommunen och gräddhyllan Kungsbacka som får ta första smällen, innan utsläppen fortsätter upp till Göteborg. I Kungsbacka kostar en villa i snitt 2.925 MSEK (SCB, 2008). 4.7 miljarder räcker alltså till ca 1600 villor i Kungsbacka, av ungefär 16000 villor i den kommunen, baserat på befolkningsstorlek och att tre personer bor i varje villa. Men det är klart, när det radioaktiva avfallet börjar falla över de nybyggda funkishusen på Onsalahalvön eller i Åsa, så faller ju marknadsvärdet väldigt snabbt till noll, och de där 4.7 miljarder kronorna räcker då väldigt långt. Kanske rent av för att lösa in alla fastigheter från Ringhals upp till Stenungsund till sitt nya marknadspris?

Nu är och förblir kärnkraft viktigt för vår fortsatt moderna livsstil, men man skall nog vara väldigt försiktig när man bestämt hävdar att kärnkraft är ofarligt. Åtminstone om man nu inte tycker att barncancer är ofarligt.

Relaterat så rekommenderas förstås donationer till Barncancerfonden, som stödjer forskning för förebyggande och bekämpning av barncancer. Kan man köpa kärnkraftsel för tusentals kronor om året (rensat för skatter), så kan man nog också avvara 50:- till Barncancerfonden.

Tillägg: Innan någon hetsar upp sig för Sveriges del relaterat till Tjernobylnedfallet, som efter 15 år inte sades ge någon effekt så såg incidensen nya cancerfall per 100 000 invånare i åldersgruppen 5-9 år ut som följer år 2008, dvs för barn som föddes av föräldrar som antagligen var i tonåren runt Tjernobylolyckan.

Allt enligt Socialstyrelsens cancerstatistik. Som man ser är förekomsten av barncancer i den åldersgruppen något vanligare i Gävleborg som tog värsta smällen jämfört med landet i snitt, men den är också det i Dalarna, Västerbotten och Norrbotten. Kanske har med geografin att göra och inte att man tog emot mest cesium etc från Tjernobyl?

Samtidigt är nog inte ökningen så stor att den är signifikant, och dessutom flyttar nog svenskarna runt mer än fattiga ukrainare. Snarare borde man kanske titta på de som var små barn i Gävletrakten vid olyckan, och som sedan bott kvar där länge utan att flytta, och titta på hur utfallet har blivit bland deras barn.

För att reda ut det måste man nog jämföra med hur det sett ut tidigare år, och se om incidensen har ändrats. Var ovanstående län som riket i stort tidigare?

Sådant kräver dock en riktig vetenskaplig studie. Ovanstående är bara visuell data mining, och då är det lätt att lura sig.
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna. För att din kommentar inte automatiskt ska raderas måste du sedan 28:e juni 2019 finnas på en VITLISTA. Skriv med kvalitet och följ kommentarsreglerna, så kan du komma in på listan. Ytterligare anonyma signaturer som unknown etc kommer inte att godkännas. Att vara vitlistad betyder inte att kommentaren stöds av bloggen, bara att kommentatorn når över en viss lägsta kvalitet och inte bryter mot reglerna. Genom att kommentera samtycker du till att din kommentar, tidsstämpel, profillänk och pseudonym sparas av Googles Blogger-system så länge det är relevant, dvs så länge blogginlägget är publicerat.

47 kommentarer:

  1. Du kan inte jämföra Tjernobyl med de svenska kärnkraftsverken, de har inte mycket gemensamt vill jag lova. Det har exempelvis helt olika grundkontruktioner i överförandet av värme till energi. Det som hände i Tjernobyl kan inte hända i Sverige då det inte är samma teknik.

    Måste även påpeka att det är lite lägligt för Aftonbladet av alla tidningar att dra upp Tjernobyl nu i valtider..

    SvaraRadera
  2. Jag är förvånad att inte de dogmatiska kärnkraftsförespråkarna har dykt upp ännu...

    SvaraRadera
  3. Det lugna sansade svaret: om varför det är fel att utnyttja barnen som propagandaslagträ.


    Och nu... det jag känner inför detta:

    Det äcklar mig mer än något annat att människor är beredda att skamlöst utnyttja sjuka barn för att föda sina åsikter.

    Men å andra sidan... detta är ju inget nytt bland kärnkrafts-hatare.

    "Akta er för juuud..." Åh... förlåt... fel tidsera. "Akta er för stråååååålningen! Den kommer och tar era barn!".

    Äckligt... riktigt djävla äckligt hur långt människor är beredda att gå, och hur de är beredda att utnyttja andra människor, sjuka människor och barn, som ett propaganda-slagträ.

    SvaraRadera
  4. Jahadu Cornu, ett lågvattenmärke bland dina inlägg. Du vill väl provocera.

    Jag tycker inte att din jämförelse med Tjernobyl är särskilt relevant. Försöker hitta på en annan lika irrelevant jämförelse, men är är inte så kreativ idag.

    Typ "att man inte ska åka buss i Sverige, för att en gång på 80-talet var det en bussolycka i Peru där 60 personer dog"

    SvaraRadera
  5. Karnerfors, vad som äcklar mig är när en del vill inskränka det fria ordet och förtiga verkligheten därför att verkligheten inte får deras älskade kärnkraft att framstå i god dager. Du vill alltså förtiga att barncancer exploderat i området.

    Undrar vad mer du tiger om i din propagandakampanj för kärnkraft?

    SvaraRadera
  6. Redan i sitt första inlägg måste Michael Karnerfors stoppa sig själv för att inte tillämpa Goodwins lag. Bara H-ordet som saknades. Smaklöst av honom. Jag säger som du, cornu, vad mer har han tigit om. Drabbas barn får man alltså inte berätta om det.

    SvaraRadera
  7. Kärnkraft för barnens skull eller rättare sagt "för våra barn och barnbarnsskull". Karnerfors, visst är det äckligt när man utnyttjar barn för propagandasyften som Maud Olofsson gjorde när hon vände i kärnkraftsfrågan?

    SvaraRadera
  8. lite korta kommentarer:

    1) definiera Barncancer! pratar vi alla tumörer, eller bara maligna? Räknar vi födelsemärken? Är sarkom inkluderade? dessa är tekniskt sett inte "cancer" men är ofta elakartade.

    2) confounding factors! Finns det några andra faktorer förutom strålning som skiljer barnen i tjernobylområdet från motsvarande svenska barn? t.ex. förekomst av rökande mödrar, alkoholism, tungmetaller i miljön, tung industri, undernäring... listan kan göras lång.

    3) Är statistiken tillförlitlig/jämförbar? T.ex. all sovjetisk statistik rörande cancerincidens eller andra ohälsotal måste tas med flera nypor salt.

    Jag ber att få hänvisa till WHOs rapport i frågan som utkom 2006 och finns tillgänglig på nätet:

    http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs303/en/index.html

    SvaraRadera
  9. Vi har vist alla en mycket splittrad syn på "verkligheten". Hur det nu kan komma sig! Men jag tror inte att vi kan jämföra svenska kärnkraftsverk med dem i Tjernobyl när det gäller ålder, säkerhet och bevakning. Därmed inte sagt att det är problemfritt i Sverige. Men har vi något val? Och kom då inte med vindkraftsverk! Snälla! Och jämför inte dagens Sverige med gamla Sovjet! Snälla (igen)! Det vore alltför illa!

    Och sedan är det viktigt att noga kontrollera/studera de cancerdiagnoser som ställts och vad dessa diagnoser beror på.

    SvaraRadera
  10. http://manhaz.cyf.gov.pl/manha z/strona_konferencja_EAE-2001/ 15%20-%20Polenp~1.pdf s 7, diagram

    Som du ser orsakar kärnkraften minst antal döda per producerad Twh energi, lägre än samtliga konventionella energiframställningsmetoder.

    SvaraRadera
  11. Cornu, är du verkligen så insnöad i din åsikt att du inte fattar vad jag säger? Är du så stenhårt inriktad på att hata kärnkraften, och att sätta hatet först, att du inte ens kan analysera ditt eget beteende?

    Visst får du berätta att det finns sjuka barn i världen.

    Men när du inte bara gör det, utan dessutom använder dem som slagträ i en debatt som inte handlar om dem eller deras sjukdom, då har du gått för långt. Då är ditt beteende äckligt.

    Hata kärnkraft om du vill... men när du tar till ett sådant här vidrigt beteende bara för att kunna argumentera för din åsikt, då visar du med kristallklar tydlighet att det handlar inte om sakskälen längre. Nu handlar det enbart om åsikten och att rädda ansiktet.

    När du har åkt över dit, och frågat de där barnen, vart och ett "Hej, jag vill utnyttja dig och din sjukdom för en diskussion som inte har med dig att göra", och de har sagt "ja" till det, då - och inte en sekund tidigare - har du rätt att utnyttja deras lidande. Inte fär att det blir mer rätt att utnyttja barns sjukdom som slagträ... men då har du åtminsone frågat om lov och inte bara utnyttjat dem utan att ens kolla med dem om det är OK.


    Anonym: Det heter Godwins Lag... ett 'o'... efter Mike Godwin.

    Och det var inte H som skapade den typen av propaganda där man spelar på folks rädsla, deras kärlek för familjen och barnen, och/eller deras fördomar. Det var Goebbles.

    Men vem det var är irrelevant. Det är metoden som är det verkligt äckliga. Goebbels var inte den första, och sannerligen inte den sista att försöka spela på människors mest primitiva känslor bara för att försöka inpränta sin åsikt på andra till varje pris, hur svag eller omotiverad den än må vara. Det är det verkligt förkastliga.

    SvaraRadera
  12. J: Vad har 30 år gammal stand-up comedy, från en person som inte inte hade koll på saken då och som varit fysiskt förhindrad att förkovra sig i frågan de senaste 25 åren, med dagens kärnkraftsdebatt att göra?

    SvaraRadera
  13. Förresten är EROEI (vad jag sett) inte speciellt imponerande för kärnkraft. Men det är ju enormt mycket prestige i kärnkraft. Och då biter inte rationella argument.

    Nu väntar jag bara på argumentet mot t.ex. vindkraft; "det är inte alltid det blåser". Om nu nån vågar säga det efter en vinter där den "alltid tillgängliga" kärnkraften stått ganska still.

    Lite länkar om det finska reaktorbygget från der Spiegel och Helsingin Sanomat
    Men en riktig kärnkraftsfanatiker slätar säkert över det.

    Vad Tage Danielsson har med saken att göra? Tja, det är samma gamla "säkerhetsargument" som hörs idag om samma gamla reaktorer.

    SvaraRadera
  14. Karnerfors, du använder dig av halmgubbeargumentation och länkar dessutom till en sajt med det seriösa namnet "Depletedcranium", och tror att det är ett argument. En sajt som för övrigt inte lämnar några referenser för sina påståenden om den extremt höga incidensen av barncancer beror på alkoholism och fattigdom.

    Ser fram emot en studie som visar på att man super mer där än i resten av fd Sovjetunionen. Referens tack.

    Du kan ju bemöta sakargumenten istället. T ex försäkringsfrågan, och varför inte kärnkraftsbolagen i Sverige skall betala full försäkring för möjligt ersättningsbehov?

    Och nej, jag hatar inte kärnkraft. Men jag älskar den inte heller, och hänger inte heller på vartenda svenskspråkigt forum (och många utländska) och spenderar hela min fritid till att argumentera för, mot eller om kärnkraft.

    SvaraRadera
  15. Flaggsktångsknoppsmålaren2010-03-01 19:17

    Men varför får man tillexempel inte använda den enorma mängd varmt vatten som varje kärnkraftverk släpper ifrån sig till att värma upp städer? Jo okunskap!
    Forsmark var i princip den enda kommun som sa ja till att ha slutförvaring trots att det finns geologiskt sätt mycket bättre platser, kan de bero på att dom har lite mer insikt i problemet? Att jämföra moderna kraftverk med tjernobyl e äpplen o päron.

    SvaraRadera
  16. Föresten vilka är dom här förespråkarna som du pratar om som säger att kärnkraft är helt ofarlig och som inte tycker tjernobyl va en katastrof?

    SvaraRadera
  17. Mer sammanfattande:

    Enligt WHO är det huvudsakligen incidensen (antal nya fall/viss mängd befolkning) av sköldkörteltumörer som har ökat. Dessa är förhållandevis lättbehandlade (99% överlevnad) och man finner dem dessutom i tidiga stadier p.g.a. ökad vaksamhet. Den ökade vaksamheten leder dessutom till att man finner fler små och godartade tumörer än man hade funnit annars och vilka också räknas in i statistiken.

    Man har nu en observationstid på över 20 år och ökade mängder av andra tumörformer borde vid det här laget ha gett sig tillkänna. Det enda man har funnit utöver sköldkörteltumörerna är en fördubbling av risken för blodcancer (bl.a. leukemier) hos den dryga kvartsmiljon vuxna som arbetade med dekontamination (och som man har kunnat följa upp).

    WHOs rapport har kritiserats för att vara partisk för kärnkraft. Det finns ett antal andra rapporter, bl.a. från greenpeace som uppger mycket högre tumörincidens (WHO hävdar ca 4000-9000 extra dödsfall, Greenpeace anser att det rör sig om 200.000.
    Efter att ha läst båda anser jag att greenpeaces rapport bör ses som en partsinlaga och ett lysande exempel på hur man ska bedriva PR. Någon vetenskaplig rapport är den dock inte trots att den gärna vill ge sken av att vara detta.

    Vill man filosofera lite till kan man jämföra lite typiska stråldoser i millisievert:

    bakgrundsstrålning: ca 2-3 mSv / år (40-60 mSv / 20 år)

    Evakuerade från pripyat med omnejd: 33+ mSv / 20 år

    Dekontamineringsarbetare: 100+ mSv / 20 år

    Boende i gränsområde: 50+ mSv / 20 år

    Boende i lågkontaminerat område: 10-20 mSv /20 år

    Skiktröntgen av hela kroppen: 12 mSv per gång

    Flyga över atlanten: 0.01 - 0.1 mSv enkel resa

    Arbetare i kärnkraftverk: 1 mSv / år

    Stå för nära atombomb: 500 - 1000 mSv

    LD 50 (den dos som dödar ca 50% av försökspersonerna): 4500 - 5000 mSv

    Sammanfattningsvis krävs det betydligt mer strålning än chernobyl levererade för att öka mångden cancerfall i den utsräckning som tidvis hävdats. Om man tittar på Nagasaki och Hiroshima så föll doserna betydligt högre med doser mellan 500 - 5000 mSv bland överlevarna. Man har följt dessa människor mycket noggrant i mer än 60 år. Och funnit att huvuddelen av alla cancerfall inträffade de första fem åren, mellan 1950 - 2005 har man funnit en statisk ökning av ca 500 fall i en grupp på ca 250000 överlevare. Man har överhuvudtaget inte sett några nedärvda effekter.

    Men chernobyl är speciellt och unikt... eller hur var det nu?

    SvaraRadera
  18. Referenser för dina påståenden?

    Och ditt avfärdande av Greenpeacerapport skedde förstås helt objektivt.

    SvaraRadera
  19. Cornu, att du ber om referenser när ditt originalinlägg saknade dem på de avgörande punkterna är skrattretande.

    Framför allt vill jag ha en referens på att ett "totalhaveri vid Ringhals" sänker svärmors tomtvärde (hon bor trakten). Jag vill ha en referens på att din jämförelse mellan Tjernobyl-olyckan och svenska kärnkraftverk är korrekt.

    Halmgubbe? Men snälla du! Avsändaren på originalinlägget är "Cornucopia", inte "Michael Karnerfors"! Eller påstår du att jag postar i ditt namn? Om inte så kan du knappast hävda "halmgubbe" därför att vem som helst som kommer hit kan se att du utnyttja sjuka ukrainska och vitryska barn som argument i en debatt om svensk kärnkraft.

    Du skriver: Du kan ju bemöta sakargumenten istället

    Ja varsågod och gör det du. Nu talade vi om det felaktiga i att utnytta sjuka barn som argument, inte om försäkringsfrågor. Det är så otroligt typiskt kärnkraftsbelackare att när det börjar bli för svettigt så försöker de styra över samtalet någon annanstans och ignorera det sakargument som framförts mot deras påståenden.

    Sakargumenten - som du ju vill diskutera - är hittils som följer:

    - Den Sovjetiska RBMK-designen och de svenska lättvattenreaktorerna är väsenskilda. Den typen av olycka som skedde i Tjernobyl #4 är fysiskt omöjlig med mindre än att du är (en) Gud som på fyllan och villan en ovanligt blöt fredagkväll tar The Divine Laptop och skriver om naturlagarna på pin tjiv. Om du hävdar annorlunda så vill jag se en referens som belägger att LWR-reaktorer till skillnad från vad alla har antagit sedan 1960-talet har en positiv feedback-koefficient istället för den negativa som hittils antagits, och därmed möjliggör en ohejdad effekt-exkursion av det slag som skedde 26 april 1986, 0124 lokal tid..

    - Påståendena att alla de barn vi ser i video har fått cancer av just Tjernobyl-olyckan, enbart Tjernbyl-olyckan och ingeting annat än Tjernobyl-olyckan... referens tack.

    Sedan när du är klar med det, då kan vi fortsätta att tala om andra intressanta saker, som försäkringar och varför inte exempelvis Luleå och Umeå är totalförsäkrade mot att bli utplånade i ett dammbrott... varför ite Globen är totalförsökad mot att två widebody-plan kolliderar över den och faller rakt ned i den under en Pink-koncert... vsrför inte Göteborgs-centrum är försäkrat mot att ett terrorattentat mot oljehamnen på Hisingen förbandlar centrum och omgivande skogar till ett eldhav... und so weiter.

    Eller så kan vi tala om varför Greenpeace påståenden att 93 000 kommer att dö av olyckan är ett sanslöst missbruk av LNT-modellen och orelaterade händelse. Dittt accepterande av det påståendet är ju helt objektivt... eller?

    SvaraRadera
  20. Det var du som började tjata om "äckligt". Fortsätt med det om vill ägna dig åt metadebatt.

    Ge mig en referens till att barncancerfallen runt Tjernobyl de senaste åren inte beror på olyckan.

    SvaraRadera
  21. J: Jag är väldigt nyfiken på hur du förklarar att olyckan fick noll skadefall. Enligt dig fanns ju inte de skyddsåtgärder på plats som förhindrade att olyckan spreds utanför byggnaden. Om ingen trodde på att olyckan kunde inträffa, tja då fanns det ju ingen reaktorinneslutning där. Vilket är väldigt märkligt med tanke på att man vid en närmare undersökning faktiskt hittade en sådan i byggnaden. Är det fråga om ett sådant där fall när saker och ting ändrar sig och är olika före och efter nu igen? D.v.s. före Harrisburgolyckan hade ingen förväntat sig att olyckan skulle inträffa så då byggde man inte en inneslutning... men när den sedna hade skett så kom man på att det var ju rätt bra att den fanns där ändå... eller... eh...

    Tja, du kan säkert förklara det där långt bättre än jag hur din argumentation går ihop... för det gör den väl?

    SvaraRadera
  22. Ge mig en referens till att barncancerfallen runt Tjernobyl de senaste åren inte beror på olyckan.

    Ah, jag skall ge referenser till att dina orefererade påståenden är fel? Vad kallas det nu igen?

    Ja just ja... så var det ju.

    Och sedan var det som sagt frågan om referenser till att hela världens reaktorexpertis helt fått det där om feedback koefficienten om bakfoten... eller att Gud tittat för djupt i nattvardsvinet och ändrat naturlagarna.

    Jag vänta ivrigt på att du belägger din originalpotning.

    Eller är det bara Cornu som får säga att om det inte är refererat så behöver han inte tro på det medan det han själv säger inte behöver refereras? Hmm... jag tror bestämt att vi har ett namn för det med...

    SvaraRadera
  23. referenser:

    WHO rapporten:

    http://whqlibdoc.who.int/publications/2006/9241594179_eng.pdf

    Greenpeace rapporten:

    http://www.greenpeace.org/raw/content/international/press/reports/chernobylhealthreport.pdf

    Dessa har i sin tur en hel del artikelreferenser.

    Strålningsvärdena finns att uppbringa från ett flertal källor på nätet.

    Greenpeace's rapport är i mitt tycke ohederlig med sitt användande av referenser, man har läst de vetenskapliga artiklarna som fan läser bibeln. De plockar ut spekulationer och delresultat som det passar dem, dessutom verkar det som att en hel del referenser bara har plockats in för att fylla ut referenslistan då de är väsentligen orelaterade till texten i rapporten. Jag har av förklarliga skäl inte läst samtliga referenser, men detta indikerar i.a.f. att rapporten inte är tillförlitlig.

    Man kan ha sina åsikter om WHO och IAEA, men borde inte en oberoende instans typ svenska socialstyrelsen ha noterat en förhöjd cancerincidens om en sådan verkligen förelåg? Gärna med samma profil som den förmodade ukrainska/vitryska höjningen? Vi var trots allt utsatta för nedfall...

    Jag hävdar inte någonstans att jag är objektiv gällande greenpeace, främst p.g.a. deras roll i förbjudandet av inomhussprayning med DDT och alla onödiga dödsfall detta medförde. I det här fallet behöver man dock inte vara en rocket scientist för att se deras agenda.

    Jag förstår att aftonbladets starka bilder gör dig upprörd, men man får inte åsidosätta sitt kritiska tänkande för det.

    SvaraRadera
  24. En stor skillnad mellan atombomerna och Tjernobyl är för övrigt mängden radioaktivt material som spreds. Strålningen från atombomberna var ju endast kortvarig om än farlig, men när man sprider ut radioaktivt material över stora ytor så höjs ju som påpekat bakgrundsstrålningen.

    SvaraRadera
  25. Strålningen från atombomberna var ju endast kortvarig om än farlig, men när man sprider ut radioaktivt material över stora ytor så höjs ju som påpekat bakgrundsstrålningen.

    Det där talar emot att Tjernobyl skulle vara farligt. Samma dos över lång tid, men en puls i ena fallet och svag bakgrundsstrålning i det andra innebär högre risk för de som upplevde pulsen.

    SvaraRadera
  26. Karnefors: försök dig inte på att vara rolig. Tage Danielssson klarade av det, du ger bara ett väldigt, väldigt förvirrat intryck. Men du kanske skriver i affekt?


    Men det är ju väldigt uppenbart att du är en fanatisk kärnkraftskramare, så jag tror inte det är någon idé att försöka förklara något. Du ger inte direkt sken av att vilja ta in nya intryck och förändra din ståndpunkt. Att du börjar dra in "juud.." i din argumentation säger det mesta.

    Tyvärr, mitt liv är för kort för att argumentera med fanatiker på internet. Fanatiker är som krokodiler - en väldigt stor mun och väldigt små öron.

    Hade du haft ett annat tonläge än det bombastiska och dogmatiska kunde det blivit en intressant diskussion.

    SvaraRadera
  27. Michael Karnefors, referenser tack.

    Kristoffer, tack för ditt trevliga och sakliga svar (om än vinklat). Synd att Michael Karnefors inte kunde hålla samma nivå på debatt och kompetens. Han orsakar bara skada för sin sak i sin haveristiska framtoning.

    En skada är att han provocerat mig nog med sin stil att jag kommer skriva ett kärnkraftfientligt inlägg om dagen i minst en vecka, för att se om han tröttnar någon gång. Eventuellt borde man uppmana fler bloggare att göra det samma, göra en sort DDOS-attack på MKs debattförmåga. Fast som heltidsavlönad (?) PR-snubbe så kanske det inte är ett problem för honom.

    SvaraRadera
  28. J: Mitt inlägg är väldigt enkelt att förstå. Men låt mig kondensera det:

    Varför hade man byggt säkerhet för en olycka som man - enligt dig och Tage - aldrig trodde kunde inträffa?

    TMI-2 olyckan resulterade i noll skadefall. Detta tack vare säkerhet - reaktorinneslutningen - man byggt för att klara av just den typen av olycka - härdsmälta - och den fungerade precis som avsett.

    Hur förklarar du att man slösade bort miljoner kronor på en reaktorinneslutnig om man inte trodde den behövdes?

    Så... en mycket enkel fråga. Lätt att använda som diskussionsunderlag. Din boll...

    SvaraRadera
  29. Cornu: Skyll ifrån dig bäst du vill... men faktum kvarstår att du som en fåne ber alla andra att referera sina påståenden medan du själv inte har gjort det för din originalpostning.

    Så vi står kvar vid att du utnyttade skamlöst sjuka barn till att belacka den svenska kärnkraften.... barn som du inte kollat med om det var OK att du fick utnyttja dem... barn som inte hade med sakfrågan att göra.

    Du har mage att kalla mig för haverist bara för att jag gav dig det ovett du förtjänade för detta tilltag. Jo tjena...

    Ditt svar - att istället hävda att jag är en heltidsanställe PR-konsult - är så fånigt att det inte ens går att skratta åt. Frågetecknet där gör igen skillnad alls.

    Skärp till dig. Ännu en gång har du totalt havererat...

    SvaraRadera
  30. Ah, det är alltså mitt fel att Aftonbladet hade varit iväg till Ukraina och filmat och intervjuat sjukhuspersonal och anhöriga? Retroaktivt också.

    Wow. Män är från Mars, kvinnor är från Venus, Michael Karnefors är från ... Uranus?

    SvaraRadera
  31. Nej, det är ditt fel att du använde den videon som ett argument mot svensk kärnkraft.

    SvaraRadera
  32. Vad garvar du åt? Låt mig citera...

    Och kärnkraftsförespråkarna menar väl att Aftonbladets film snedvrider det hela eller är en förfalskning, och oavsett så kan inte något sådant hända igen och definitivt inte i Sverige.

    Är det något i detta som är oklart?

    SvaraRadera
  33. Cornu: Ser fram emot spektaklet, men jag föredrar nog ditt ordinarie val av ämnen :P

    Ylven: taget ur minnet, det du skriver stämmer för luftbrisader av moderna kärnvapen. Både Fat Man och Litte Boy var relativt primitiva vapen som inte åstadkom fullständig förbänning, dessutom detonerades de på ca 500 m höjd, tillräckligt för att den initiala eldbollen skulle få markkontakt. Detta ger upphov till viss kontaminering, dock inte lika mycket som en markbrisad.

    Problemet med chernobyl var att en stor del av kontaminanterna var biologiskt aktiva och således inkorporerades i ekosystemet (främst jod men även strontium och andra). Man hade t.ex. kunnat förhindra en stor del av sköldkörtelcancerfallen genom att snabbt ge adekvata jodddoser till civilbefolkningen (detta sumpade sovjet genom sin coverup de första dagarna). Har dock för mig att tillräckligt många halvliv har passerats för de vanligaste bioaktiva isotoperna för att just den faran ska vara passé

    SvaraRadera
  34. Men snälla Karnerfors, vad du går igång för den minsta lilla kritik av kärnkraften. Du verkar ju ha en närmast religiös dyrkan av den. Om man inte är helhjärtat okritiskt för så är man emot? Cornucopia blir kärnkraftshatare för att han råkar ifrågasätta lite.

    Du är minst lika fanatisk som Hummerälskarna som slog kommentarsrekord på min blogg häromdagen. Och det är nästan lika löjeväckande att läsa det. Jag tror jag ska skriva något om kärnkraften på min blogg bara för att få nöjet att läsa dina hetsiga kommentarer.

    SvaraRadera
  35. Men snälla Karnerfors, vad du går igång för den minsta lilla kritik av kärnkraften.

    Nej "snälla" flute... jag går inte igång på varje kritik av kärnkraften.

    Men i det här fallet gick jag igång för jag blir rasande när folk utnyttjar människor som 1) inte kan svara för sig och 2) inte har med saken att göra.

    Om man inte är helhjärtat okritiskt för så är man emot?

    Snällt av dig att lägga till ett frågetecken. Svaret är: stämmer inte. Jag är inte ohämmat, okritiskt för alla former av kärnkraft. Jag har en hel del väldigt specifika villkor jag tycker skall vara uppfyllda för att kärnkraft skall få finnas. Men som tur är, är de det... utom i några få undantagsfall, som exemppelvis de kvarvarande RBMK-reaktorerna (d.v.s av den typ av vilken en gick i luften 1986). Det finns några kvar i Ryssland och de vill jag se nedstängda i rappet för de är farliga.

    Jag kallar Cornu kärnkraftshatare för att han vid upprepade tillfällen går till hård attack med kassa argument som han borde ha upptäckt redan vid en ytlig granskning att de inte håller. Som exempelvis här när han drar likhetstecken mellan Tjernobyl #4 och Ringhals-kokarna.

    SvaraRadera
  36. Man kan ju lägga lite mer ved på brasan här och ställa frågan, varför bryter vi inte uran inom landet då denna energiform är så ren och inga människor skadas av den. Om jag förstått det hela rätt så sitter vi på ett ganska stort värde av uran i Sverige. Men här bor ju inte så många rättslösa naturfolk bara lite Samer så det är kanske anledningen.

    SvaraRadera
  37. varför bryter vi inte uran inom landet då denna energiform är så ren och inga människor skadas av den.

    För att (bland annat) kanadickerna skyfflar upp den ur marken med en uranhalt på 20 000 ppm (20%) vilket gör den löjligt billig så vi kan ändå inte konkurrera med det priset eftersom vi har lägre halter här.

    Men CPM tittar ju närmare på Jämtland. Om de får gå till miljöprövning och klarar av den, då kan vi börja här.

    Men här bor ju inte så många rättslösa naturfolk...

    Trams.

    SvaraRadera
  38. Flamewar!

    Utan att lägga mig i det noterar jag torrt att:

    1) Tjernobyl kan inte inträffa i lättvattenraktorer.

    2) WHO, IAEA, FN och fan och hans moster har noterat en stor mängd hälsoeffekter från Tjernobylkatastrofen. Två av dessa beror på strålning. Dessa är dödsfallen i akut strålsjuka som drabbade de räddningsarbetare som bekämpade brandhärden. Det resulterade om jag inte missminner mig i knappt 50 döda. Den andra effekten var ett ökat antal fall av sköldkörtelcancer bland barn. Det handlade om några hundra eller några tusen extra fall ur en stor population. Det var en noterbar ökning, men inte en enorm ökning. Mellan 10 % och 50 % eller nåt sånt har jag för mig. Cancerformen är dock nästan aldrig dödlig om behandling ges, och alla fallen kunde undvikits om sovjeterna haft den minsta beredskap eller sinnesnärvaro och delat ut jodtabletter.

    Andra strålningsrelateade skador, som utvecklingsstörningar, fosterskador och så vidare, hur spektakulära de än kan se ut på film, har inte detekterats av dessa opartiska myndigheter i FN-systemet. Tills deras mycket noggranna rapporter faktiskt pekar mot något sådant, vilket vi inte sett den minsta viskning av, kommer jag tro det enda rimliga, nämligen att obehagliga bilder från området i fråga helt enkelt är en del av de skador som uppstår i vilken population som helst.

    Jag tror först när jag sett bevis.

    Jag nämnde att Tjernobyl skapade ett stort antal olika skador, men att bara två av dessa skapats av strålning. De tidigare nämnda studier som gjorts visar på att enormt många människor har drabbats av stark oro, depression, alkoholism, drogmissbruk och så vidare som en direkt effekt av den okunskap, hysteriska mediebevakning och desinformationsspridning som okunniga eller cyniska krafter sysslat med efter olyckan. Proportionerna tål att tänka på.

    /Starvid

    SvaraRadera
  39. Återigen lyckas du svamla till det genom att väva in alla sjuka barn och mödrar för att ta ställning till "kärnkraft är ofarligt".

    Varje sunt tänkande människa (kanske inte så många) vet att kärnkraft inte är ofarligt, men till dags dato det bästa vi kan åstadkomma.

    Dessutom jämför du äpplen och päron när du ställer tjernobyl i kontrast med de svenska reaktorerna.

    SvaraRadera
  40. För någon vecka sedan var du cornu upprörd över att man använde de dödade svenskarna i Irak som slagträ för försvärs frågan i sverige, gör du inte samma sak nu?

    SvaraRadera
  41. Aftonbladet på ena sida och WHO och IAEA på andra, vilka har mest trovärdighet...

    http://www.iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf

    På tal om Greenpeace, googla lite på LNT så kanske du själv inser hur Greenpeace har missbrukat modellen för att komma fram till sina absurda siffror.

    SvaraRadera
  42. Herr Karnerfors, du behöver en PR-konsult. Jag är rädd att hela du framstår som äcklig. Jag vet att du tänker att det inte har något att göra med sakfrågan och att du kan strunta i sådana värdsliga ting, vilket är just varför du behöver en PR-konsult. (Ring mig!)

    SvaraRadera
  43. Heywood... föredrar du att jag tillrättalägger det jag säger med hjälp av spin-doctors eller att jag talar direkt vad jag känner, tänker och tycker?

    Ja, jag vet att jag är djävla kantig i bland... andra inom NPYP påpekar detta ibland och håller mig tillbaks. Men då är jag åtminstone ärlig med det jag säger.

    SvaraRadera
  44. Märker du att du blir defensiv? Du försvarar din rätt att få vara kantig. Du är smart så du har inga problem att hitta på smarta rationaliseringar som rättfärdigar din kantighet. Tyvärr hjälper det inte--oavsett hur många smarta argument du kan hitta på så upplevs du fortfarande som kantig.

    Det finns alltid en stor rädsla förknippad med att ändra på sig själv. Den är oftast väldigt "undermedveten". Trots att det verkar ologosikt, så blir ofta även ens dåliga egenskaper internaliserade--de blir en del av ens person, ens indentitet. Då blir blotta tanken att göra sig av med dem skrämmande. Man upplever att man inte skulle kunna fungera utan dem. Man konstruerar (bland annat) rationaliseringar som styrker detta och rättfärdigar ens beteende. Vill man få ett enkelt vanligt exempel på sådana mekanismer kan man till exempel lyssna på folk som försöker sluta röka.

    Det finnsa absolut ingenting som säger att man måste vara kantig för att kunna vara ärlig. Men du verkar övertygad om att så är fallet. Jag tror att det är en rationalisering som kommer från (den väldigt naturliga) rädslan för att ändra på din person. Du upplever säkert, djupt ner, att din kantighet hjälper dig, att den gör dig till den du är och är lite ett "hemligt vapen". Jag tror att du lurar dig själv.

    Nu slutar gratisrådgivningen!

    PS. Vad gäller hela kärnkraftsfrågan är jag neutral. Dvs, jag är inte insatt, alls. Intressant bloginlägg och diskussion dock! DS.

    SvaraRadera
  45. Heywood, jag hör vad du säger... och jag håller med dig till 100%. Det är en svaghet hos människan att man rationaliserar för att få kunna behålla en åsikt... en svaghet som måste jobbas bort.

    Applicera nu det resonemanget på kärnkraftsmotståndarna också, observera vad de skriver och hur de argumenterar, och berätta för mig vad du kommer fram till. ;)

    SvaraRadera