Cornucopia?

2017-11-22 08:57

Regeringens Patriotbeslut - förhållandet till USA avgörande

Bloggen har nu fått ut regeringens Patriotbeslut, som avhemligats. Det framgår att två faktorer avgjorde - dels att endast Patriot redan 2020 klarar av att verka mot ballistiska robotar och det svenska förhållandet till USA och dettas avgörande betydelse för svensk säkerhetspolitik. Hur många system det handlar om i slutändan är inte angivet, och allt ska ske inom budget. Det kan kort sagt bli en väldigt liten anskaffning.

Avgörande för beslutet att välja det åldersstigna, dyra och personalkrävande amerikanska medelräckviddiga luftvärnssystemet Patriot istället för det modernare, billigare och mindre personalkrävande franska SAMP/T Aster är att Patriot omedelbart har förmågan att (rätt grupperat) verka mot ballistiska robotar.
"Försvarsmakten anger att det amerikanska systemet redan 2020 bedöms ha nödvändiga prestanda för att möta den dimensionerande hotbilden, inklusive taktiska ballistiska robotar, samt att detta är av avgörande betydelse mot bakgrund av utvecklingen i närområdet."
Kort sagt förmågan att verka mot ryska Iskanderrobotar. Detta förutsätter dock att man grupperar väldigt nära målet för Iskanderrobotar och antalet system blir då avgörande och att det inte handlar om Iskander-M

Enligt uppgifter till bloggen klarar inte Patriot Iskander-M på grund av dess höga hastighet och att den gör undanmanövrar i slutfasen. Patriot förutsätter en enkel ballistisk bana mot målet, samt lägre hastighet på roboten.

Regeringen konstaterar också att det är skillnad på leverantörsland och leverantörsland:
"Utifrån dessa ingångsvärden kan det under vissa omständigheter också vara så, att bl a förhållandet till en annan stat rörandet ett visst system eller viss förmåga kan vara av sådan betydelse för landets säkerhet att de utgör väsentliga säkerhetsintressen."
Formuleringen upprepas under rubriken regeringens skäl för beslutet.

Kort sagt är förhållandet till USA av sådan vikt att det är avgörande för valet av system, även om USA inte nämns uttryckligen som land.

Den första anskaffningen ska vara till en bataljon, men ingenstans i regeringens uppdrag till FMV framgår det något om antalet system eller vilka förmågor som avses, annat än att man ska kunna verka mot taktiska ballistiska robotar.

Anskaffningen ska följa lagd budget och det sätts alltså ekonomiska begränsningar, vilket gör att det kan bli en väldigt liten anskaffning. Systemet ska vara operativt redan 2020, men först fullt infört 2025 och inte vara ett utvecklingsprojekt, dvs från hyllan (därav inte Aster).

Slutligt anskaffningsbeslut är avhängigt riksdagen.
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna, inklusive listan med kommentatorer som automatiskt kommer raderas på grund av brott mot dessa.

45 kommentarer:

  1. Är det inte bättre att skaffa avskräckande vapen? En attack på Gotland ger ett par termobariska bomber i StPeterburg och Moskva i retur.
    Jag tror Putin skulle ha mer respekt för det.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Knappast, om man inte är beredd att använda dem, vilket man man så klart inte borde vara. Mycket liten vinst och moraliskt mycket tveksamt, att med fullbordat faktum av invasionen slakta civila och riskera att omvärlden bojkottar oss pga krigsbrott.

      Radera
    2. Precis dessutom kommer en konflikt vara lågintensiv, hybridform och ske via någon typ av ombud och hela tiden ge känsla av osäkerhet vad som sker och vem som ligger bakom. Kanske det uppstår en självständighetsrörelse på Gotland som vill göra upp med 08-tyrannerna som sugit ut ön under århundraden, kanske man gräver fram historiska band österut och efter en rad händelser som sabotage mot Nordstream, attack mot ryska arbetare så måste Ryssland skicka trupp.

      Radera
    3. Precis, vi såg ju i Syrien att receptet mot såna system bara är att skjuta fler missiler än vad det klarar skjuta ner. Bättre då att smuggla in ett kärnvapen i en större Rysk stad och låta dem få veta att det kommer utlösas om vi bli anfallna..

      Radera
    4. Det finns alternativ ta JASSM ett så nära nog (icke atom) strategiskt vapen som det finns.

      Radera
    5. @Sjunkbomben
      Första meningen har redan pågått en lång stund nu.

      Radera
    6. Jag är ganska säker på att om Ukraina hade haft kvar sina kärnvapen så hade de också haft kvar Krim.

      Man slipper ryskt hybridkrig om man kan bita tillbaka ordentligt.
      Att försöka sikta lite på inkommande missiler kommer inte avskräcka.

      Radera
    7. Det hade ju höjt insatsen, men är inte alls säker på att many skulle välja undergång för hela landet för att ge Ryssland ett avskräckande exempel till nästa gång. Men är man inte redo att använda sina kärnvapen så fyller de ju ingen funktion...

      Radera
    8. Man ska inte bli förvånad över att ett land som befinner sig under den typ av press som Nord Korea gör, utvecklar kärnvapen. Man ska heller inte bli förvånad när de förmedlar bilden att ledaren är galen nog att använda dem om han tycker det skulle behövas.

      Tror man behöver båda för att den avskräckande effekten ska infinna sig.

      Radera
    9. @ivbland
      Galna ledare har vi ju redan..

      Radera
    10. Haha, ja jag betvivlar att den feministiska regeringen i Sverige är beredd att släppa termobariska bomber på ryska städer oavsett vad ryssarna tar sig till. Men vi kanske kan avskräcka ryssarna genom att hota luftlandsätta en genusvetare i Moskva...

      Radera
    11. @The Engineer
      Faktum är att det troligtvis skulle skrämma skiten ur dem, så att de sattes i fängelse hela bunten.

      Radera
  2. I Indien står kampen mellan Gripen och F16. USA kan enkelt stoppa Gripen genom att inte ge exporttillstånd till jetmotorerna från General Electric. Skulle vara intessant att veta om detta varit på tapeten.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Indien har redan import av GE F414 som sitter i gripen ng.

      Radera
  3. Behövs väl inte så många, försvarsmaktens huvuduppgift är väl numera att försvara landets cancertumör, Stockholm.

    En gång i tiden när jag gjorde lumpen handlade försvaret om Norrland, Gotland och det var kraftstationer, broar, etc

    SvaraRadera
    Svar
    1. Försvaret har aldrig handlat om kraftstationer och broar annat än att broar skulle sprängas som fördröjningsåtgärd om Ryssland fick idiotidén att vinna ett krig genom att gå vägen norrifrån in i Sverige.
      Försvaret har alltid handlat om att fördröja i norr slå i söder i syfte att göra det för dyrt att anfalla. Men ska du välja en punkt att försvara så är det lämpligt att man väljer den där det bor flest.

      Radera
    2. Andra världskriget:
      "Tyskland ockuperade Norge för att får kontroll över malmtransporterna."
      "Att inte Sverige ockuperades berodde troligen på att Tyskland trodde att om en ockupation skulle inledas skulle Storbritannien bomba malmfälten och exporten skulle då upphöra."
      "Den 7 september inleddes det stora anfallet mot London. Nu riktades attackerna mot kraftverk, gasverk, dockor och luftvärn."

      Sverige klarar sig helt utmärkt utan Stockholm men hur länge klara sig ett Stockholm under belägring? Ett dygn? Kanske två, sen har nog Stockholm slut på mineralvatten. Absolut ingenting av vitalt produceras där.

      Lämpligt är nog snarare att Stockholm utryms vid krig.

      Radera
  4. Att Patriot inte kan klara ballistiska robotar som gör undanmanövrar har jag mycket svårt att tro på eftersom det har varit ett standarduppträdande för ballistiska robotar sedan 70-talet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Standarduppträdande? Det är väl att ta i - R27K testades men blev aldrig operativ och Pershing II blev operativ först 1983. Vad tänker du på? Ju mera kvalificerade och därmed dyrare vapen en angripare måste använda, desto högre blir tröskeln.

      Radera
  5. Stämmer det verkligen att Patriot inte klarar Iskander, målrobotarna vid destskjutningar är ju ofta manövrerande stridsspetsar från Persing II systemet.

    SvaraRadera
  6. Jag har fått reda på från en källa att en endaste Patriotrobot kostar över 3 miljoner dollar. Jag vet inte om de menar Patriot PAC-2 eller Patriot PAC-3 robotar varav den senare har en inbyggd radar för stödjande målsökning mot ballistiska robotar. Det är inte acceptabelt med en robottyp som kostar 25 miljoner kronor stycket. Som jämförelse kan nämnas att en IRIS-T SLS kostar 3-4 miljoner kronor. Det är förvisso en luftvärnsrobot med kort räckvidd.

    "Enligt uppgifter till bloggen klarar inte Patriot Iskander-M på grund av dess höga hastighet och att den gör undanmanövrar i slutfasen. Patriot förutsätter en enkel ballistisk bana mot målet, samt lägre hastighet på roboten." Cornu

    Iskander-M kan helt riktigt förprogrammeras för att undvika bekämpning av luftförsvarssystem genom en rad undanmanövreringsbanor i slutfasen. Det påstås av Ryssarna att den inte ska kunna skjutas ned på grund av dess manövrerbarhet, med åsyftning på dem piruetter eller undanmanövrer, som Iskander-M kan göra mot luftvärnsrobotar. Det vore behjälpligt om vi kunde räkna ut på vilken höjd som man bör försöka skjuta ned en Iskander-M, så att den åtminstone inte är i den fas där den manövrerar som häftigast när vår luftvärnsrobot når den.

    Dessutom blir sannolikt träffsäkerheten sämre för Iskander-M om vi sätter in motåtgärder i rätt fas av robotens bantid, såtillvida Iskander-M roboten inte har som standard att manövrera i slutfasen och inte agerar på sensorelement.


    SvaraRadera
    Svar
    1. Det rör sig om ett fåtal sekunder.

      Radera
  7. Kanske kan Patriot-systemet kompletteras kring skyddsvärda objekt med gamla tiders spärrballong-skydd? Utvecklarna av Iskander har knappast räknat med att behöva hantera ett sådant okvalificerat skydd. En billig lösning kanske för den som har en dålig ekonomi. :-) https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Spärrballong

    SvaraRadera
    Svar
    1. En aerostatballong kostar uppemot 100 000 000 kr.

      Radera
    2. Så 20 ballonger mot en ballistisk robot. Borde räcka.

      Detonerat den 500-1000 m över ett hårdgjort mål når den knappast någån verkan.

      Men robot nr 2 kommer nå och då är alla ballongerna vapours in the wind...

      Radera
    3. Gjorde faktiskt försök på detta i gamla KA, kanske inte då interkontinetala kryssningsrobotar utan mer missiler. Det labbades med olika lösningar med spärrgaller som skulle poppa upp, kedjor och olika typer av IR-dämpade rök och förstås klassikern uppvärmda skenmål. Men allt detta var förstås defensiva åtgärder.

      Radera
    4. Ju större laddning, desto större avstånd mellan skenmål/barriär och vanliga mål.

      Radera
    5. Snabb rökbeläggning och utstörning av GPS och radar på aktuella våglängdsområden.

      Radera
    6. Använder säkert på tröghetsnavigering, terrängkarta, Glonass och andra tekniker.

      Radera
    7. KA's lösning blev ju till sist att generera en vattendimma !
      Detta stör ju ut IR målsökare eller laserutpekare

      Radera
  8. Verkar vara ett klokt beslut. Ser två huvudskäl till det.

    1) USA kräver ju numera att de länder som förväntar sig beskydd också ska vara med och betala för det. Man kan inte längre förvänta sig att lägga kunna lägga 0,7% av BNP på försvaret samtidigt som USA lägger 5% och ställer upp med skydd.

    2) Man får vapen hyfsat snart istället för att behöva vänta på ett utvecklingsprojekt med osäkert resultat. Dessutom så verkar ju laservapen vara nästa steg i missil- och drönarförsvar så Aster kanske är föråldrat när det kommer?

    3) Krig förändras, numera är det mera påverkansoperationer, cyberkrig och gröna gubbar. Rysk invasion är troligen inte det stora hotet. Kanske bättre att lägga resurser på att förstärka hemvärn och bevakningstrupper som är tillräckligt kraftfulla för att bekämpa gröna gubbar och göra det dyrt att anfalla med reguljär trupp.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Långt innan ryssarna skickar över Iskander kommer man ha sett till att datanäten är sönderhackade, elnätet kortslutet, bajs i alla dricksvattensystem, lastbilar står kors o tvärs över spåren, tankbilar välter och brinner på alla viktiga broar och alla femtekolonnare i media redan sedan veckor tjafsat om svensk aggressivitet osv osv.

      Radera
    2. Möjligen i alla fall bättre än när vi hade sovjetiska inflytelseagenter i den högsta statsledningen. Risken är bara att de är ersatta ...

      Radera
  9. Fly till skogs har människor alltid gjort vid orostider, blir min strategi om det blir krig.

    SvaraRadera
  10. Men hur omodernt är patriot egentligen? Hur mycket är egentligen samma som ursprungsversionen?

    SvaraRadera
    Svar
    1. US Army avser att inom en 10-årsperiod byta ut de flesta större komponenter i systemet. Ny radar, nytt ledningssystem (IBCS) och en till robot (skyCeptor) där utveckling/utprovning just nu pågår och förbandssättning förväntas någon gång i mitten på 2020-talet. Om vi idag snabbinförskaffar Patriot får vi det "gamla" systemet som förvisso genomgått ett massivt antal uppgraderingar sedan det infördes men fortfarande bygger på samma systemarkitektur med en integrerad eldlednings- och sökradar, begränsad interoperabilitet med övriga LV-system etc.

      US Army tänkte länge, intill 2011, lägga ned Patroit för att ersätta Corps och EAC (Echelon Above Corps) luftvärn med MEADS. 2011 kom man fram till att det var svårt att sälja in en nyinförskaffning samtidigt som leverans av väl många delsystem hamnade hos europeiska samarbetspartners varför man ändrade sig och nu istället avser "uppgradera" Patriot genom att byta ut i princip varje ingående komponent med made in USA prylar. Slutresultatet kommer bli ungefär samma.

      Befintligt system har förvisso visat sig rätt kapabelt i både tester och under fältförhållanden. Av nio avfyrade taktiska ballistiska missiler (TBM) mot allierade förband under OIF bekräftades att sköts 8 ned och med hög sannolikt även den nionde. Dock omfattade OIF hela 62 Patriot batterier, vi kommer i bästa fall att införskaffa fyra. Med fyra batterier försvarar vi i bästa fall två platser om ca 15x15km i en riktning (120ish grader) mot långsamma ballistiska robotar där frågan är om Iskander-M kan räknas som en sådan. För svenskt vidkommande kan missilförsvar mot en högteknologisk motståndare (Ryssland) mer liknas med en ge dottern en snuttefilt från Burberry. Man gör någonting som kostar mycket pengar och det känns bra men som när TSHTF varken gör till eller från samtidigt som de ekonomiska medlen hade varit till avsevärt större nytta på annat håll. I vårt fall spridning.

      Radera
    2. Att vi trots allt får ett system och äntligen kan pensionera HAWK är ju en jätteuppgradering.
      Patriot används ju Dagligen i kriget mot Yemen och har varit väldigt effektivt mot Scud och SS-21 etc.

      Radera
    3. 4 eldenheter? Men det räckerväl bara till en bataljon?
      Ang MEADS, fortsätter de europeiska parterna med MEADS?

      Radera
    4. US Army har organiserat Patriotbataljoner med allt från tre till sju batterier. Så att ja, fyra batterier räcker till en bataljon. Men respektive land har ju friheten att organisera sig som de finner lämpligt och kalla sin organisation vad de vill. Vad gäller Patriot vill man dock väldigt gärna gruppera radarstationer parvis vilket gör att man erhåller avsevärt högre förmåga i en telestörd miljö varför en organisation som är jämnt delbar med två torde vara att föredra.

      MEADS flyter väl på? Tyskarna valde ju så sent som 2015 systemet som sin ersättare till Patriot och även om man dras med förseningar har då inte jag läst något om att man lagt ned systemet.

      Vad gäller HAWK till Patriot så la US Marines ned sitt HAWK-system för en 10 år sedan utan att ersätta systemet. Under 90-talet övervägdes patriot som ersättare men uppfattades som för personalkrävande, svårt att transportera och dyrt vilket ansågs få för stora konsekvenser för övriga organisationen varför man skrinlade Patriotalternativet. Att Patriot är bättre än HAWK på det mesta råder det ingen tvekan om men man bör ha alternativkostnaden i åtanke när allt måste ske "inom ram".

      Radera
  11. Lars - du devalverar dig själv när du kallar patriot för åldersstiget, dyrt etc. Det är lika begåvat som att du kallar en Volvobil för ålderstigen och dyr. Visst är repet för långt?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Helt obegripligt formulerad kommentar !

      Radera
    2. Vad är det du inte fattar Adrian?

      Radera
    3. Det finns inget sammanhang alls utan bara lösryckta meningar.

      Radera
  12. Funkade ju bra med blackhawkhelikoptrarna så visst ! varför inte !

    SvaraRadera
  13. Om nu systemet ska slå ut Iskander på en stabil bana måste räckvidden på systemet kunna verka på höjder om 6-7 mil, emedan PAC-3 MSE har en teoretisk höjd på 3,5 mil eller därunder.

    Det är ju därför jenkarna tagit fram THAAD så ska vi ha förmåga att ta ut inkommande hot på en lugn och trygg bana så är det där vi ska lägga krutet!

    SvaraRadera