Cornucopia?

2017-10-04 11:32

Katalonien avser utropa självständighet

Efter helgens olagliga folkomröstning om självständighet i Katalonien avser nu regionpresidenten utropa självständighet "inom några dagar". Frågan är hur Spanien i så fall avser att reagera, då den spanska demokratin är ganska ung och centralmakten redan har agerat mycket aggressivt. Frågan är också hur EU reagerar och vad detta ger för konsekvenser kring andra regioners självständighetsambitioner inom EU.
Spanien, inte Katalonien.
Den katalanska folkomröstningen i helgen var förstås lika olaglig som folkomröstningen på Krim, även om det hela skiljer sig genom att det inte var ett ockuperande lands militär som stod med automatvapen bredvid genomskinliga valurnor. Omröstningen kan nog sägas spegla katalanernas folkvilja, men det gör den inte mer laglig för det.

Den spanska centralmaktens reaktion är förstås helt fördömlig och visar på att det bara var 42 år sedan diktatorn Franco dog och att det så sent som 1982 genomfördes en misslyckad militärkupp i landet.

Nu återstår att se om regionpresidenten håller sitt uttalande om att utropa självständighet och hur centralmakten reagerar. En nation bygger på suveränitet och förmågan att upprätthålla och freda sina gränser. Katalonien har inte den förmågan och har till skillnad mot exempelvis kurderna i norra Irak inte visat på kraften att freda och försvara sitt eget territorium.

Det finns en risk att vi kan få se ett nytt Nordirland, när den spanska centralmakten eventuellt eskalerar och skickar in militär.

Den andra frågan är hur EU reagerar om Katalonien utropar självständighet. Detta kommer vara vägledande kring andra regioner som vill ha självständighet inom unionen.

Diskutera i små grupper.
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna, inklusive listan med kommentatorer som automatiskt kommer raderas på grund av brott mot dessa.

74 kommentarer:

  1. Varför får inte Katalonien ha en fredlig omröstning om självständighet? Så fort jag påpekar brister med demokrati får jag alltid svaret "om du inte gilla det kan du flytta" är inte detta exakt vad folket i Katalonien vill göra nu?

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Fredlig omröstning" Den är av landet inte laglig. Som om något län i Sverige skulle rösta om självständighet. Och pratar man om demokrati så var det bara 1/3 av folket som röstade. Alltså kanske 2/3 kanske röstar nej. Är det demokrati?
      Att splittra upp länder och regioner ökar bara polarisering och polarisering är väl inget som vi behöver mer av i en värld där spänningar mellan grupper, politik och religion eskalerar.

      Radera
    2. Det fanns en gång en "ledare" som ville "ena" Europas stater i en enda nation.. ta bort "polariseringarna", avskaffa vissa grupper mm

      ".. ein Land, ein Volk, ein Führer.."

      Radera
    3. Du har helt missuppfattat problematiken.

      Det är den styrande maktens brist på lyhördhet som tvingar fram splittringen. EU kommer gå under, och det inom några år, inte pga europeerna inte vill samarbeta, men pga överhetens vilja att stöpa alla i samma form. Europa har massor med olika kulturer, och vad överheten gör är motsvarigheten till att försöka blanda olja med vatten. Istället för att vara ett fredsprojekt kommer EU istället bli det som orsakar konflikter.

      Mer Orwelliskt än så blir det inte... "Krig är fred"...

      Radera
    4. @Nils Nilsson
      Det är ju för att centralmakten har förbjudit/förhindrat omröstningen som deltagarantalet är lågt.

      Förstår jag dig rätt. Oavsett deltagande och stöd är det alltid fel att ge en region självbestämmande? För att det "ökar polariseringen"?!

      Konstig syn på demokrati tycker jag.

      Radera
    5. Sverige har fler kulturer än Europa :)

      Radera
    6. En utträde ur ett land är sällan lagligt. Tror bara att det är typ lichtensteins konstitution som tillåter detta. Man får istället stödja sig på andra argument - t.ex. att en inte ska kunna tvingas underkasta sig en centralmakt.

      Hur skulle den svenska centralmakten reagera om Norrland bestämde sig för att bilda en egen nation?

      Radera
    7. Att EU har problem och gör mycket fel håller jag fullständigt med om. Men att en liten minoritet kan ordna omröstningar och kalla det demokrati är väl fel oavsett. Det är väl snarare diktatur.

      Radera
    8. Norrlands nation ligger väl redan i Uppsala...

      Radera
    9. "Norrlands Nation" var ett café, alternativt performance ställe i en då, på tidiga 90-talet, rätt så sunkig lokal på Västra Hamngatan nära Grönsakstorget i Göteborg.

      Porslinet och möblemanget var lika udda och sunkiga men mackorna , kaffet och the:t var både stora och billiga!

      Radera
    10. Om de vill ha en laglig omröstning så får de se till att ordna det genom de politiska organ som gäller, deras riksdag etc. Så brukar beslut tas i alla demokratier.

      Radera
    11. @Mama
      "Om de vill ha en laglig omröstning så får de se till att ordna det genom de politiska organ som gäller, deras riksdag etc. Så brukar beslut tas i alla demokratier."

      Men om centralmakten ensidigt bestämmer att det är olagligt finns det ju ingen väg att ändra på detta politiskt...

      Radera
    12. @connyt

      Se Mama: svar.

      Det är bara en minoritet som har röstat och svarat ja. Då tycker du alltså att Katalonien har rätt att förklaras självständigt. Vad dom som inte röstar tar du för givet att de också röstat ja?

      Hur fungera en demokrati om man kan rösta helt vilt och via det sättet ändra förutsättningar vart efter eget tyckande.

      Vi har val vart fjärde år. Vill man lyfta vissa frågor får man väl göra det via kommunala, regionala eller centrala organ som finns.

      Radera
    13. @Nils Nilsson

      Nej jag tycker i princip inte man kan utropa självständighet efter ett sådan kaotiskt val. Men om centralmakten tydligt säger att det aldrig kommer kunna ske en ordnad och laglig omröstning, vad ska man göra då?

      Du hänvisar till ett val som aldrig kommer kunna vara en väg framåt om inte centralmakten kan tänka sig en förändring. Eller hur!?

      Om centralmakten hade hanterat detta smidigt och med hänsyn till katalaners vilja så hade man tillåtit en process och det är mycket möjligt att "nej" hade vunnit om Madrid hade varit "resonliga". Nu är läget extremt polariserat och "ja" har ökat kraftigt i opinionen.

      Radera
    14. Centralmakten är väl ditröstat i ett demokratiskt val. Spanien är ju ändå en demokrati. Det är ju ingen diktator som sitter där. Spaniens regering har ju stöd av hela folket att hålla ihop landet. Då kan väl inte en liten region självbestämma att bryta sig ur. Det får man väl i stället opinionsbilda och jobba för i de normala demokratiska systemet och driva frågan politiskt. Är det den stora folkviljan att det ska ske så syns det väl vid valet eller i en av staten utlyst folkomröstning.

      Radera
    15. Vet inte om du spelar dum medvetet?

      Om icke-katalaner röstar för att de inte har rätt att lämna så är det helt dödfött den "normala" politiska vägen.
      Enda sättet någon kan lämna landet är i så fall om de är i majoritet i riket. Katalanerna har dessutom inte själva valt att bli en del av Spanien från början.

      Det du i praktiken säger att ingen region kan någonsin bilda ett eget land så länge majoriteten i hela landet säger nej.

      Vad är det för j-vla demokratisyn?!

      Det är som att vi inte skulle få lämna EU utan att hela EU ska rösta om det först och godkänna att vi lämnar.

      Radera
    16. Hur många människor är det ok att de startar olagliga omröstningar om alla möjliga frågor och lagändringar. Räcker det med att 100 personer som tycker samma sak i en fråga röstar ja till någonting de brinner för. Betyder det då att det måste bli så. Trotts att kanske flera miljoner människor inte röstade eller tycker motsatsen. Är det connyt demokrati?

      Radera
  2. Bättre om Spanien och Italien splittras upp så kan de fattiga delarna fokusera på att förbättra sin egen situation istället för att som idag fokusera på att parasitera på de rikare landsändarna.

    SvaraRadera
    Svar
    1. De kommer ändå parasitera på EU.

      Radera
    2. Det är väl också därför en del s.k. Norrlänningar vill bli självständiga? En dröm om ett rikare samhälle.

      Radera
    3. Det är typ argumentet jag har hört från Norrlänningar.

      De vill ligga hemma på soffan och få en stor utbetalning varje månad för vattenkraften som produceras i Norrland och från malmen som bryts.

      Konstigt nog är det nästan alltid samma folk som inte vill ge samerna ett öre/cm land.

      Radera
  3. "Omröstningen kan nog sägas spegla katalanernas folkvilja, men det gör den inte mer laglig för det." Kan man säkert säga det? Folkomröstningen beslutades ju av parlamentet med lite tveksamma former och det finns väl fog för att misstänka att de som är emot inte röstat?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Lagen förbjuder ju regionerna att ha folkomröstningar om det, mer olagligt kan det ju inte bli.

      Radera
    2. Mer odemokratiskt än så blir det väl inte?!
      Förbud mot att rösta om saker...

      Radera
    3. Det svenska uttrycket "all makt utgår från folket" borde gälla överallt.

      Radera
  4. * Skottland - Storbrittannien
    * Wales - Storbrittannien
    * Lombardiet - Italien
    * Bayern - Tyskland
    * Baskien - Spanien

    För mer än 10 år sedan talades det mycket om "regionernas Europa".. Vart tog den tanken vägen ?

    Tjeckoslovakien delades mycket fredligt upp i Tjeckien och Slovakien 1/1 1993

    Uppdelningen av det konstlade landet "Jugoslavien" gick inte lika fredligt till men verkar nu vara stabilt..

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jo, men om du kollar på t.ex. skottland och Storbrittanien så kördes deras folkomröstning efter en överenskomelse mellan centralmakten och Skottland, med överenskommelse om hur resultatet sulle tolkas.

      Radera
  5. Nu var iofs kataloniens folkomröstning taffligt framtvingad av en minoritet, taffligt genomförd redan innan Spaniens taffliga ingripande.

    Men responsen från regimen har i princip cementerat konflikten som nu torde vara oundviklig och med stor sannolikhet kommer sprida sig till andra regioner i spanien som har önskemål om oberoende...

    Lägenheten på spanska solkusten ser inte ut att bli en särskilt bra investering framöver...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Som investering kan det ju bli skitbra om priserna går ned. Iövrigt får vi väl se, det kan ju bli så att folk besinnar sig och Spanien blir en federation.

      Radera
    2. Nja, reaktionen från centralmakten är i mitt tycke oproportionerlig. Att hålla en "olaglig" folkomröstning må vara olagligt, men allvaret i ett sådant "brott" kan knappast anses vara speciellt grov. Medan man satte in polis där så släppte man på kraften mot riktiga brott.

      Det rimliga vore att säga som det är. Resultatet erkänns inte av Spanien, har ingen juridisk konsekvens och att spansk lag gäller oförändrad och sen agera utifrån det.

      Responsen kan dessutom vara kontraproduktiv...

      Radera
  6. Kan man tänka sig att det fungerar åt andra hållet också? T.ex. om resten av Sverige röstar för att de inte längre vill hålla Göteborg och Malmö under armarna så de inte får vara med i Sverige längre?

    Det kan ju bli hur crazy utveckling i EU som helst om detta tillåts.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bra kommentar angående problematiken egentligen. Skall det anses givet att man får träda ur en union så måste det ju pga symmetri gälla att man kan sparkas ut unionen.

      Radera
    2. Nu är ju inte Skåne eller Göteborg en del av en union direkt, utan snarare så att det är en buffert för att resten av Sverige skall slippa hantera problemen som uppstår med en liberal asylpolitik som dessutom inte följs upp.

      Det rimliga vore att nyanlända portioneras ut efter skatteförmåga och befolkning jämnt över landet.
      Alternativt får de kommuner som inte tar upp sin del stå för den verkliga kostnaden för de som gör det.

      De problem du ser i Malmö är orsakade av nationell policy ( och en mesig lokal politik som inte slår näven i bordet av politisk hänsyn till MAKTEN )

      De kommuner som idag har problem som försökt hantera dessa som ex Hultsfred blir ju bara buttfuckade.
      Var glada över att ni sluppit undan, er tid kommer.

      Och självklart kommer det ske förändringar som motverkar det som sker i våra utsatta zoner , på flera plan.

      Radera
    3. Och det är dessutom inte vi här nere som vill ha hit en massa nya bidragstagare att försörja, det är något som mupparna på Södermalm och Helgeandsholmen har hittat på.

      Radera
    4. Rickard: att folk har glömt ändrar inte det faktum att Sverige är en union. Att malmö och göteborg i sig inte var någon av delarna som slogs ihop ändrar inte det faktum att de är en del av Sverige.

      Dessutom så missar ditt raljerande om asylpolitiken poängen...

      Radera
    5. Ännu ett nöt som saknar vilja eller förmågan att se att välståndet sugs ut ur centralorterna och koncentreras till närliggande rikemansgetton pga den efterblivna skatteupptagningen som går efter boplats snarare än arbetsplats. Det är ingen slump att Sveriges blåaste kommuner heter Vellinge och Lomma med Staffanstorp, Svedala och Trelleborg som framtida bubblare.

      Radera
  7. De som inte stödjer Kataloniernas utbrytning stjödjer ej heller demokratin! Låt dom lämna, Spanien vill ändå bara åt alla deras pengar. Utan pengarna hade de fått lämna vilken dag som helst.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hur mycket pengar handlar det om egentligen? Jag är inte speciellt insatt men hörde i något nyhetsreportage att Katalonien står för 20% av av skatteintäkterna med 16% av den totala befolkningen. Det här är inga siffror som får mig att höja på ögonbrynen. Så jag utgår ifrån att jag tolkar dom fel? Jämfört med Robinhood-skatterna vi har här i Sverige så låter det bara som gnäll.

      Vidare undrar jag varför katalaner är så bittra. Bilden man ser i media är ju att folket i Barcelona hatar turister och nu hatar dom spanjorer också. Vad lider dom av? Någon med insyn på plats som kan förklara?

      Radera
    2. 21% av skatteintäkterna, 25% av exporten, 30% av utländska investeringar... blir ju en del sammanvägt.

      http://money.cnn.com/2017/09/29/news/economy/catalonia-independence-spain-economy/index.html

      Radera
    3. Regionalpolitik används i alla länder, inget konstigt med det. Stockholm står för en högre andel BNP per capita än resten av landet, ska Stockholm bryta sig loss för det? Uselt argument.

      Radera
    4. Har ingen åsikt i frågan.
      Att Tokholm har högst BNP av samtliga län beror ju flera faktorer. Tokholm får gärna bryta sig loss så får vi se vart BNP landar på... hint, det blir inte högre.

      Radera
    5. Katalonernas "bitterhet" beror senast på att det var de som längst höll ut mot Francofascisterna i inbördeskriget, och som Franco sedan hämnades på under hela sin tid tex genom att förbjuda deras språk. Och värre blir det av att det nuvarande styrelsepartiet, Partido Popular grundades av gamla Francotrogna.

      Radera
    6. Jag har också lyckats undgå förtrycket och diskrimineringen katalanerna utsätts för (?) trots att jag är att betrakta som partisk.

      Radera
  8. Detta är en intern spansk fråga och inte en EU-fråga. F.ö. borde Sverige stycka av Sameland.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vilka områden innefattar du I detta?

      Radera
    2. Ja tänk om sametinget arrangerar en folkomröstning om självständighet, hur skulle då Sverige agera?

      Radera
    3. Då måste ju Norge, Finland och Ryssland också göra det.

      Radera
    4. Med tanke på att det finns just under 9000 röstberättigade till samtinget medans det bara I landskapet lappland finns 90 000 innevånare har jag svårt att tro att de skulle kunna kunna förklara sig självständiga.

      Radera
    5. Skåneland...
      Jag säger bara Skåneland !!
      ;-)

      Radera
    6. Tja, Malmö kommun har, i egenskap av den största mottagarkommunen av så kallad Robin Hood-skatt (4,9 Mdr 2017), nog ingen större lust att utropa självständighet från moder Svea...

      Radera
    7. Ännu ett nöt som saknar vilja eller förmågan att se att välståndet sugs ut ur centralorterna och koncentreras till närliggande rikemansgetton pga den efterblivna skatteupptagningen som går efter boplats snarare än arbetsplats. Det är ingen slump att Sveriges blåaste kommuner heter Vellinge och Lomma med Staffanstorp, Svedala och Trelleborg som framtida bubblare.

      Radera
  9. Och Putin och Sjojgu käkar pop-corn i någon påverkansfabrik.

    SvaraRadera
  10. Detta är Högsta Domstolens fel.
    Dom har konsekvent upphövt kompromisser mellan Centralregeringen och Katalonien

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jobbigt när politiker måste följa lagen.

      Radera
    2. Om politisk vilja finns kan ju lagen ändras.

      Radera
  11. De som tycker att detta är okej. Hade ni även tyckt att det vore okej om de svenska muslimerna ville ha självständighet?

    Även om man kan förstå andra sidans perspektiv så har givetvis Spanien rätt i att slå ner stenhårt med våld mot denna revolution.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    2. Ja om alla muslimer då ”emigrerar" till tex Skåne och lämnar det som skulle vara kvar av Sverige efter utbrytningen av Skåne så skulle det troligen främja kvarvarande delen av Sverige!

      Därefter skulle det såklart vara totalt invandringsförbud i det som finns kvar av Sverige! Iaf från MENA länder.

      Win win situation för muslimerna i Sverige och resten av Sverige :)

      Radera
    3. När de "svenska" muslimerna är i majoritet så får de självständighet var så säker. Demokrati är fantastiskt.

      Radera
    4. Jag tycker Skåne kan skicka alla muslimer norrut och sen kan vi sälja Skåne till Danmark eller nåt!

      Radera
    5. Det är väl bara för dem att flytta till valfri muslimsk stat så är det problemet löst...

      Radera
    6. Varför i hela helvetet ska Skåne ta hand om problemen som resten av landet har bestämt?

      Men ja, Skåne får gärna bli danskt så att utsugningen upphör och det blir ordning och finns en politik för saker och ting. För Sverige saknar politik på en rad områden. Det är bara förvaltning alternativ ignorans.

      Radera
  12. Jag tycker det är självklart att en region ska ha rätt att bestämma om sin egen framtid. Finns inget att vinna, i längden, för någon att tvinga folk att vara kvar i en statsbildning mot sin vilja.

    Självklart ska vissa kriterier uppfyllas. T.ex:
    - Klar majoritet i två rättvisa val med viss tid emellan valen.
    - Viss storlek på område/befolkning
    - Tydligt avgränsad geografiskt område.
    mm

    SvaraRadera
  13. Det är ju bara de rikaste regionerna som vill ha självständighet och de som är varit förtryckta, typ nordirland och skottland.

    I detta fallet är jag lite kluven, baskien har väl mer skäl att utropa självsändighet än katalonien? Dom är sura på att behöva ge pengar till de fattiga delarna av spanien, bara att förhandla bort tänker jag här?

    Säger en del om europa och eu dock att länder och regioner vill lämna, det är ju lite EU och ländernas jobb att se till så att det är en fungerande demokrati?

    SvaraRadera
  14. Förstår inte hur viljan att bryta sig loss kan vara större i katalonien än norditalien 21 % av bnp och 16 av befolkningen är ju ingenting mot skillnaden mellan nord och syd italien finns det ens någon enorm maffia verksamhet i sydspanien som sprider sig norrut eller är allt sånt marrocaner?

    SvaraRadera
  15. Det är väl bara att släppa Katalonien fritt och låta de sköta sin kultur och finansiering själva? Men det är väl där skon klämmer...

    Ingen skulle nog protestera om Malmö stad ville bryta sig loss från Sverige och stå på egna ben ekonomiskt. Men det kommer aldrig att hända, av förklarliga skäl.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Precis, Malmö får gärna bryta sig loss. Tokholm med... Resterande län lär knappast gå under..

      Radera
    2. Ytterligare ett par nötter som saknar vilja eller förmågan att se att välståndet sugs ut ur centralorterna och koncentreras till närliggande rikemansgetton pga den efterblivna skatteupptagningen som går efter boplats snarare än arbetsplats. Det är ingen slump att Sveriges blåaste kommuner heter Vellinge och Lomma med Staffanstorp, Svedala och Trelleborg som framtida bubblare. Med dansk politik hade Malmö inte varit ett problem.

      Radera
  16. Det var bättre på Francos tid.

    SvaraRadera
  17. Katalonien bebos inte enbart av katalaner; ca 1 miljon andaluser har flyttat dit sedan 60-talet för att arbeta i industrin och ta skitjobben som katalanerna inte vill ha
    De har inget intresse av att separatism. Inte heller alla katalaner vill ha separation.
    Detta är helt enkelt en populistisk statskupp för att dölja problemen med korrupta katalanska politiker. Utan spanska staten skulle Katalonien göra bankrutt i de regionala offentliga finanserna. En separat stat skulle leda till att banker och fabriker flyttar verksamheten till andra områden inom Euro-zonen. Separatisterna har inte presenterat kalkyler eller planer för vad ny statsbildning innebär.
    intressant att notera att ryssarna underblåser konflikten
    Barcelona är ett näste för vänsterradikala och anarkister precis som Hamburg.

    SvaraRadera
  18. Det är klart att frihetsdeklarationer är olagliga sett ut centralmaktens perspektiv. Tror du Usa skulle blivit självständiga om dom frågade London om lov?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Katalonien kan få självständighet med 2/3 majoritet i regionalförsamlingen men så är långtifrån fallet och det är därför som de försöker sig på kuppmakeri och att provocera centralmakten så hårt att de kan få majoriteten med sig.
      De spelar ett högt spel som kommer att få svåra konsekvenser för hela landet.

      Radera
  19. Blir fotbollslaget Barcelona kvar i La liga vid ett utträde och vad händer med El classico. För att inte tala om landslaget.

    SvaraRadera
    Svar
    1. nej Barca blir inte kvar i La Liga och El Classico upphör därmed.
      Det är långt kvar till detta scenario, om Puigdemont utropar republiken kommer spanska centralmakten att åberopa §155 i konstitutionen och upplösa katalanska regionalparlamentet, åtala kuppmakarna och utlysa (övervakat) nyval.
      Spanien har i dagarna säkrat kontrollen över polisen, kyrkan och andra viktiga institutioner.
      Det kommer att vara "stökigt" ett tag framöver men vanliga medborgare i Katalonien är trötta på bråket och vill ha lugn och stabilitet. Samma sak gäller i högsta grad de stora företagen och bankerna.
      Separatisterna har i praktiken redan förlorat.

      Radera