Cornucopia?

2017-05-08 18:19

MÖP-måndag: Ny kaliber och ny automatkarbin till USA:s försvart?

Dags för MÖP-måndag igen. USA överväger att införa en ny automatkarbinkaliber för sitt försvar, istället för den allerstädes närvarande 5.56-ammunitionen som infördes stort genom M-16 i samband med Vietnamkriget. 5.56 har visat sig fungera dåligt på de långa stridsavstånd man upplever när man slåss mot bondearméer i tredje världens utarmade landskap i t ex Afghanistan eller Irak och har även dålig verkan mot moderna kroppsskydd. Detta kan förstås påverka eller försena en anskaffning av en ny automatkarbin ("AK-6") åt svenska försvarsmakten.
Amerikansk marinkårssoldat förevisar marinkårens nya M-27, som är en pimpad H&K 416. Fortfarande 5.56 dock.
Fotot är taget av USA:s försvar och som sådant Public Domain.
Amerikanska Army Times har en dagsaktuell och uppmärksammad artikel om en ny automatkarbin och ny kaliber någonstans mellan dagens 5.56 och den tyngre 7.62. Bägge dessa är idag NATO-standard för automatkarbiner respektive medeltunga kulsprutor och en del automatkarbiner eller skarpskyttegevär.

Just 5.56 har visat sig fungera dåligt på de långa stridsavstånd man upplevt i t ex Afghanistan och har även dålig verkan mot moderna plattutrustade kroppsskydd. 7.62 är samtidigt för tung och är en gammalmodig konstruktion. Istället tittar man på någon ny modernt optimerad ammunition, t ex 6.5 mm (nej gamla svenska Mauser-ammunitionen 6.55 är ännu mer omodern än 7.62, för alla som blev alldeles våta i kalsongerna när siffran 6.5 nämndes).

Amerikanska Textron genomförde 2014 - 2016 det sk LSAT-programmet och utvecklade där en automatkarbin med 6.5 mm-ammunition, som presenterades i höstas. Ammunitionen och vapnet ska ha plasthylsa för att reducera vikt kontra 7.62. 

Army Times artikel är intressant, och om USA byter ammunition till år 2020 finns stor risk/chans att övriga NATO-länder följer efter. Denna osäkerhet kan i sin tur påverka Sveriges anskaffning av en ny ersättare till AK-5, en "AK-6", även om SOG, NI och RI (piketen) alltså just anskaffat LWRCI M-6 som ny automatkarbin.

Man kan diskutera om avståndsproblematiken är relevant för svenska förhållanden. I min blygsamma erfarenhet är det extremt sällan man har sikt och med det stridsavstånd mer än några hundra meter i Sverige, speciellt som avsuttet skytte på marken, eller ännu oftare liggande på marken eller stående i ett ståvärn. I Sverige är ofta stridsavstånden på knivslagsmålnivå pga kuperad terräng och skog. Eller det mest sannolika CQB, dvs strid i bebyggelse. Visst kan man hitta stridsställningar med längre skjutavstånd, men det förutsätter att motståndaren samarbetar och inte bara flyttar sig 50 meter åt sidan vid påskjutning.

Så kanske är 5.56 fortfarande relevant för Sverige? Mot detta talar skrönan (?) att 5.56 viker undan för minsta kvist, löv eller granbarr och alltså fungerar uselt i svensk skog utanför de undervegetationfattiga skjutfälten.

Så ni kan nu diskutera i små grupper vilken kaliber ni helst skulle vilja se. De flesta av er som är försvarsaktiva är inom hemvärnet och släpar alltså än idag runt på just 7.62. Och ute på skyttegrupperna i övriga Försvarsmakten har AK-4D införts (eller håller på) som skarpskyttevapen. Kanske är det redan en anpassning till att en del motståndare visar sig på lite längre avstånd eller har kroppsskydd? Men räcker det?

Låt kaliberkampen börja! Vikt kontra antal eller verkan?
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna, inklusive listan med kommentatorer som automatiskt kommer raderas på grund av brott mot dessa.

67 kommentarer:

  1. Inte alls säker på att detta handlar om att ersätta 5.56. Har läst andra artiklar som hänvisar till skjutbanetester utförda åt de amerikanske specialstyrkorna vad gäller olika 6.5mm kulors hastighet, avdrift, anslagsenergi, etc.

    De testerna gällde ett halvautomatiskt skarpskyttevapen och en framtida kulspruta där referenspatronen var 7.62. Inte 5.56.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Om man ska ersätta 5.56 tror jag mer på en kula i stil med 6.5 Grendel som är rätt lik den ryska 7.62x39 i energi men minst lika träffsäker som 5.56.

      Radera
    2. Grendel?
      Efter Beowulfs motståndare i sagan, eller vad?

      Radera
    3. Skepparn, du har nu i flera år brutit mot kommentarsregeln "håll er till ämnet".

      Härmed är du blockad.

      Sök hjälp. Seriöst. Och du, du vet INGET om mig. Jag har t ex inte gått på Chalmers. Ditt förföljande av mig är patologiskt.

      Sök hjälp. Alla dina kommentarer kommer från och med nu raderas av min moderatorbot.

      Radera
    4. Vad fick dig att ta beslutet just idag? (Faktiskt så var väl just den frågan inom ämnet)

      Radera
    5. Men hallå! Skepparns underfundiga kommentarer är ju en av de saker som gör den här bloggen läsvärd. Kanske inte riktigt lika underhållande som Ben Dovers (mindre underfundiga) kommentarer, men ändå.

      Radera
    6. Håller med TL (delvis). För min del är
      Skepparn väl så underhållande som BD ibland tröttande kommentarer om morsor.
      Föreslår att av upphäver blocke direkt.

      Radera
    7. Ett tag trodde jag Skepparn var Dan Tor som skaffat en rättstavningsapp.

      Radera
    8. Men är inte Skepparn också en bot?

      Radera
    9. Tycker också att det är lite hårt att kasta ut skepparn. Han är ju till åldern kommen så det blir såhär då.

      Radera
    10. Skepparen är ganska babblig och vanligen en ren distraktion, inte ens en särskilt givande sådan, så jag förstår Cornu...

      Radera
    11. Tycker Skepparn är trevlig och bidrar med en del tänkvärda kommentarer. Man måste ha lite svängrum ändå.

      Radera
    12. Och om man nu ska svara på Skepparns fråga så enligt Wikipedia så designade 6,5mm grendels skapare en kaliber 0.50 Beowulf innan Grendel så skepparns fråga var faktiskt on-topic, för ovanlighetens skull.
      https://en.wikipedia.org/wiki/6.5mm_Grendel
      https://en.wikipedia.org/wiki/.50_Beowulf
      https://en.wikipedia.org/wiki/Beowulf

      Radera
    13. en tråkigare blog som resultat och allt för en rolig kommentar som visserligen inte tillför ämnet något.

      Radera
    14. Lars.
      Släpp in skepparn i värmen igen.
      Blir ju trist med enbart gravallvarliga MÖP-are, preppers, domedagsprofeter etc som härjar i kommentarerna.
      Vi behöver även kultur och historia, tycker skepparn bidrar bra där.

      Radera
    15. Uppfattar inte att en smula intellektuell spänst och mångfald delgiven oss läsare av "Skepparn" riskerar att skada bloggens anseende. Tvärt om kan det ha en uppfriskande inverkan på debatten. Skepparns uppsåt kan svårligen sägas vara annat än gott. Beslutet att blocka framstår som förhastat och möjligen inte helt genomtänkt.

      Förhoppningsvis är det inte reversibelt - eller?

      Radera
    16. Är det intellektuell spänst att namedroppa årtal och luffarhistorier?

      Det påminner mer om den alltför berusade farbrodern som håller tal om sina egna ungdomsäventyr på sin brorsdotters bröllop, istället för att hylla brudparet.

      Radera
    17. Cornu gillar inte att behöva ägna sig åt oinformerat struntprat i gamla trådar.

      Skepparen är också alldeles för förtjust i att slänga ur sig litterära referenser som är obekanta för de allra flesta. Bara lite namedropping. Ger ingenting.

      Ofta begriper man inte alls vad karln försöker säga. Vanligen har han inte något intressant att säga - han vill bara synas och höras.

      Radera
    18. Menvafan Kuckeliku.
      Tror du folk fattar vad du svamlar om?

      Radera
    19. Ja, det tror jag.

      Det var givetvis inte kommentaren här ovan som fick Cornu att lessna.

      Radera
    20. Jag uppfattar det här som en seriös blogg - inte någon Nu-skall-vi-ha-trevligt-klubb. Babblet bör man i huvudsak spara till fredagsmyset och inlägg markerade "trams". Är man inte intresserad av exempelvis möp-inlägg avstår man lämpligen från att kommentera dem.

      Radera
    21. Utan att dyka djupare i diagnoträsket avseende neuropsykiatriska funktionsnedsättningar, är det svårt att frigöra sig från tanken om att vissa kommentatorer skulle må bra av ett visst stöd för att mildra sitt rigida förhållningssätt, sina semantisk-pragmatiska svårigheter och andra eventuellt förekommande kognitiva begränsningar...

      Radera
    22. Även jag sörjer Skepparns "bortgång".

      Radera
  2. Hade man inte haft en så korkad RoE i Afghanistan, där man istället för att lägga en eldstöt med artilleri ligger och skjuter i timmar på en fiende som ända bara går därifrån, så hade 5.56 inte varit ett problem.
    Att låta automatkarbiner verka på ut till 500 meter när man ändå inte ser fienden än genom gruppens eventuella skarpskytt är bara korkat.

    SvaraRadera
    Svar
    1. För övrigt har jag mycket hellre fler patroner, lägre rekyl och ett lättare vapen i Ak5c än att släpa runt på AK4. Vilket iofs känns väldigt häftigt att bära runt på, men är på tok för klumpig och har alldeles för stor rekyl för att vara lämplig i modern strid.

      Radera
    2. Klarar man inte av att bära och hantera en AK4 ska man nog söka sig till Lottakåren istället.

      Radera
    3. "Klarar av att bära och hantera", så talar verkligen en riktig karlakarl. Antar att du krigat väldigt väldigt mycket... Klarar man inte av att inse att gammal omodern skit från 50-talet är just gammal omodern skit från 50-talet, ska man nog sluta kommentera vapenteknik.

      Radera
    4. Ak4 har väl mer kraft i kolven vid närstrid i skyttevärn, kan vara en fördel. Plus att tillhörande pansarbrytande ammunition skjuter igenom de flesta skyddsvästar.

      Radera
  3. Våta i kalsongerna? Det var sexistiskt skrivet. Annars har jag inget att tillägga än att det var en bra post.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag tror han fokuserar på alla kvinnliga läsare och således egentligen menade trosorna.

      Radera
    2. Nja eller så att vi kissar ned oss av upphetsning och skräck?

      Radera
  4. Är ärligt talat mer inne på området jordfräsar och färgsprutor. Rätt använda torde även de kunna sätta fienden ur stridbart skick, även om döden lär komma långsamt.
    Anlägga gräsmatta själv? 1000 kvm, ganska platt. Borde väl gå med jordfräs som tar lite bredare.

    Invändig målning av hus, 2 ggr alla tak, 3 ggr väggar. Totalt 1200 kvm att måla. Alternativ: hyra monsterfärgspruta, köpa enklare modell, eller lägga ut på målarfirma. Förslag välkomna. Förslaget pensla/rolla alla ytor har utgått och är inte valbart.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anlita någon om du har råd och inte stör dig på att merparten av summan går till statskassan. Själv har jag bra erfarenhet av färgsprutor. Jag köpte en billigare bosch konsumentmodell och det var klockrent, men man måste täcka in precis allting för det blir en fägdimma i hela rummet. Tak är mindre roligt för färgdimman hamnar mer eller mindre över dig själv. Men det går, körde ett par hundra m2 i helkroppsoverall och med skyddsglasögon. Tricket är att få till till färgblandningen eftersom den måste vanligtvis spädas med vatten för att kunna sprutas. Målningen är väl annars inte så jobbig som underarbetet, eller är det nybyggt med släta gipsskivor?

      Radera
    2. Tack för tipsen. Har själv ett par hundra kvadratmeter att måla. Att leja ut det på proffs är inte aktuellt

      Radera
    3. Tack för tipsen. Har själv ett par hundra kvadratmeter att måla. Att leja ut det på proffs är inte aktuellt

      Radera
    4. Ja, det verkar som om maskeringen tar längre tid än målningen. Blir nog maskin och självplågeri tror jag, timlönen blir mer än vad jag tjänar på vanligt hederligt arbete om jag räknat rätt.

      Det är nybyggt, men måste ändå slipa alla fogar mellan gipsskivor och liknande, så en hel del underarbete blir det i alla fall.

      Radera
  5. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  6. Den klassiska mausern är väl just 6,5x55, s det handlar väl om att hylslängden snarare än diametern. Det är för övrigt en utmärkt kaliber för skarpskyttar, kulbanan är flack och den har god träffsäkerhet och verkan ut till 1000 m.

    SvaraRadera
  7. Snart är vi tillbaks i den eviga diskussionen att den som har 5.56 kan bära 100-tals patroner mer än den som har 7.62. "Logistiken förbättras". Men, de flesta individer som har rejält med stridserfarenhet påpekar att de bara tar med sig 4-5 magasin samt 2-3 askar med reservpatroner på "mission". Har du dessutom med dig en 7.62 Nato kulspruta så kan du utjämna eller poola ihop på den vid behov. Du bär ändå alltid på extra am till Kspn. Så jag säger samma sak idag som jag sade på 80-talet. Det var ett misstag att gå ned till 5.56. Alla som varit i rejäl konflikt vill ha mer att skjuta med - och längre.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Fast med det sagt så måste man säga att det behövs olika vapen i olika stridsmiljö. Skog och berg = 7.62. Stadsmiljö och strid i bebyggelse = snabbhet och smidighet = 5.56 med hopfällbar kolv. Militär "Polisiärliknande" insats i fred = 9mm eller 45. acp och en MP5a. Allt i syfte att inte göra mera skada än nytta. Så, man väljer vapen efter förväntad stridsmiljö, eller ?

      Radera
    2. Förr i tiden - då armen hade 36 brigader och 500 000 man under vapen - var kanske frågan om vapen central. Men nu, när några 1000-tal skall anskaffas (500-600 till SOG mfl) så är frågan inte alls central. Förutom om FMVs krav på förändringar av vapnet kostar 50 000 SEK per enhet. Då blir det dyrt kanske i onödan. Men det vore å andra sidan inte första gången FMV ställer till det med investeringarna.

      Radera
    3. Oavsett hur många magasin/ammunitionsaskar du bär på dig så är 5,56 lättare än motsvarande mängd 7,62. Och soldaten får ständigt mer prylar att bära på så det gäller att spara vikt där det går.
      Beträffande att "poola" am till ksp så är det ett ickeargument då man går mot fabriksbandad am med sönderfallande länk till dessa, så även om du har 7,62 i din ak så är det hanteringsmässigt en annan anslag än vad ksp vill ha. Och att börja plocka länk i skogen är knappast praktiskt genomförbart utom vid övningar.

      Radera
    4. En annan fördel med 5.56 är så klart den flacka kulbanan och låga rekylen, ska man ha en värnpliktsarmé är det lättare att lära rekryterna träffa nåt med en sådan bössa.

      Radera
    5. "ska man ha en värnpliktsarmé " Just det här är väl en fråga som det också kan debatteras om. Cornu är väl mot.

      Radera
    6. Optimering är inte lätt. Man vill ha lång pipa och samtidigt kort vapen. Finns något amerikanskt exempel på där man använt stocken för att förflytta pipan bakåt in i stocken. Man vill ha lätt material men hållbart, men samtidigt rekylfri och tunga kompakta kulor med liten yta i färdriktningen. Ett exempel på optimering av vapnet där man måste kompromissa mellan flera parametrar beroende på det skall användas till. Ammunitionen kan även den optimeras med avseende på situation, närstrid eller långt avstånd. Vet inte hur långt de kommit, men "målsökande" kulor verkar det forskas på, vilket gör att även mindre bra skyttar kan träffa rätt på avstånd.

      Radera
    7. Jo, sen kommer väl priset med också. Bullpup, är väl ett forsook att lösa detta,men då blir det väl ofta problem med hylsutkastet, även om Keltec-RDB verkar ha en smidig lösning på det (OBS, bara googlat). Men då kostar ju ett spdant vapen 1200-1300USD medans M4 kostar väl ca 700USD.

      Radera
    8. Uppgiven 2 - jag tror att KSP 58 kommer hänga kvar länge till, och jag tar gärna med några extra klassiska band i stridsselen om det krävs :-) Processen med med fabbandad am är ännu ett sätt att ta mer betalt av skattebetalarna för tjänsten försvar... kommer säkert kosta dubbelt upp och inte heller vara tillgängligt när vi behöver den....

      Radera
    9. Visst kommer 58an att hänga med. Däremot skjuter den troligen sönderfallande länk.
      Du gör större nytta för stridsleder om du bär ett pskott eller en rb57...

      Radera
  8. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mao kanske enklsst att ta ett finskt förhållningssätt och bruka de ak5:or som finns i lager (moddade till ak5c) tills läget klarnat dvs avvakta

      Radera
  9. I min ungdom var jag hemvärnet (60-talet) och konkade vi på mausergevär kal 6,5, nästan lika långa som de kortaste killarna, men med bra stöd så sköt man en bra träffbild på 400 meter, med öppna riktmedel. När jag låg i flottan så hade vi kpist, den var någorlunda upp till 100 meter, men den var lätthanterlig och bra vid trånga utrymmen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kpisten är oöverträfflig vid närstrid/citypangande,punkt.

      Radera
  10. Gå tillbaka till 45-70. Duger det att meja ner indianer duger det mot ryssen. Och afghaner.

    SvaraRadera
  11. Svar
    1. Varför inte den klassiska 7,62x45?

      Radera
  12. 7,62 är trevlig och ger mer givetvis mer anslagsenergi än 5,56. Det är inte kalibern 7.62 det är fel på, det är spettet AK4 med standardkolv som inte medger tillräcklig dynamik i trånga utrymmen mm. Inte heller opti att springa med.
    En 7,62 i ny vapendräkt är önskvärt. Krångla inte till det :). Fast vi skall självklart välja den standard som gäller för NATO.

    SvaraRadera
  13. I och för sig har jag jägarexamen, men MÖP-snacket hänger jag inte med i, sorry, får väl lära mig.

    SvaraRadera
  14. Utvecklades inte sturmgewehr 44 just för det här? Ak 4 och Ak 5 verkar vara sämre kopior på det konceptet. Sovjet anamade det konceptet med 7.62 kort med Ak-47. En enhetlig ammunition kan vara svårt att genomföra kanske?

    SvaraRadera
  15. FN SCAR H och L finns ju. 7,62 för H och 5,56 för L. Borde passa svenska förhållanden bra med tanke på den mängd befintlig ammo vi har idag.

    SvaraRadera
  16. Argument om prestanda på avstånd >400 meter känns som antingen halmgubbar eller bristande ROE då det är väl dokumenterat att det är ytterst sällan dagens soldater har behov av sådana räckvidder då det är betydligt effektivare att använda tyngre vapen och artilleri i de situationerna; det är ju av denna anledning de flesta medlemmar i amerikanska enheter som tillåter individuell anpassning har ersatt 14" pipan som är standard på M4 med en 10" pipa plus en ljuddämpare, då den största nackdelen av ljuddämparen aldrig blir märkbar på korta avstånd. Att försöka plinka skott på trupp i skydd med öppna riktmedel på 650 meter är endast möjligtvis effektivt s om nedhållande eld, men bara mot helt gröna fiender som inte förstår hur liten risken att de faktiskt ska bli träffade är.

    Däremot är två andra faktorer i allra högsta grad relevanta; dels att den lätta 5.56 faktiskt påverkas lätt av hinder i kulbanan såsom grenar; i allra högsta grad relevant i Sverige där det lär vara ganska få stridssituationer utanför städer där man inte riskerar att påskjuta träd och buskar. Den andra gäller ju kroppsskydd, något som blir speciellt relevant i en konflikt mot en fiende som är bättre rustad än diverse irreguljära jihadist-förband. Moderna skyddsplåtar står helt enkelt emot 5.56 alldeles för bra även på korta avstånd och även vid flera träffar. En ytterligare faktor, som inte är unik, men där det kan finnas alternativ som presterar bättre är ljudnivån; 5.56 är väldigt högljudd, speciellt i ett kortare vapen med mynningsbroms. Det krävs både öronproppar och kraftiga kåpor för att vara inom två meter av ett avfyrande vapen utan att löpa allvarlig risk för permanenta hörselskador, vilket naturligtvis inte är optimalt; dett är ju så klart en av huvudanledningarna att så många väljer kortare pipa och dämpare. Och nej, det är inte automatiskt så att en grövre kaliber medför mer oljud.

    Sammantaget finns det nog flera goda anledningar att överväga ett byte, men det är ju inte gratis och ingen försvarsmakt har obegränsade resurser, är en ny kaliber tillsammans med nya vapen för mängder av soldater prioriterat över vissa andra .

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bör man då kanske avvakta med både AK-byte och kaliberdito tills att fler bestämt sig? Finns det AK-modellersom lät kan konverteras om till andra kalibrar? Hur förhåller sig den ovan nämnda grendelkalibern till grenar och kroppsskyd?

      Radera
  17. Att byta vapen känns ju som finlir. Kan man inte satsa pengarna på att ta fram någon form av robotiserade 40mm granater och använda 40mm granatkastartillsatser? Det borde kunna ge betydligt mera ökad stridseffekt och flexibilitet än att byta kaliber.

    Det finns också en stor mängd 40mm granater på marknaden, för hyfsat lite pengar borde man kunna ge både armé och hemvärn ökad stridskraft. Det finns ju också icke-dödlig 40mm ammunition.

    Kan man inte montera 40mm granatkastare på drones också? Pansarbrytande granater klarar 50-70 mm pansar. Det räcker väl för att bekämpa lättare stridsfordon och helikoptrar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Här är ett exempel på ett vapen man skulle kunna satsa på istället. Helt annan effekt än att byta kaliber.

      https://en.wikipedia.org/wiki/XM25_CDTE

      Kanske går det att bygga en Ak5-granatkastartillsats som kan ta den här typen av air burst-granater?

      Radera
    2. XM-25-projektet har precis blivit nedlagt, efter nästan 20 års utvecklingsarbete, så teknologin för att få denna typ av vapen att fungera verkar ännu ligga långt in i framtiden. Dessutom är detta ett understödsvapen, och inget som kan ersätta en automatkarbin.
      Länk

      Radera
  18. 7.62 är en alldeles utmärkt kaliber tycker jag. Man skjuter rakt med stora hål i fienden. Men det är klart, det roliga tar fort slut när man rensar med automateld runt ett hörn i SIB. Kanske en kombination av 20- och 30-skottsmagasin är melodin, beroende på uppgift? Särskilt tungt att bära är det i alla fall inte.

    SvaraRadera
  19. Pansarbrytande 7.62 är väl en stor fördel då den går igenom 1.5 cm pansar och 1 dec betong.

    SvaraRadera

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...