Cornucopia?

2017-04-03 11:43

Polen beredda betala 68 miljarder för Patriot-luftvärn

Polen säger sig nu vara beredda att betala 68 miljarder kronor för att anskaffa amerikanskt Patriot-luftvärn givet motköpsaffärer. Leverantören Raytheons pris är 113 miljarder kronor. För förmodat åtta bataljoner kan det övre priset därmed vara indikativt för hur dyrt Patriot skulle bli för Sverige, då FMV varken klarar av att pruta eller vi kommer begära några motköp.
Polens val och skambud på Patriot ska samtidigt ses som ett politiskt köp. Man vill förstås, som varandes rakt i Rysslands anfallsriktning via Vitryssland, försäkra sig om amerikanskt militärt stöd, speciellt med Donald Trump vid makten. Polen siktar också på NATO:s 2% av BNP-mål för att tillfredsställa Trump.

Ändå är det rätt kaxigt att ge ett motbud på lite mer än halva det priset man offererats från Raytheon.

Anskaffningen ska vara för åtta "system", vilket jag förmodar är bataljoner, inte eldenheter.

Se Reuters artikel. Den har också översatts SvD utan att ange källa, även om SvD lagt till några rader om Sverige.

En svensk anskaffning av motsvarande en bataljon Patriot kan således förväntas kosta 113/8=14 miljarder SEK då Sverige och FMV inte klarar av att pruta eller förhandla ner priset. Sedan måste man ju alltid göra svenska specialanpassningar av något slag, vilket rimligtvis kostar ytterligare 5 - 10 miljarder. Och till skillnad mot Polen kommer vi säkert inte heller kräva motköp, så inte ens Saab och Wallenbergarna får några fördelar.

Svensk anskaffning av Patriot är också ett politiskt köp, då vi därmed hoppas att USA ska stödja oss militärt för att vi är lojala och betalar. Försvarsdepartementet vill alltså ha Patriot, medan Försvarsmakten (som har lite bättre koll på vad som är lämpligt för svenska behov) vill ha det avsevärt mer kostnadseffektivare franska Aster.

Oavsett är det uppenbart att det saknas pengar och att en anskaffning ligger långt fram i tiden. Besked skulle kommit till årsskiftet, men är nu bara ännu ett av alla projekt man diskret skjuter på framtiden. Under kommande övningen Aurora ska fransmännen ta med Aster och amerikanarna Patriot, som gissningsvis kommer grupperas i Göteborgsområdet för försvar av inskeppningshamnen för förstärkningar till Sverige.
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna, inklusive listan med kommentatorer som automatiskt kommer raderas på grund av brott mot dessa.

43 kommentarer:

  1. Bättre ide.
    Vi utvecklar ett eget system.
    Den här gången går det säkert snabbt, blir billigt och en exportsucce.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Skulle inte vara så dumt, vi har nog kompetensen inom landet men vänstern skulle nog sätta rödvinet i halsen.

      Radera
    2. Tar för lång tid !

      Radera
  2. Är du säker på att det är "vanliga" patriot-missiler då?

    http://www.raytheon.com/news/feature/skyceptor.html

    Verkar vara ett Patriot-system med budget-missiler.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Både PAAC-4 och PAC-3 (förmodligen MSE, vet inte om de fortfarande gör föregångaren) är det som gäller.

      Radera
    2. Med tanke på att PAAC-4 sägs ge ungefär samma prestanda som gamla PAC-3 till en väsentligt lägre prislapp så är man nog inte så intresserad av den, utan istället vill man nog ha PAC-3 MSE som komplement där PAAC-4 inte räcker till.

      Radera
    3. Nja, samma prestanda är det inte. PAC-3 har mycket mer avancerad guidning med massor av små sprängladdningar som justerar banan i slutfasen och även ett spränghuvud. Därav Stunner heter PAAC-4 och inte PAC 4.

      Radera
  3. Vi har väl alla möjligheter att göra motköpsaffärer? USA köper ju ändå radarutrustning och andra vapensystem från SAAB så kan Polen kan väl vi?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vi borde kunna men Svenskar tenderar väl att vara dåliga på att pruta. Sa förresten inte herr T i "The art of the deal" att man ska börja med ett skambud för att senare hitta något båda kan vara nöjda med?

      Radera
    2. Tur att det finns så bra instruktionsfilmer i prutandets ädla konst.

      https://www.youtube.com/watch?v=1xpzyk8Uo3E

      (tänk dig romarna = ryssen, försäljaren = USA och Brian = Sverige)

      Radera
    3. Tror det kan vara lättare för länder med sämre betalningsförmåga att få till sådana deals men det är bara en teori. Finns dock bättre saker att lägga pengar på som t.ex integrationsproblem som måste lösas ifall man på sikt inte vill ha ett inbördeskrig och då hjälper inget luftvärn.

      Radera
    4. Jag är av den revolutionära och konstiga åsikten att statens huvuduppgift är att skydda medborgarna från såväl externa som interna fiender. Detta inbegriper givetvis eventuella inbördeskrigssugna "Sverigevänner" såväl som deras kompis på andra sidan östersjön.
      Givetvis är detta svårare än att bara ge upp och ta sig an ett problem i taget. Men jag tror på oss, och vårt land. Jag tror vi kan ta itu med både islamism, fascism och samtidigt frda våra gränser. Det handlar om vilja. Det är en inställningsfråga. Vill man inte, ja då kan man ge upp och erkänna sig besegrad. Men där är inte jag.

      Radera
    5. Patriot är gammalt och börjar avvecklas här och där USA ska tex byta till MEADS.

      Radera
    6. Jag kan bidraga med lite finsk hjälp nämligen min svärfar, han prutar på allt han köper.

      Radera
  4. Är det gamla patriot de köper, för fisst är det så att den senaste versionen av Patriotroboten (PAC3) är den som ska ingå I det nya MEADS-systemet?

    SAMP/T (Aster30) gick väl på 7 miljarder per bataljon?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det verkar vara PAAC-4.

      https://en.wikipedia.org/wiki/MIM-104_Patriot

      Patriot Advanced Affordable Capability-4 (PAAC-4)

      En ny missil baserad på Stunner från Davids Sling och är ett samarbete mellan Raytheon och Rafael.

      Ska vara samma eller bättre prestanda till 20% av priset (dock blir det ju inte 20% av totalpriset då radar och liknande är samma som innan).

      Radera
    2. Dom ska ha PAC-2 mot flygplan också. Men ja, dom ville inte ha den extremt dyra PAC-3MSE for ABM-försvar.

      Radera
    3. De två första systemen ska vara i konfiguration 3+, vilket är den idag senaste tillgängliga versionen. Resterande 6 enheter ska ha Raytheons nya GaN radar med 360 graders täckning.

      De robotar man avser att använda verkar vara PAAC-4 i kombination med mindre antal PAC-3 MSE, alltså den senaste versionen av PAC-3 som också ingår i MEADS. Däremot så verkar man inte köpa några GEM-T (senaste versionen av PAC-2), vilket förmodligen förklarar en del av skillnaden i pris.

      Radera
    4. Köper vi israeliska missiler blir jag lite mera positiv till PATRIOT, bra grejer och trevligare utrikespolitik som dessutom ger extremvänster blodstörtning med risk för avsvimmande.

      Radera
  5. Enligt Lantvärnet på Twitter (SDs försvarssnubbe) så skulle Sveriges behov av MrLv kosta (enligt Riksdagens Utredningstjänst) i häraden 20-22 miljader med Patriot och 10-12 med Aster-30. Med Aster kan vi också med stor sannolikhet tillföra egna sensorer (t ex från SAAB) eftersom den existerande Arabel-radarn börjar bli till åren. Raytheon däremot har precis lanserat en uppgradering av Patriot och kommer nog inte vara sygna på att en liten kund som Sverige cherry-pickar delar och sedan begär integrering av egna prylar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Patriot har likt Hawk en marknivåbaserad eldledningsradar. Asters eldledningsradar hittas på en antenn.

      Hawk var enbart avsedd att användas i Skåne ursprungligen. Gissa varför. Se dig runt i Sverige så inser man att eldledningradar måste upp 20+ meter för att man ska kunna gruppera fritt i Sverige. Vi behöver också Asters VLS-tuber istället för Patriot, som behöver fri terräng framför grupperingsplatsen.

      Svensk skog...

      Radera
    2. Jag utgår ifrån att bägge systemen kan integreras med resterande radarkedja och hämta måldata från såväl markradar som ASC890.

      Sen tycker jag vi borde utveckla möjligheten att kunna eldleda robotarna från olika plattformar, som t.ex Gripen, ASC890, Visbykorvetter mm. F-35 lyckades ju guida en luftvärnsrobot avfyrad från en jagare för inte så länge sedan.

      Radera
    3. @Erik
      När du köper system av USA är det i princip alltid "black box"-system. Dvs du integrerar ingenting själv utan köper i så fall ytterligare runtomkringsystem av USA vilket är en av orsakerna till att Aster är mer intressant.

      Har inte koll på den senaste utvecklingen men USA vägrade länge, ev fortfarande, dela med sig av JSF källkod till sin nära allierade Storbritannien vilket fick/får den naturliga konsekvensen att all ev modifiering eller integration i Storbritannien omöjliggörs. Att Sverige, en icke NATO-medlem, då skulle få den möjligheten till ett annat prioriterat system verkar lite långsökt.

      Radera
    4. Något så enkelt som att "radardata är radardata oavsett radar" är faktiskt ett revolutionerande koncept för att styra robotar. Som ErikG sa så jobbar US Navy på att kunna leda in SM-6 robotar med hjälp av extern måldata (av den enkla anledningen att jordens krökning gör att skjutande enhet annars inte kan utnyttja robotens maxräckvidd). Dessutom ska den brittiska CAMM-roboten kunna använda externa sensorer som skickar måldata via datalänk till avfyrningsrampen. Men annars är det ganska ovanligt.

      Bara att jämföra med sjukvården och deras eviga försök med att få fram elektroniska journalsystem som går att använda nationellt. Så enkelt, men ändå så svårt...

      Radera
    5. USA och Sverige har en historia av försvarstekniska samarbetsprojekt, så jag tror inte det är helt omöjligt. Särskilt inte om det är ett av grundkraven för affären.

      Radera
    6. Vid ett köp av Aster kommer det behövas investeras många miljarder i sensorsystemet. Även vid nya Patriot så vet vi ingenting om hur de nya uppdateringarna för ledning och radar kommer påverka priset. De gamla priserna som man utredde ska därför tas med en nypa salt.

      @Ocke nej både Aster och Patriot levereras numer med öppen arkitektur så att kompletterande sensorer kan integreras. I USA så har integrerar man bl.a. Sentinel.

      Radera
    7. Ang anpassning, la inte USA in sitt veto mot turkiets köp av ett kinesiskt LR-system för några år sedan?

      Radera
    8. Nja, veto och veto. Men hela Nato vart upprörda över det, långt från bara USA. I tillägg så kikar de nu på ryskt luftvärn, blir kul att se hur det utvecklar sig ifall det blir något affär.

      Radera
  6. Finns många anledningar till att det blivit dyrt. Först och främst rör det sig inte om några "fjollbatterier" precis som du skriver, utan fullstora Patriotbatterier av samma storlek som i USA. Polen har sen stora krav som drar iväg priset rejält. Bl.a. att över 50% av allt material ska produceras i Polen. De kräver också motköp på runt 40% av affären.

    Sedan så rör det sig om hundratals robotar och inte några tiotals så som det brukar bli i Sverige. Polen kommer även få vara med och finansiera den nya radarna som ska tas fram.

    Skulle inte använda den som måttstock på vad en svensk affär skulle gå lös på, då vi med all säkerhet skulle gå på reducerade batterier i storleksordning som SAMP/T-systemet.

    Sedan stor beröm till polackerna för att de går på PAC-3 och PAAC-4. Då får man riktigt kapabla grejor med rejäla sökare och som inte är bundna till markradarn för måldata.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Håller inte med om att PAC-3 et al är "riktigt kapabla grejor med rejäla sökare och som inte är bundna till markradarn för måldata". Det är ABM robotar för skydd av punktmål. Säkert hyfsat effektiva (det får man hoppas för det priset!) men tämligen mediokra för insatser mot det man brukar kalla "air breathing targets" d.v.s. flygplan, helikoptrar, kryssningsrobotar etc. Räckvidden på en PAC-3MSE mot flygplan är bara lite drygt 40 km.

      Att hävda att PAC-3, eller andra robotar med egen målsökare, inte skulle vara bunden till markradarn är minst sagt en sanning med modifikation. Den inbyggda målsökaren har en blygsam räckvidd och roboten behöver fortlöpande få uppdaterad målinformation från marken för att komma rätt. Ballistiska robotar (och flygplan naturligtvis) som Iskander, Tochka eller ATACMS manuvrerar under en del av sin färd och att enbart förlita sig på den inbyggda målsökaren försämrar träffchansen rejält.

      Radera
    2. Klart du kan konspirera om du vill, du kommer dock inte ändra på fakta.

      Radera
  7. När man pratar MIM-104 Patriot system åsyftas alltid batterier. Kärnan i ett batteri är radarn och ECS (Engagement Control Station) som man sen klär på med valfri mängd AMG (Antenna Mast Group) och LS (Launching Station) samt lite annat smått och gott.

    En snabb rimlighetskontroll ger också att åtta bataljoner är helt orealistiskt för lilla Polen då USA själv har totalt 15 st Patriotbataljoner organiserade med fyra batterier per bataljon.

    Polen vill alltså köpa 8 batterier. En Patriotbataljon består i sin tur av fyra till sex batterier. Polen funderar således på att köpa två bataljoner vilket ger ett fullpris om 113/2 = 56,5 miljarder SEK per bataljon (reducerad) eller 113/8*6 = 84,75 miljarder för en fullstark bataljon. En bataljon bestående av fyra batterier kostar sedan ca 500-600 MSEK/år i drift och underhåll.

    2012 offererade USA ett system om 11 batterier till Qatar till det facila priset om 9,9 Bn USD så att listpriset per batteri ligger där runt 10 miljarder SEK +/- lite beroende på hur mycket extrautrustning som önskas. En enda PAC-3MSE-robot kostar ca 30 MSEK. Modernt medel/långräckviddigt luftvärn är ofantligt dyrt..

    SvaraRadera
    Svar
    1. De amerikanska Patriotbataljonerna är för övrigt bland de mest personalkrävande i hela armén - de behöver nästan 2500 man. Kommer inte ihåg exakt men det går att få fram om man Googlar på "patriot battalion TO&E" och sedan läser igenom diverse torra dokument.

      Men vad man väljer att kalla "bataljon" är så klart upp till varje enskilt land.

      Radera
    2. Efter sagda googlande, och minimal källkritik, så verkar det som att vi talar om upp emot 8 eldenheter per batteri. Så åtta bataljoner à 4-6 batterier skulle i så fall vara upp emot 384 eldenheter, det låter saftigt. Tolkningen att det är åtta batterier förefaller rimligare. Annars låter det som ett skapligt skambud.


      http://www.globalsecurity.org/space/library/policy/army/fm/3-01-85/appa.htm

      Love Alm
      @DrLoveMAchine

      Radera
    3. Titta inte på USA när det gäller Patriot, de har numerär som ingen annan mäktar med, titta på de internationella kunderna.

      Bl.a. Tyskland opererar alltid med två batterier per skyddsobjekt och brukar runt 250 soldater på det för drift och närskydd dygnet runt.

      Radera
    4. En annan fråga när det gäller batterier/bataljoner, får man full funktionalitet I ett batteri eller måste man gå upp till bataljonsnivå för detta?

      Radera
  8. Är inte alls bekant med branschen men det kanske är svårare att pruta när Sverige själva säljer mycket vapen till USA.

    SvaraRadera
  9. För övrigt Patriot som plockar ner inkommande robotar häromdagen:

    https://www.youtube.com/watch?v=CQaVOJ4tuZY

    SvaraRadera
  10. Konungariket Sverige har ett mycket gott renommé med Sverigetillverkat luftvärn. Tyvärr har konungariket Sverige begåvats med föga fosterlandskära, globalistiska säkerhetspolitier, som hellre köper något utländsk dyrt framför egna produkter.

    Vi bör utveckla något eget luftvärnssystem då vi har det tekniska kunnandet.

    Det är således idiotiskt att köpa Patriots och lägga ned Bamse.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du jämför lite äpplen och päron här. Bamse var/är ett medelräckviddigt luftvärn (ev I kortaste laget, men det kanske går att fixa med en annan robot). Patriot/Aster är långräckviddiga system.

      Radera
    2. Bamse är skräp i jämförelse med vad som finns ute på marknaden.

      Radera
  11. Vill minnas att under Gulfkriget så träffades US marines i Daharan av en SCUD med 27 dödade marines. Någonstans efteråt nämndes det att Patriot batteriernas GPS klocka inte hade kalibrerats, och att man därför missade målet. Försöker hitta mer information om detta på Internet men har inte lyckats. Är det någon som vet?

    SvaraRadera

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...