2016-05-26 12:21

Värdlandsavtalet har "klubbats igenom på ett odemokratiskt sätt"

Tydligen var gårdagens beslut att godkänna det sk värdlandsavtalet med grannländer som Norge och Danmark genomklubbat på ett "odemokratiskt sätt". Trots flera månader av medial debatt och sedan ett demokratiskt beslut av en omfattande riksdagsmajoriet så är detta alltså odemokratiskt.

Exakt vad demokrati är låter jag vara osagt. I Demokratiska Folkrepubliken Nordkorea tycker alla lika. Står man inte bakom beslutet står man framför arkebuseringstroppen. Är det en bättre variant av demokrati än månader av medial debatt och sedan en omröstning i ett folkvalt parlament, där endast kommunisterna och de nationella socialisterna inte stödde avtalet?  Eller som det heter "klubbats igenom på ett odemokratiskt sätt" i slutet av filmen med Putins gråterskor nedan. För stöder inte kommunister och nationella socialister något är det odemokratiskt...

Kremls och Putins gråterskor beklagar sig för Expressen TV nedan. Ni känner nog i inslaget igen två av de mest frekventa kommentatorerna här på bloggen.

Övriga av Putintrollen i kommentarsfältet hittar ni på Artistgalan mot NATO nedan, som är ett exempel på hur den demokratiska debatten förts inför beslutet.



I nedanstående film är en av höjdpunkterna vid tiden 22:46. Allsången drar igång 22:30. håll ut till 22:46.


79 kommentarer:

  1. Artist Galan Mot Nato... Jadu, Jag kunde inte hitta en enda person i de klippen som inte måste varit kraftigt påverkad av någon form av narkotika.

    SvaraRadera
  2. Nej, det här var för dåligt. Visst, man kan raljera över 68-skägg och allt möjligt, det gör jag själv frekvent för att det kan vara kul.

    Att den där tanten står och låtsas som att det var ett känsloutbrott och ingen planerad protest är tragiskt. Ytterligare tragiskt är att man inte kan respektera demokratins allra heligaste, nämligen riksdagen, utan göra även denna till nån slags spelplats för sina högljudda utspel. Skämmes! Skämmes trefalt! Att dessa relativt mogna och erfarna människor dessutom ska vara de som har så dåligt omdöme och så liten respekt för demokratin att de ställer till med det här.

    Det är nästan så man vill dra till med det gamla Jesuscitatet från Lukas 23:34. Det här måste vara nån form av ideologiskt bottennapp att hävda "odemokrati" när man med vett och vilja gör sitt bästa för att sabotera den demokratiska processen. Det finns miljontals kvadratkilometer svenskt territorium dom har friheten att demonstrera på.

    Förr om åren sköttes riksdagens säkerhet av en gammal Kongoveteran råkar jag veta, numera måste det vara nån med silkesvantar. Hade inte blivit det minsta upprörd om dom halkat i trappan hela högen.

    Äckligt är vad det är.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Näe Ben, behandla dem med just silkesvantar och låt dem gräva sin egen grop. De vill säkert bli hårt behandlade för att få sympati.

      Radera
    2. Märklig kampanj, den här Nej till Värdlandsavtaletgrejen..
      Om man nu verkligen vill få genomslag för sina ideer och få med sig folk, är det jättemärkligt enbart ha gamla vänstersocialister och Moskvatrogna med. Jag sa redan för ett par månader sedan att ja:et var garanterat, och säkert även en skjuts framåt för de som vill ha Sverige in i Nato, eftersom nejsidan bara drar lögner och rappakalja. Det här kärnvapentramset sänker dem ju bara, Sverige kan redan idag bjuda in en hel arme beväpnad till tänderna med allt från vattenpistoler till c-stridsmedel och kärnvapen, och det ändras ju inte genom avtalet.
      Men att torgföra idiotin med Sven Wollter, Maj-Britt Theorin, Thage G, Sven Hirdman och andra Sovjetnostalgiker blir totalt absurt. Enda tolkningen är att det antingen var ett sabotage från ja-sidan att övertala dessa praktmytomaner, eller så har nej-sidan inte lyckats få med en enda tongivande vettig, aktiv, politiker eller opionsbildare. Tragiskt. Om det om några år skulle bli debatt om ett natomedlemskap är det ju risk att även den debatten skulle kantra och bli ett jordskred för ja-sidan, eftersom politikens dreamteam a la Trelleborg i Allsvenskan förmodligen känner sig kallade att avrätta en kampanj till.

      Radera
    3. Underbart! sprid detta budskap ordentligt så kommer siffrorna för Natomedlemskap att öka rejält, dessa människor är Natos bästa valarbetare!

      Radera
    4. Och ja, "galan" är också märklig. Hade ju varit en ide att försöka få med någon professionnell, nu när Ronny Svensson inte kunde delta andligen.

      Radera
    5. Media letar gärna upp udda figurer som bas för något folkbildande inslag. Ja, jag tror att om man verkligen vill ha mediatid skall man uppträda extra udda, på gränsen till vansinnig, ungefär som MPs språkrör.

      Radera
  3. Hahaha, fy fan, nu snackar vi underhållning!
    Till saken hör att skäggmuppen i del 4 redan 1965 gav ut en skiva som heter "Vår värld ska gå under - Vi ska övervinna"
    Fascinerande att han drygt 50 år senare basunerar ut exakt samma budskap.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Folk älskar domedagsprofetior av någon anledning. Annars skulle inte trams som t.ex. peak oil och klimatalarmismen vara så populärt som det är.

      Radera
    2. Du är en äkta idiot, Unknown

      Radera
    3. Hårda ord Kuckeliku.
      Lätt att gömma sig bakom pseudonym.

      Radera
    4. Man skall inte kackla i eget bo...

      Radera
  4. Jag blir alltid oroad då folk är 100% övertygade om sin sak. Det rör alltså både de som tror att NATO-värdlandsavtal är enbart till ondo, liksom de som tror att det är enbart kalas.

    Men så är det väl i dagens samhälle, och speciellt på internet, och kanske ännu mer just på denna blogg och allra mest i kommentarerna.

    Själv är jag inte så säker på att det ena eller det andra är antingen helt förkastligt eller himmelriket. Jag tror att det inte kommer påverka oss extremt mycket i ett eventuellt framtida krig, men det kan man väl endast veta då. Och blir det inget krig kan man väl inte säga nåt alls om det var bra eller dåligt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Rent "maktteoretiskt" så är vi ju sen 2:a världskrigets slut en del av västvärlden. Jag tror det faktum att vi är med i nato eller inte (åtminstone just nu) inte på något sätt får ryss-makterna att göra om sina utrikespolitiska analyser eller invasionsplaner (ja, en del tror ju verkligen att dom kommer snart).

      Odemokratiskt är väl fel ord kanske. Men nog tycker jag det varit tydligt i sisådär 2-3 år att det har funnits krafter som överdrivit hotet en rysk invasion. Nästan löjligt mycket.

      Vi har utbytt information och sammövat med nato och lojalt återberättat världshändelser i svenska medier så som man berättar dom i amerikanska medier. Är det konstigt att ryssland beter sig som att vi är en fiende. Kommer ryska analyser nu komma till slutsatsen att man inte behöver "kartlägga" sverige längre?

      Radera
    2. Ytterligare en som inte ser hela spektrat, utan tror att det är fred, fred, fred, sedan plötslig massiv invasion följt av ockupation av hela landet.

      Syftet med att gå med i NATO är att vi ska ha styrkan att kunna säga emot när någon vill ta sig friheter med oss. Vi ska inte behöva vika oss inför hot om våld. Något vi sett att Rysslands regim inte är främmande för att ta till när de vill något.

      Att Ryssland redan ser oss som en fiende säger väl ett och annat om att vi behöver rycka upp oss och faktiskt inse att även om vi skulle vilja stå utanför allt vad bråk heter, så finns det en stor risk för att vi ändå blir indragna, och då är det bättre att vara förberedd än naiv.

      Radera
    3. Intressant, din kommentar är på pricken lik det som statsvetaren Barrling twittrade om häromdagen.

      Varför är det så att ni tror att alla andra som är för avtalet är helt blinda för de eventuella nackdelarna ett avtal av denna typen för med sig?

      Eller är detta bara ett ett exempel på mästrande/von-oben från "nån" som vet bättre?

      Radera
    4. Sverige är en "fiende" till Ryssland? Av vilken anledning då, egentligen? Vad har vi gjort för att förtjäna detta epitet?

      Det vi har gjort är att öppet kritisera Rysslands agerande i text och tal. Blir man en "fiende" då? Vilka offensiva vapen har Sverige till sitt förfogande? Det är inte som om vi kan lägga Moskva i aska med kärnvapen. Tvärt om däremot...

      Radera
    5. Ben, Sverige ligger geografiskt på fel ställe. Hade vi varit en ö i Stilla Havet hade vi kunnat kritisera Ryssland allt vi orkade utan att dom brytt sig. Men nu har vi landområden som är viktiga för Ryssland att kontrollera, eller förhindra NATO från att kontrollera, och då blir det så här.

      Radera
    6. Med vilken rätt ska Ryssland bestämma vad som sker eller inte sker i Sverige menar du? Sådana resonemang saknar allt stöd i internationell rätt. Möjligen kan de ingripa om vi börjar med folkmord eller tillverkar senapsgas.

      Radera
    7. Imperierätten Ben, som alla andra imperier.

      Radera
    8. Jag sa aldrig att det var rätt, Ben. Bara att det är som det är. Sovjet & Ryssland snackar ofta om ideologi men dom har alltid varit stenhårda realpolitiker. Därför har dom aldrig, när det kommer til kritan, brytt sig om vår "neutralitet". Vi har värdeful mark mellan punkten A och B och dom tänker inte ta en omväg.

      Radera
    9. Så det du säger är att vi måste avskräcka en kärnvapenmakt? Det låter som ett ypperligt argument för att gå med i NATO. Är det det du vill ha sagt?

      Radera
    10. Ben, läs Muffins första rad ......
      Det var det jag hängde på lite.
      Just den här Ryss skräcken - när man läser vad folk tycker om dom olika "tilltagen" som Putin/Ryssland håller på med. Så är det som att vi kommentarsfältsknarkare tror att allt som kommer från ryskt håll är lögn och allt som kommer från västsidan är sant och har dessutom ett rakt igen gott och ärligt uppsåt. De e ju inte så ...... Det måste man ju förstå.

      Radera
    11. Om det är upp till mig så går vi med i NATO i morgon. Enda tveksamheten jag har är Finlands läge. Bäst vore om dom går med samtidigt för annars sätts dom i ett mycket jobbigt läge - Ryssarna kommer pressa dom obönhörligt politiskt. Men samtidigt kan vi inte låta Sveriges säkerhetspolitik bestämmas i Helsingfors.

      Radera
    12. @stefan:

      Halmgubbeargument rakt igenom.

      Radera
    13. Om det inte blir något krig kan man säga att det var bra för att det inte blev det. Om det blir krig kan vi också säga att det var bra för då är vi inte ensamma.

      Radera
    14. @Kristian, ang finland så var det väl samma resonerande förra gången det begav sig (efter VK2) Sverige ville bilda en nordisk allians (Notera detta!!!) men Danmark och Norge var ej intresserade och Sverige avstod NATO då med hänsayn till Finland. (iaf officiellt)

      Radera
    15. Sen när har Ryssland någonsin brytt sig om internationell rätt annat än när den tjänar deras syften?

      Radera
    16. Ja precis. Men vi i väst håller ju alltid stenhårt på detta.

      Radera
    17. USA är jättesnälla då de vill ha med Sverige i NATO fastän man vet att Sverige totalt saknar försvarsförmåga. De har alldeles säkert inga fula baktankar med detta. Det är inte för intet som man kallar svenskarna för kålrötter ute i världen.

      Radera
    18. @Kristian 18:04

      Vilka skäl har du för att Sverige ska dras in i de facto anfallsorganisationen Nato även kallad Globocop?

      Radera
    19. Kärnvapennationen Ryssland har all rätt i världen att bygga upp ett starkt försvar.
      Tyvärr så skramlar man rätt rejält med de mer konventionella vapnen. Hade man t ex sagt till omvärlden att om ni anfaller oss kommer ni att atombombas samt att våra pansardivisoner kommer att krossa allt motstånd. De kunde ha den texten på typ sin officiella hemsida. Alla hade nog accepterat detta och allt hade varit frid och fröjd. Man hade fått ut sitt budskap och alla andra länder skulle passa sig för att anfalla Ryssland. Det har ju faktiskt fungerat sedan 1945. Nu helt plötsligt har de fått för sig att anfalla sina grannländer. Nej, man har lika lite rätt som NATO att lägga sig i sin grannars inre angelägenheter. Tyvärr gör man detta. Gruelse, NATO har mig veterligen inte övat anfall mot Sverige de senaste åren. De har ej heller hotat Sverige verbalt eller i text.
      Kärnvapennationen Ryssland har gjort detta. Då är det så här att det finns bara en hyfsat demokratiskt organisation att ty sig till då vi är lite för svaga militärt sätt. Tyvärr såg ju riksdagen till att skära ner på försvaret. Om ni rysslandvänner börjar propagera för ett starkt svenskt försvar så behöver vi inte gå med alls. Alternativet är att Ryssland slutar uppträda på ett otrevligt sätt mot oss.
      Du kan dra paraleller till 1940 då våra ryska vänner var allierade med nazisterna för att i sann antiimperialistisk anda dela upp europa mellan sig. I detta läge hade inte Finland något annat val än att om inte alliera sig men i alla fall söka skydd hos Tyskland mot sin granne i öster. Sverige befinner sig i samma situation nu. Det vore ju kul om t ex Schweiz växte fram till en supermakt starkare än Nato och Ryssland tillsammans men det är en bit dit så vi får nöja oss med det näst bästa.

      Radera
    20. @Mikael 18:31
      Jag är Sverigevän. Därför propagerar jag för ett starkt eget försvar och militär alliansfrihet.

      Nej, Nato behöver tydligen inte hota oss för att vi ska gå med i Nato. Vi har ju t.ex. problembarnet Carl Bildt, som har sålt ut Sverige till främmande makt samt felaktigt liknat Ryssland vid nazismen i samband med Georgienkriget 2008, varvid Carl fick bannor av både Frankrike och Tyskland.

      Nato, efter murens fall, är ingen fredsduva precis. T.ex. bröt Nato mot folkrätten genom att bomba Serbien i slutet av 90-talet, och skapade ett prejudikat för Ryssland att ta Krimhalvön.

      Rationellt tänkande människor inser att det är det tongivande Natolandet USA, inte Ryssland, som är den stora konfliktskaparen och krigshetsaren i världen. Därför ska Sverige inte göra gemensam sak med USA, varken gå med i Nato eller sluta bilaterala säkerhetsavtal med USA.

      Radera
  5. Njae...läser man exemplevis Miljöpartiets partiprogram står där följande:

    - Uthyrningen av svensk mark till NATO och andra utländska militärstyrkor för krigsövningar ska upphöra.
    - Miljöpartiet de gröna värnar om den militära alliansfriheten och är därför mot anslutning till NATO.

    Majoriteten i det Meningslösa Partiet (MP) röstade igår för Värdlandsavtalet med Nato. Återigen visar det sig att vi egentligen inte har någon demokrati, framförallt ingen representativ demokrati i det här landet då detta inte var något som väljarna röstade för. Eftersom det Meningslösa Partiet inte längre har någon trovärdighet whatsoever kommer försäljningen av Vattenfalls kolkraftverk i Tyskland gå helt enligt plan.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Fast värdlandsavtalet hade inget med uthyrning av mark att göra, vad jag kunde se, eller med NATO-anslutning. Så man KAN vara mot NATO-anslutning och ändå vara för värdlandsavtalet.
      Däremot, om man har svårt för att norska stridsfordon inte har en trafikförsäkring, har förtullats eller att de som framför dem betalar skatt i Sverige, så ska man givetvis rösta mot värdlandsavtalet.

      Radera
    2. ...eller så inser man att partier kan tvingas dagtinga med vissa av sina övertygelser för att få igenom nadra för det partiet viktigare frågor. Antagligen skulle ett MP i opposition röstat nej.

      Radera
  6. Grattis Sverige!

    Kritik mot hanteringen av avtalet
    Kritik har riktats mot regeringens hantering av värdlandsavtalet. Dels har tidpunkten för underskriften ifrågasatts. Den dåvarande regeringen beslutade den 27 juni 2014, strax efter att riksdagen gjort sommaruppehåll, att inleda förhandlingar om värdlandsavtalet. I augusti, utan offentlig diskussion, togs ett formellt beslut och den 4 september 2014, endast 10 dagar innan allmänt val i Sverige genomfördes påskrivningen.[4] Processen har hanterats hastigt med bristande konsekvensanalys vilket har resulterat i begränsad publicitet och debatt kring frågan.

    Prememorian DS 2015:39 ”Samförståndsavtal med Nato om värdlandsstöd” skickades ut till 47 instanser, men ingen folkrörelse var med på listan. Trots detta tog ett antal NGOs eget initiativ och skickade in remissvar, bland annat Amnesty, Svenska Kristnas Råd, Tro och Solidaritet, Internationella Kvinnoförbundet för Fred och Frihet, Svenska Freds och Natoutredningen. Hanteringen av avtalet ger bilden av att det är ett rent tekniskt och okontroversiellt avtal, men detta är inte fallet. Natoutredningen, ett partipolitiskt oberoende initiativ som åtagit sig att analysera konsekvenserna av Sveriges närmade av Nato, menar att avtalet inte alls är en teknisk fråga. Avtalet påverkar sveriges säkerhetspolitiska handlingsfrihet och riskerar hota vår militära alliansfrihet och bör därför hanteras mer genomgående.[5] Den 29 januari anmälde vänsterpartiet den tidigare regeringen till konstitutionsutskottet på grund av bristfällig hantering av värdlandsavtalet [6] Enligt 10 kap. 11§ i regeringsformen ska alla beslut av större vikt överläggas av utrikesnämnden. I detta fall blev utrikesnämnden varken informerat om eller fick möjlighet att överlägga kring undertecknandet av värdlandsavtalet.

    Kritik mot avtalet
    Värdlandsavtalet hotar Sveriges militära alliansfrihet eftersom det i praktiken leder till att Sverige närmar sig Nato på ett avgörande sätt. Detta har skett i en tid då opinionen emot Nato har varit tydlig. Ett säkerhetspolitiskt skifte måste ske öppet med stöd från svenska folket. Avtalet kan även öka spänningarna i regionen eftersom det öppnar för att Nato, med Sveriges godkännande, använder svenskt territorium för att genomföra militära attacker. Det finns en oro över att ökade samarbeten med Nato kommer leda till ökad rysk militär aktivitet i Östersjöområdet.[7]

    Värdlandsavtalet ger inte Nato rätten att använda svensk mark till militära insatser och övningar, men det underlättar och förbereder för en inbjudan. Kritiker menar att det inte är seriöst att Sverige skulle neka medverkan med tanke på den stora Nato-integration som pågår just nu.[8] Enligt en krigsanalys av tankesmedjan Rand så kan Nato komma att placera amerikanska och norska stridflyg i Sverige i en krissituation. [9] Försvarsministern valde att inte tydligt förneka detta påstående, istället sa han att det är en fråga som försvarsmakten får ta ställning till i framtiden.

    Värdlandsavtalet är otydligt vad gäller hur ett framtida samarbete kan komma att se ut. Tolkningsutrymmet är stort och det är svårt att förutse vilken effekt avtalet kommer att ha. Värdlandsavtalet nämner inte kärnvapenfrågan, det varken förbjuder eller tvingar Sverige att placera kärnvapen på svensk mark. Däremot föreskriver avtalet att samarbetet är i linje med Natos doktrin där kärnvapen är en viktig del. Därmed finns det ingenting som hindrar Sverige från att godkänna att Nato placerar eller transporterar kärnvapen på svenskt territorium.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Försvarsministern valde att inte tydligt förneka detta påstående, istället sa han att det är en fråga som försvarsmakten får ta ställning till i framtiden."

      Självklart är det en fråga för framtiden. Till det tillfälle NATO frågar om de får placera stridsflyg i landet. Sverige kan ju inte säga ja eller nej i förväg. Ett ja är ett frikort till NATO att basera trupp här hur de vill, och ett sådant har ju inte ens medlemmarna in NATO givit varandra. Ett nej är att kraftigt begränsa vår egen handlingsfrihet vid tider av oro.
      Värdlandsavtalet har dessutom inget med frågan att göra. Om det blir aktuellt så kommer ett befintligt avtal underlätta byråkratin. Det är fortfarande Sveriges riksdag som bestämmer om vi vill upplåta svensk mark för basering av utländsk trupp. De trupper som inte respekterar vår vilja (=riksdagsbeslut, inte din eller min privata åsikt) att inte låta dem utnyttja vårt territorium är ju, oavsett om de är NATO eller ej, att betrakta som fientliga.

      Ett svenskt deltagande och stöd vid en konflikt i vårt närområde är dessutom oavhängigt ett NATO-medlemskap. Dels för att vi (landets regering och riksdag) så demokratiskt som det går, i ett styrelseskick som vårt, bestämt att vi inte skall ställa oss passiva vid en konflikt i vårt närområde. Dels för att vi i och med Lissabonfördraget redan är bundna i en allians med andra EU-länder. Dels för att vi även som NATO- och EU-medlemmar kan skita i våra utfästelser om solidaritet med våra grannländer och alliansmedlemmar. Det kommer naturligtvis kosta oss på ett eller annat sätt. Men det går ju om man vill.

      Varför Svenska Freds och diverse andra organisationer ska vara med och bestämma svensk säkerhetspolitik vet jag inte. Jag har inte haft möjlighet att rösta på någon av dem. Som icke-medlem i fredsorganisationerna har jag inte heller blivit direkt tillfrågad, och har inte förväntats inkomma med synpunkter. Jag misstänker att ingen medlem i fredsrörelsen skulle se en fördel i att jag blev tillfrågad om dylika ting heller, även om min åsikt rimligtvis väger lika mycket som en medlem i en fredsorganisation.

      Radera
    2. Fast nu är du helt på sidan av och fabulerar.
      Ingen vettig person har föreslagit att de organisationer du nämner ska vara remissinstanser i en liknande fråga.
      Socialdemokrater för tro och solidaritet är hopplöst förlorade och har sin adjungerade ledamot i partistyrelsen enbart för att säkra islamistiskt stöd i valen. Natoutredningen, som kallar sig oberoende, är en ren partsinlaga från nejsidan med enbart moskvatrogna plus Stina Oscarsson. Dvs samma team som har lett den fantastiskt sakliga och lyckosamma nejkampanjen.
      Dessutom ljuger du om avtalets innehåll, då Nato inte kan placera något som helst i Sveriga utan inbjuda, och den inbjudan kan göras, och görs, idag också, redan innan det finns ett avtal.

      Radera
    3. Kärnvapenfrågan är också en kraftig icke-fråga. Om kärnvapen inte överhuvudtaget nämns i avtalet, varför skulle vi vara mer benägna att ta emot kärnvapen efter godkänt avtal än före? Vi bestämmer lika mycket/lite efter som före vilka typer av vapen och förband vi vill ha stationerade här.
      Dessutom tycker jag hela frågan om kärnvapnen är en icke-fråga. Dels så behöver vi inte ens som NATO-länder tillåta kärnvapen i landet. Det finns redan exempel på detta inom NATO. Dels finns det ingen vettig anledning att stationera kärnvapen i landet.

      Radera
    4. Det finns inte heller några praktiska förberedelser att förvara kärnvapen i Sverige.

      De flygbomber som förvaras i t ex Tyskland ligger i väldigt speciella underjordiska hangarer. Då måste vi bygga en sån först, och det blir inte billigt.

      Att en kärnvapenbeväpnad ubåt skulle lägga till i typ Göteborg sker nog inte utan förberedelser heller, de är inte direkt små. Dessutom finns redan underhållsbaser i t ex Storbritannien och syftet med ubåtarna är ju att de ska befinna sig långt ute till havs där de är svåra att hitta.

      Radera
    5. Dessutom tycker jag det är skit roligt att det skulle vara en allvarlig demokratisk brist att "Sveriges kristna råd" inte är tillfrågade.

      Radera
    6. Såsom Värdlandsavtalet är formulerat kan inte Sverige diktera vilka vapen som får användas och vilka vapen som inte får användas när den svenska regeringen bjuder in Nato att svara för vår säkerhetspolitik.

      Nato kommer självfallet använda/ta med de vapen till bjudningen som är bäst lämpade för det strategiska, taktiska eller operativa syftet.

      Radera
    7. Eftersom det nu uppenbarligen planeras för en ökad militär Nato-verksamhet i Norrland, vore det anständigt om Sametinget eller liknande organ hade fått vara remissinstans.

      Det är även en brist att Riksantikvarieämbetet inte fick bli remissinstans, då man även kan befara utökad militär Natonärvaro på Gotland, som är rik på fornminnen. Vi som inte är sondmatade av MSM, vet ju hur historiskt och kulturellt omdömeslös USA är vid militära operationer, t.ex. vid invasionen av Irak 2003.

      Radera
    8. Värdlandsavtalet berör överhuvudtaget inte vilka vapen, vapensystem eller ammunitionstyper som förs in eftersom värdlandsavtalet inte är till för att reglera detta. Det tar man när den frågan blir aktuell och regleras separat. Så KAN det innebära kärnvapen, ja det KAN det. Precis som NATO skulle kunna stationera kärnvapen på svensk mark UTAN värdlandsavtalet. Skillnaden är att med värdlandsavtalet på plats kan man fokusera på andra frågor än huruvida kärnvapnen ska förtullas eller ej, och om de som transporterar dem ska betala inkomstskatt i Sverige.

      Värdlandsavtalet har lika mycket med kärnvapen att göra som mitt hyreskontrakt. Det står ingenstans i hyreskontraktet att jag inte får ta in kärnvapen i lägenheten, alltså finns det risk för att jag placerar kärnvapen i lägenheten, eller?

      Radera
    9. Så du erkänner alltså, Erik? Du har alltså smugglat upp en kärnladdad tomahawk-robot i städskrubben? :-)

      Radera
    10. Inga kommentarer. Jag kommenterar aldrig vilken typ av stridsspets mina Tomahawks har. *Fortsätter läsa "W-80 maintenance manual"*

      Radera
  7. Såg Dokument utifrån igår om Nato.
    Vi är redan djupt involverade, med bla en genusgeneral.
    Stridsspel visade att det är Gotlandsbaser som krävs för att stoppa Fi från att erövra Baltikum och att det krävs Natos styrkor.
    Jag tror de spelade 20 olika spel och samtliga innebar Röd seger inom 14 timmar utan Gotland-typ. Med Gotland så såg det bättre ut.
    Fi kommer från öster!
    Fy för fi

    SvaraRadera
    Svar
    1. SvT ligger verkligen inte på latsidan vad gäller att visa propagandadokumentärer. Först en hyllnings-serie om 4 avsnitt till Obama, man fullkomligt dyrkade marken han trampat på.

      Och nu denna Nato "dokumentär", där man missade helt att säga att vi redan garanterar baltstaternas säkerhet, och EU medlemskapet gör oss varken alliansfria eller neutrala. Enda saken vi inte är är förberedda!

      Radera
    2. Men det var ju för att NATO hade så lite tillgängliga förband vad jag förstod det.
      Dessutom borde de kunna nå tillräckligt från Gdynia i Polen och norrifrån från Finland.
      Men Finland vill inte heller vara med, skulle förmodligen försvåra deras kontakt med Ryssland.

      Radera
  8. Många säger att värdlandsavtalet är ett sätt att föra in Sverige i NATO bakvägen. Men vad säger att NATO vill ha med ett så förvirrat land som Sverige?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är geografin, dummer...

      Radera
    2. Bakvägen? Är det nåt slags rysk bögskräck som spökar?

      Radera
  9. Förbluffas av att så många, även skriv- och läskunniga, verkar tro att vi var alliansfria efter 1950. När jag växte upp och gjorde vpl på 60-talet visste "alla" att vi hade en "hemlig" allians med NATO. Alla män jag kände (inklusive politiker) visste att politiker ljög officiellt eftersom de "måste" det. Funkade utmärkt, sågs bara som ett faktum i livet i mina kretsar från kommunister till kadetter. Oerhört nyfiken på om alla dessa som säger att vi varit alliansfria (1) ljuger medvetet (2) är oerhört glömska eller (3) är bara helt obildade på området .

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det finns ytterligare ett alternativ: (4) Alla föregående alternativ, samtidigt! :D

      Radera
    2. @Livs Farfar 19:54

      Låter som en efterhandskonstruktion av en Globocop-kramare. Under min 15 månaders värnplikt hade vi försvarsinformation på Kadettskolan. Där betonades hur de alliansfria staterna Sverige och i viss mån Finland var en förlängning av järnridån, och hur vårt relativt starka försvar och vår militära alliansfrihet hade en krigsdämpande effekt i norra Europa mellan Nato och WP, till glädje för inte minst för Finland.

      Sverige var under kalla kriget militärt alliansfritt. Sverige var respekterat av andra stater som militärt alliansfritt. För att sätta kraft bakom och övertyga omvärlden om den militära alliansfriheten hade Sverige ett eget respektingivande totalförsvar, till stora delar egen försvarsmaterielproduktion samt ambitionen att hela landet skulle försvaras mot en eventuell inkräktare.

      Som seriös nation på den tiden så hade Sverige krigsplanläggning utifrån olika hotbilder. Hotbilderna och krigsplanläggningarna varierade mycket under det kalla kriget. En sådan hotbild var dock att i en storskalig konflikt mellan Nato och Warszawapakten, skulle Sovjetunionen initialt via Sverige ta Atlantkusten (för att bl.a. säkra sin ubåtsflotta). Vid denna hotbild bedömdes det svårt att hävda rätten över det egna territoriet av egen kraft, varför man hade en livlina västerut, som du kallar hemlig allians.

      Radera
    3. Nu svamlar du bara, Gruelse.

      Om man tror att man kan bemöta en så pass etablerad sanning med källbefriat svammel kan man nog återgå till att leka med Duplo istället. Ur minnet: Vi hade elektronisk direktlinjer med USA:s militär, det fanns utrymmen avsatta för svensk militär i de NATO-allierade grannländernas stridsledningscentraler och landningsbanor byggdes ut enligt amerikansk standard. Som några exempel på de praktiska konsekvenser som fanns. Givetvis läckte sånt ut, och givetvis fanns det det skäl till alla dessa dyra åtgärder.

      Robert Dalsjös doktorsavhandling "Lifeline Lost" framlagd vid King's War College i London bevisar ovanstående och innehåller en komplett källförteckning, du kan börja vederlägga avhandlingen nedan eller återgå till Duplot.

      Radera
    4. Ett par böcker i ämnet som rekommenderas är Michael Holmströms "Den dolda alliansen" samt "Svenska förintelsevapen" av Wilhelm Agrell. I båda böckerna framgår det att kontakterna med "stormakt blå" var betydande och på hög nivå. På en förfrågan om inte Sverige skulle kunna få köpa/hyra/låna kärnvapen från USA fick vi beskedet att "Varför då? Ni är ju redan under vårt beskydd, men här, ta en nervgasfabrik istället".

      Radera
    5. Ja, om jag inte minns fel återger Holmström en gammal karta som visade samordningen mellan svensk och NATO-minering av Öresund. Mineringen var givetvis tvungen att samordnas om det skulle vara nån nytta med det.

      Radera
    6. Gruelse: Du låter exakt som den obligatoriska två tim föreläsning om den politiskt korrekta bilden (redan då !) som alla värnpliktiga utsattes för - till allmänt löje, folk var mindre lättlurade då. Efteråt frågade jag mina kamrater om de trodde på skiten och om de kunde tänka sig att skjuta på anfallande danskar, vilket förstås ingen kunde. Den konkreta verkligheten under resten av värnplikten har du tydligen glömt.

      Radera
    7. @Ben Dover 06:37
      Svamlar? Det kanske är så att du inte gillar det korrekta jag skriver min kommentar 00:03. Och då är det du som svamlar.

      Citera mina påstådda sakfel i 00:03, och motivera varför!

      @Livs Farfar 11:59
      Jag minns min Värnplikt, och att i nästan alla krigsspel kom fi från öster och var rödmärkt. I fråga om försvarsvilja så kom vi fram till att vi skulle försvara oss oberoende om det var amerikaner eller ryssar som anföll oss. Vi skulle inte lägga oss platt till marken bara för att det var amerikaner som anföll oss.

      Radera
    8. "Sverige var under kalla kriget alliansfritt" är alltså felaktigt. Varför? All seriös forskning visar detta. T ex den jag nämnde.

      Radera
    9. @Hen Dover 19:18
      Då är det avgjort! Hen Dover svamlar.

      Hen använder det retoriska greppet halmgubberesonemang. Hen argumenterar nödtorftigt mot ett citat som jag inte har skrivit.

      Jag kommer inte nedlåta mig till argumentation mot ”halmgubbar”. Det är ovärdigt och går mot mina ideal.

      Ska man citera någon får man varken dra ifrån eller lägga till något. Det trodde jag hen visste. Denna slafsiga attityd och uppenbara brist på mental stringens, som hen uppvisar får nog anses vara betecknande för en misslyckad akademiker.

      Radera
    10. Jaha, så du ska haka upp dig på ett skrivfel istället för att diskutera sakfrågan? Ja det får dig ju inte att framstå som en desperat haverist som blivit påkommen med brallorna nere.

      Radera
    11. Den officiella, politiska, formella, de jure, svenska hållningen under kalla kriget var militär alliansfrihet. Om inte detta stämmer, med vilken militärallians hade Sverige undertecknat medlemskap?

      I den svenska hotbilden i krigsplanläggningen var Sovjetunionen ofta angriparen. Jag känner inte till några svenska krigsplanläggningar under kalla kriget där Sverige startar krig mot andra länder. Gör ni? Sverige var försvarsorienterat, ej angreppsorienterat. Eller?

      Trots vår militära alliansfrihet, hade vi omfattande militärt underrättelseutbyte med främst Storbritannien och USA. Det låg i vårt säkerhetspolitiska intresse. Detta underrättelseutbyte var känt av Sovjetunionen. I viss mån hade vi också gemensam krigsplanläggning inom ramen för ”livlinan västerut”, under förutsättning att Sverige blev angripet av Sovjetunionen, som jag har fattat det.

      Jag lyssnade för några år sedan på f.d. ÖB:n Bengt Gustavsson. Han hade analyserat via öppna källor Sovjetunionens krigsplanläggning i den nordvästra krigsteatern (som berörde Sverige, möjligen med tidvisa undantag av Skåne). Sovjetunionen hade olika planläggningar under kalla kriget med början från Andra världskrigets slut. Generellt sett ville Sovjetunionen nå Atlantkusten snabbt, dvs ta Nordnorge och även ibland Danmark.

      Det fanns perioder under kalla kriget då Sovjetunionen ansåg Sverige alltför starkt att det inte lönade sig att också ta Sverige. Bodens fästning ansågs uppenbarligen alltför starkt, varför man gick runt den om man kunde. Huvudmålet (Atlantkusten) kunde ju uppnås utan att gå in i Sverige nämnvärt.

      Östersjöutloppet som inte ingick i den nordvästra men väl i den västra krigsteatern, var också ett viktigt mål varför massiva initiala insatser, möjligen med kärnvapen, skulle göras mot Danmark.

      Två WP-täter, en söder och en norr om Sverige, skulle alltså framrycka och försöka nå Atlanten innan Nato hann mobilisera i dessa regioner. Sovjetunionen förväntade sig i detta beskrivna scenario att Sverige höll sig neutral. Sveriges situation skulle i så fall bli en omringning av liknande snitt som under VK2, men med Sovjetunionen och inte Tyskland som omfamnare av "Moder Svea".

      Till er som insinuerar att Sverige var i militärallians med Nato: Hade Sverige förpliktelser gentemot Nato att starta ett krig mot Sovjetunionen i detta scenario då Natoländerna Danmark och Norge, ej Sverige, hade blivit angripna?

      Radera
    12. Blev det för jobbigt nu?

      Radera
    13. Nä, bars tröttsamt. Du är uppenbart oinsatt och förväntar dig att folk ska skedmata dig med information du själv inte klarar leta upp.

      Som sagt, läs Dalsjö och vederlag honom - eller lek med Duplo.

      Radera
    14. Gruelse, masa dig till ett bibliotek och läs Michael Holmströms "Den dolda alliansen", eller Dalsjö, som Ben Dover rekommenderar (men jag inte läst) så diskuterar vi sedan.

      Radera
    15. @ErikG , Ben Dover, Livs Farfar et consortes

      Eftersom ni är så djävla kunniga och så djävligt pålästa om svensk säkerhetspolitik under kalla kriget, är det väl en smal sak för er att svara ja eller nej på nedanstående fråga, så att mindre kunniga och mindre pålästa om svensk säkerhetspolitik storögt kan hänföras av era expertkunskaper:

      Hade Sverige förpliktelser gentemot Nato att starta ett krig mot Sovjetunionen i ett scenario då Natoländerna Danmark och Norge, ej Sverige, hade blivit angripna av Sovjetunionen och WP?

      Frånvaro av svar, vore en stor prestigeförlust för er!

      P.S. Jag har sannolikt läst allt som Mikael Holmström har skrivit i SvD om svensk säkerhetspolitik under kalla kriget refererande till ”Den dolda alliansen”. En sammanfattning av Dalsjös avhandling har jag läst.

      P.P.S. För mig är en militär allians ett samarbete som bygger på ömsesidiga, bindande förpliktelser mellan de stater som ingår en militär allians.

      Radera
    16. Det är ju inte ett särskilt troligt scenario, att vi hade varit opåverkade av en attack mot NATO-länderna Danmark och Norge. Eftersom samarbetet var inofficiellt och under bordet, alltså hemlig, fanns det naturligtvis inga officiella bindande förpliktelser åt något håll. Men NATO´s krigsplaner utgick från att de kunde räkna med svenskt stöd, och svenska planer utgick från NATO-support, samt att de sovjetiska strategerna såg Sverige som ett NATO-land, alternativt sket fullständigt i eventuell teoretisk neutralitet, utan planerade att anfalla genom Sverige för att komma åt Danmark och Norge.

      Så, självklart har du rätt i sak när du säger att vi var alliansfria. För poängen med att hålla något hemligt är ju att ingen ska veta - i detta fallet främst det svenska folket. Men i praktiken är det ju knappast att vara alliansfria och oberoende när kontakterna med främst USA och våra grannländer var så täta som de var, och när man har gemensamma krigsplaner. Det finns en massa bra exempel i boken, som jag tyvärr har lånat ut. Annars hade jag kunnat tipsa om kapitel och sida..

      Radera
  10. Jag förstår inte riktigt varför vi helt enkelt inte bara folkomröstar om medlemskap i NATO eller ej så snart som möjligt.

    Blir det nu ja så är det ju bara att börja bygga upp försvaret igen med minimum 2% av BNP som krävs eller helst mer de första 10 åren.

    Skulle krävas en rent ohemul insats över lång tid men jag tror det skulle vara värt det.

    Blir det nej så får vi väl leva med att vi kanske blir av med Gotland eller mer. Det är inte konstigare än så.

    I nuläget, vid eventuell Brexit och en eventuell president Trump som i grunden är en protektionist så står Sverige med byxorna nere, bakre hålet ordentligt insmort och med tappad tvål. Nu är Putin homofob men jag tror nog att han också ser att ett destabiliserat EU med huvudet helt under armen, ett USA som sluter sig inte är något annat än ett gyllene tillfälle eftersom att Sverige agerat som klassens utvecklingsstörda barn ganska länge och inte vinner några popularitetstävlingar i väst längre. Vill Putin ha något så är det förmodligen då han kommer att ta det och då är det inte så mycket att göra åt annat än att säga, happ.. vad var det vi sa när Putin har smort in dasen och kört in den i botten..

    Jag tror Margot Wallström och en massa andra skulle bli riktigt glada, på riktigt om så skedde.. Dom bor ju inte på Gotland ändå..

    SvaraRadera
  11. Första steget in i NATO.
    Vi är med i NATO inom 15 år, på gott och ont.

    SvaraRadera
  12. Är det Beckombergas nyårsrevy?

    SvaraRadera
  13. Bra med NATO?
    Att vi tvingas att lägga mer pengar på försvaret.
    Det borde vi kunna ändå utan att gå med i den organisationen.......
    Vår alliansfrihet och neutralitet har räddat oss från två världskrig.
    Ett starkt försvar är en garant för oberoende.
    Istället valde vi vägen att bli världens soptipp för ekonomiska flyktingar.
    Till en kostnad som innebär att vi inte längre kan försvara oss.
    Sverige är sjukt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Svenska politiker kommer aldrig att budgetera för ett bra försvar såvida vi inte är med i NATO då det blir tvingande att göra det. Flyktingar eller ej.. Jag tycker man ter sig lite naiva och bara förutsätter att vi inte kan bli utsatta tack vare vår "godhet" och "stora hjärta". Alliansfrihet med ett starkt försvar, absolut, jag är med på det men som sagt.. Det kommer ej hända. Svagt land med mähän till politiker, svaga minoritetsregeringar.. Alliansfria i det läget.. Nja, är som att gå hem för dagen och skita i att låsa butiken och förvänta sig att ingen kommer att stjäla något bara för att man själv aldrig stulit nåt. Vem behöver larm liksom, låsa? Jag som är så snäll som butiksägare.. Jag litar blint på mitt grannskap, även de där tveksamma typerna där borta på hörnet, oj, fasen, snodde dom en bil förra veckan? Äsch, det drabbar inte mig, jag är ju så snäll..

      :(

      Radera
  14. Bra med NATO?
    Att vi tvingas att lägga mer pengar på försvaret.
    Det borde vi kunna ändå utan att gå med i den organisationen.......
    Vår alliansfrihet och neutralitet har räddat oss från två världskrig.
    Ett starkt försvar är en garant för oberoende.
    Istället valde vi vägen att bli världens soptipp för ekonomiska flyktingar.
    Till en kostnad som innebär att vi inte längre kan försvara oss.
    Sverige är sjukt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Håller med Dig på flera punkter, utom detta med alliansfrihetens resp neutralitetens historiska välsignelser (ett återkommande mantra från vänster/anti-NATO-debattörer). Under VK1 var vi ointressanta territoriellt, ekonomiskt (med något undantag) och militärt för stormakterna (på samma sätt som Norge, Danmark och - i viss mån - Holland). Under VK2 klarade vi oss från att dras in i kriget genom en god portion tur och en pragmatisk regering som anpassade sig efter det hot man upplevde och krigskonjunkturerna. Det enda som fått Tyskland att invadera oss var en allierad landstigning i Norge - i övrigt var man nöjd med t ex exporten av järnmalm, verktygsmaskiner och skogsprodukter, eskorten av tysk fartygstrafik på Östersjön och Bottenhavet, permittentrafiken och underhållsbasen i Luleå. När det blev uppenbart från 1943 att de allierade skulle vinna kriget vände den svenska regeringen - klokt nog - kappan efter vinden, började avveckla delar av samröret med tyskarna och gav de allierade successivt ökade favörer. En småstats alliansfrihet/neutralitet är helt ointressant för en stormakt i krig, om den inte backas upp av ett starkt eget försvar, vilket många blåögda personer tycks ha svårt att inse.

      Radera

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...