2016-02-26 14:00

Pansarvärnsrobot 55 TOW mot rysk T-90A i Syrien

Nedan följer en film från Syrien, som lär analyseras sönder av analytiker. En rysk stridsvagn av modell T-90A, nedkämpas frontalt av en TOW-pansarvärnsrobot. I Sverige känd som pansarvärnsrobot 55.

Utan att lägga någon värdering i vilka sidor som skjuter på vem, så är filmen intressant, då T-90A:s Shtora-1 motmedel inte fungerar mot TOW.
Vad vi ser på bilden är hur stridsvagnen grupperat någorlunda väl, med fronten riktad mot fienden. Man ser också hur den skjuter med kulsprutan ovanpå tornet, t ex vid 10-11 sekunder in. Frontpansaret, både på själva vagnen såväl som tornet är kraftigare och är tänkt kunna stå emot kraftiga vapen, som en TOW-robot.

Pansarvärnsrobotgruppen agerar under uppenbar beskjutning eller risk för beskjutning, då de håller låga ställningar, och snabbt söker skydd efter att ha träffat stridsvagnen. Det finns betydligt mer avslappnade TOW-filmer från striderna i Syrien, så detta är inget bakhåll, utan under en pågående strid.

Man får sedan se hur roboten styrs in mot stridsvagnen och träffar genom att bränna av sin RSV-laddning (eng HEAT) rakt i frontpansaret på tornet på stridsvagnen. Själva explosionen är RSV-laddningen och eventuellt det aktiva pansareet Kontakt-5, som är tänkt att spränga bort RSV-strålar. Därefter evakuerar åtminstone stridsvagnskytten fordonet (vid 1:03), som vare sig lägger rök eller backar undan. 

Exakt hur stridsvagnen slogs ut går inte att avgöra. Uppenbarligen blev det tillräckligt "dålig stämning" för att den inte kan köra från platsen och skytten fann det lämpligt att evakuera. Huruvida fordonschefen och föraren hade en annan åsikt, eller helt enkelt är oförmögna att evakuera vet vi inget om. Fordonschefen kan ha suttit uppe och använt kulsprutan, även om det ser ut som en vapenstation och drabbats av väldigt dålig stämning när pansarvärnsroboten träffades. Stridsvagnen är i det här läget en stor klump metall och åtminstone för stunden satt ur stridsbart skick, om inte annat på grund av personalens negativa upplevelser.

T-90A är utrustad med Shtora-1, som är ett så kallat soft kill-system, som ska störa ut pansarvärnsrobotar. Det fungerar alltså uppenbarligen inte mot TOW och därmed inte heller mot svenska robot 55. En anledning är att TOW är trådstryd och styrsignalerna kan därmed inte störas ut. De i början av filmen tydliga två vita ringarna är Shtora-systemet, som alltså absolut är monterat på stridsvagnen. Det är också ett automatiskt system, så även syriska armén bör klara av att hantera systemet, genom att slå till en strömbrytare.

Man kan också tänka sig att grupperingsplatsens terrängegenskaper med småbruten stenbebyggelse kan ha stört systemen.

Huruvida stridsvagnens aktiva hard kill-motmedel Arena är monterat eller alls påslaget framgår inte.

Det intressanta är alltså att a) Shtora-1 inte fungerar b) Arena inte fungerar och c) pansaret i T-90A inte klarar en TOW mot fronten av tornet, åtminstone inte utan dålig stämning hos skytten.

Syrien fick i november leverans av ryska militärens egna T-90A, så detta handlar inte om en exportversion, utan om Rysslands egna stolthet, som används av de egna ryska förbanden. Huruvida personalen i den nedkämpade stridsvagnen var rysk eller syrisk är okänd, men rysk personal ombord på T-90 har setts i Syrien.

Tunga långräckviddiga pansarvärnsrobot 55 finns kvar i svenska försvaret, medan medeldistans pansarvärnsrobot 56 Bill avvecklats 2013. Nu har man dock upptäckt att det var dumt och ska upphandla nya pansarvärnsrobotar av medeldistanstyp. Kanske 56 Bill...

Trådbaserat är alltså fungerande mot Shtora-1. Inte så överraskande, men bra att ha i åtanke vid val av nyanskaffning av pansarvärnsrobot.

88 kommentarer:

  1. Lämpligt att återanskaffa Bill 2 eller varför inte Javelin

    SvaraRadera
    Svar
    1. Eller Spike (MR eller LR. Eller båda - dom använder samma lavett). Den används av många av våra grannar t ex Finland, Tyskland och en eller ett par av de Baltiska staterna.

      Radera
    2. Jo, men den är israelisk. Tror du vi får köpa den just nu?

      Radera
    3. Euro Spike tillverkas i Tyskland. Är nog inga problem att få kiöpa.

      Radera
  2. Lite kommentarer:
    Det man stör ut på trådstyrda robotar är inte kommunikationen mellan sikte och robot, som helt riktigt går på tråd och är i princip omöjlig att störa. Det man stör ut är själva siktet, som använder en IR-lampa i bakkant på roboten för att hålla reda på robotens position för att kunna styra denna mot riktpunkten. Genom att introducera ytterligare IR-källor kan siktet förvillas och försöka leda fel IR-källa mot den angivna riktpunkten, vilket leder till att roboten missar målet. Exempelvis kan en lågt stående sol ställa till det. Siktet kan ju inte, hur bra det än är, påverka solens position på himlen.
    Jag undrar också om inte roboten som används här är en modernare TOW med top-attackfunktionalitet (motsv Rb 55 E om jag minns rätt), och slår mot torntaket framför besättningen. Men det är bara ett antagande från min sida.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är för övrigt förmodligen nyss nämnda IR-lampa man ser lysa i aktern på roboten. TOW-robotens banmotorer har utsläppen mitt på själva roboten då IR-lampa och trådspole sitter i bakkant. Banmotorena brinner dessutom bara i någon sekund för att få upp roboten i hastighet.
      Roboten fås att lämna tuben med en krutladdning, sedan tänds banmotorerna när roboten lämnat tuben. en bit framför skytten.
      När jag såg en robot skjutas från Hkp 9 i lumpen så såg det ut som att roboten sköts ut ur tuben, stannade upp lite, sedan for iväg som ett skållat troll.

      Radera
    2. När jag såg en Rb 55 skjutas från Hkp 9 i lumpen, så sköts den ut ur tuben och föll sedan platt ner på marken...

      Radera
    3. Det var nog den nya kortdistansmodellen..

      Radera
    4. Felfungerande TOW från Hkp 9 - s k "häxpipa" - berodde på att man vid övningsändamål tog skarpa robotar man plockade ur laddningen på "hemma i verkstan". När man genomförde den "modifieringen" betedde en väldigt hög andel av robotarna lite... konstigt.

      Radera
    5. Dock är ännu äldre robotar av MCLOS typ immuna mot ett sådant Störsystem eftersom operatören styr dessa mer Joystick!
      Dock finns nog inget sådant system som kan slå igenom en T90 då samtliga dessa system är väldigt gamla.

      Radera
    6. Och anledningen till att man monterade ur den skarpa laddningen istället för att köpa barlastade robotar från fabrik ska ha varit att de senare var mkt dyrare. Det var iaf förklaringen jag fick. Eftersom man var tvungen att rulla ut tråden när man tog ut roboten ur tuben så kunde tråden skadas när man förde in roboten igen, med resultatet att roboten blev obrukbar.

      Radera
  3. Intressant! Precis som ErikG skriver är det siktets förmåga att följa spårljuset på roboten som soft kill system liknande Shtora-1 försöker störa ut genom att helt enkelt blända siktet. Se 2.00 min in i detta klipp för en beskrivning, https://www.youtube.com/watch?v=W4nXZuVQMtQ. Shtora-1 systemet på filmen där T-90an nedkämpas är däremot ej aktivt vilket kan ha minst tre olika orsaker. 1, det är inte igång. 2, systemet är igång men i semiaktivt mod vilket kräver att laserdetektorer på stridsvagnen känner av att den är laserbelyst för att aktivera IR-störarna. Vid skytte med en robot med SACLOS-styrning likt TOW är laserinmätning ej nödvändigt varför systemet ej aktiveras. 3, systemet är felaktigt alt IR-ljuskällorna slut. Varför har man då inte sitt Shtora-1 system aktivt över tiden? Ja, på natten blir det en gigantisk IR-fackla som röjer eldställningen. Dagtid blir en större begränsning att ljuskällan i IR-störarna har en högst begränsad livslängd vilket gör att man efter inte allt för många timmar har bränt slut lamporna.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Intressant info om Shtorans svagheter där. Misstänkte att egen röjning kunde vara ett skäl till att inte ha systemet aktiverat. En IR-lampa är ju en IR-lampa liksom. Men att lamporna hade kort livslängd visste jag inte. Trodde rent av att man kanske körde dioder. Det tänker jag använda i Shtoran på min T-90 hemma nämligen :-)

      Radera
    2. Angående reaktivt pansar kan det också vara bra att känna till att det är mycket svårt att få en yttäckning som är bättre än en 60-65% av frontarean vilket är en av huvudorsakerna till att vi i Sverige inte använder oss av reaktivt pansar längre. Vid specen av strv122 var t ex kravet att den skulle klara träff i front av RSV över >80% av frontytan vilket är i princip omöjligt att uppnå med reaktivt pansar. Om det reaktiva pansaret T-90 är utrustad med i detta fall fallerade eller missades är omöjligt att säga innan den bekämpade vagnen studerats. Sannolikheten för att träffa ett mellanrum är fortfarande ca 40% vilket inte är helt negligerbart.

      Radera
    3. @ErikG
      Shtora-1 är ju iaf 20 år gamla ryska prylar så de enskilda komponenterna torde inte vara helt high-tech. Ett diodbaserat system torde ha sina fördelar men frågan är om det medger en tillräcklig ljusintensitet inom IR-spektrat?

      Radera
    4. Tog roboten där jag tror den tog så finns det väl dessutom inget ERA just där. Var det en TOW2B som har top-attack, så har den ju dessutom två laddningar för att ta sig igenom ERA.
      Anledningen till att jag misstänker TOW2B är att roboten tar så högt upp på tornet snarare än någon mer lättsiktad/lätträffad del av vagnen.

      Radera
    5. Inte heller föregångarna, som satt på de irakiska T-72:orna under gulfkriget verkar ha hjälpt mycket.

      Radera
    6. enligt Wikipedia kan Shtora bara användas 6 timmar kontinuerligt:

      "Shtora-1 can operate in fully automatic or semi-automatic modes, continuously for six hours against anti-tank guided missile (ATGM) attack."

      https://en.wikipedia.org/wiki/Shtora

      Dock saknas orginal källa så ta det med en nypa salt...

      Ironiskt att man måste "aktiv-era" det passiva systemet :p

      Radera
    7. T90A har ERA även på torntaket. Ex https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/T-90A_-_TankBiathlon2013-12.jpg

      Dock blir det lägre vinkel och rätt glest över stora ytor vilket följaktligen ger sämre skydd även om ryssarna påstår att det ska klara både förpenetrator mm. Nu kan man ju ha träffat en "spricka" men min uppfattning är iaf att ryssarna skryter väl mycket om sitt ERA.

      Radera
    8. Så en framtida missil kan då på ett intelligent sätt switchas att gå mot störsändarna istället när dessa tänds upp.

      Radera
    9. Jo, det finns ERA på taket, men det sitter som du ser ovanför personalen. Framför sitter det laserdetektorer sedan ingenting. Dock är ju en del av den ytan bara pansar, samt kanoninfästning, så skadorna lär ju inte bli så stora. Men vi vet ju inte heller om vagnen tog någon större skada.

      Radera
    10. @ErikG
      Det är sant. Nu ser vi ju inte riktigt vad som händer efter träff då filmklippet avslutas tämligen omgående. I den bästa av världar, för T90 ägare, händer ingenting utan skytten blev bara lite rädd då en PVRB detonerade ovanför de öppna tornluckorna och valde att fly. Dock försätter det ju likväl vagnen ur stridbart skick, åtminstone för stunden. Något som däremot inte verkar hända är att ammunitionen antänds, inte omedelbart iaf, vilket har varit ett stort problem hos ryska stridsvagnskonstruktioner vid genomslag. Om det nu blev genomslag..

      Radera
    11. Finns det ingen film där man faktiskt får se IR-lamporna störa ut en robot? Klippet i filmen du länkade till ser animerad ut och i övriga klippen ser jag faktiskt bara en T-90 med röda extraljus och inget annat...
      Den dåliga engelskan gör inte direkt trovärdigheten större.

      Inte meningen o vara dryg men jag lever efter en sorts "show me the money"-princip. Jag tror det när jag ser det.

      Radera
    12. Finns det ingen film där man faktiskt får se IR-lamporna störa ut en robot? Klippet i filmen du länkade till ser animerad ut och i övriga klippen ser jag faktiskt bara en T-90 med röda extraljus och inget annat...
      Den dåliga engelskan gör inte direkt trovärdigheten större.

      Inte meningen o vara dryg men jag lever efter en sorts "show me the money"-princip. Jag tror det när jag ser det.

      Radera
  4. Något Arenaskydd har vagnen inte, så om det fungerat eller inte går inte att säga. Sannolikt hade det skyddat vagnen.

    SvaraRadera
  5. Att skytten kan hoppa ner så spänstigt, visserligen med ont i öron och huvud då luckan var öppen, tyder på att roboten ej har penetrerat eller skapat större inre skador i stridsvagnen. Shtora verkar inte aktiveras. Kanske pga kort skjutavstånd och bebyggelse eller så var det satt ur funktion. Det är långt ifrån ett 100% effektivt system.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Säg inte det. Jag och flera andra har suttit i svenska PBV 302 som penetrerats och hoppat minst lika spänstigt efteråt. Men som du påpekar bör man ha luckan öppen för att vara säker på att behålla spänsten. Det var 23 år sedan (för fyra dagar sedan, faktiskt) och det piper i vänstra örat än...

      Radera
    2. Om jag minns rätt var det en Sagger-Robot som träffade er. Den är som alla PvRb-system avsedd för att i första hand bekämpa Strv. Den har därför en RSV som är optimerad för att slå igenom tjockt(!) pansar. När en sådan sätts in mot stridsfordon eller pansrade trupptransportfordon så blir effekten vanligtvis att RSV:n går rakt igenom och ut på andra sidan. Den lämnar inte mycket rester efter sig (inne i vagnen). Om den däremot tvingas äta sig igenom tjockare pansar så kommer det stålet i större omfattning hamna inne i vagnen. Den verkan bakom pansar som beskrivs i den (lite haltande länken) är till för att just bekämpa Pbv eller Strf. Den har en speciell konstruktion som i viss mån "offrar" penetrationsdjup för att istället skapa hög effekt (värme, tryck, ljus, ljud, splitter) innanför tunnare pansar.

      Hade en sådan proj träffat din 302:a så hade du inte bloggat idag.

      Radera
    3. Visst skjuter även kulsprutan efter träffen ? Vagnen verkar mestadels oskadd. Mest troligt var den en ganska obildad syrisk soldat som tappade modet efter träffen, alt blev omtumland och ville hem. De har den tendensen att lämna vagnen om man läser tex boken "Heights of Courage" av Kahalani.

      Radera
  6. Från RT:
    https://www.rt.com/news/333729-tow-t90-hit-video/

    "The alleged T-90 seems to have been saved by its reactive armor, which uses explosions to disrupt the supersonic jet of an anti-tank warhead and reduce its impact."

    Det intressanta är väl varför rebellerna skjuter med US vapen mot Ryska tanks?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Finns en hyfsad genomgång här: https://www.bellingcat.com/news/mena/2015/11/04/russian-airstrikes-spur-heaviest-opposition-missile-activity-of-entire-war/

      Denna är bra läsning också: http://www.type63.com/2015/08/a-wrap-up-and-brief-analysis-of-atgm.html Listar 15 olika system som används i Syrien, men TOW är (numera) den vanligaste.

      Radera
    2. Stormakterna ser väl det som ett bra tillfälle att testa sina vapensystem skarpt mot varandra för att kunna upptäcka svagheter m.m.

      Radera
    3. TOW behöver inte "testas". Det har varit i bruk sedan vietnamkriget. Den nyaste av de olika PV-varianterna av robotar är utvecklad i slutet av 80-talet.
      Iran innehar ett stort antal robotar, precis som väldigt många andra länder i regionen, så det är ingalunda säkert att robotarna där nere kommer direkt från amerikanska förråd.

      Radera
    4. Klart de använder US vapen. De vill väl antagligen skicka ut ryssarna, alternativt deras hejdukar...

      Radera
  7. >Det intressanta är alltså att a) Shtora-1 inte fungerar b) Arena inte fungerar och c) pansaret i T-90A inte klarar en TOW mot fronten av tornet, åtminstone inte utan dålig stämning hos skytten.


    Du har inte nog statistiskt underlag för att dra den slutsatsen. LEVE TRUMP!

    SvaraRadera
  8. Äntligen lite krigsfilmer ! Men det var nog bara Vagns-Chefen som hoppade ut för att kolla om det blivit några repor i lacken.
    Har provskjutit en Bill56 simulator i fält för längesen och fick en fullträff från några km, riktigt kul.
    Nästan lika häftigt som när vi sprängde en vägtrumma och det oväntat dök upp några renar ur skogen 2 minuter innan smällen, som började gå mot punkt x ... !

    SvaraRadera
  9. Fred på jorden. Fred i Syrien.
    Eller i alla fall 14 dagars eld upphör för Syrien.
    Eller i alla fall ett försök rikta om till IS och andra rebeller.

    Här har vi Fredagsmys i alla fall!

    SvaraRadera
    Svar
    1. I wish, kanske kan man ta några Cask-strenght Laphroaig istället, och önska att våra Stupid politiker inte skulle importera alla problem hit.. Men nästan allt i världen är på väg åt fel håll just nu... Möjliga undantag är Nasa, Cern, Google, Läkare utan Gränser, Preppers och Stenmark.

      Radera
    2. Helt OT men är poängen att man dricker det cask strength? Hade 56 %-ig maltwhisky men tyckte den pajade smaklökarna direkt. Själv tyckte jag den blev betydligt smakligare lätt utspädd. Men jag är ingen "konnässör" bara gillar rökigheten :)

      Radera
    3. Jösses.. Spä ut med vatten! Det är poängen.

      Radera
    4. Jösses.. Spä ut med vatten! Det är poängen.

      Radera
  10. "Dåligt stämning i tornet". Haha, du vet hur du skall lägga orden ! Men tyvärr blir man orolig för hur Sveriges försvar ser ut när man läser att fullt fungerande utrustning kasseras lite hursomhelst.

    SvaraRadera
  11. Tittar man på bilder på T90 och vart roboten träffade så verkar den ha träffat precis där Stör-strålkastarna sitter!
    Det reaktiva pansaret monteras dock bort där systemet fästs så vagnen saknar helt Reaktivt pansar vid en träff i det området. Om så är fallet bör en TOW av modernare version även om den inte är takslående slå igenom pansaret!


    Dock måste det sägas att detta är en kalkylerad risk som Ryssarna tagit med sina stridsvagnar. Det Reaktiva pansaret täcker inte hela stridsvagnen men man räknar med att uppträda i större förband där slumpen tillräckligt ofta gör att det reaktiva pansaret skyddar mot utslagning mot en fiende med tex Leopard 2.

    Det aktiva pansarets problem är som alltid att det är livsfarligt för egen trupp i närområdet. I princip detonerar man spränggranater bland egen trupp !

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bara första generationens reaktivt pansar var farligt för egen trupp. Nu är vi på Gen-4 eller -5 ungefär.

      Radera
    2. Spelar väl ingen roll om det Reaktiva pansaret är ofarligt om du blir dödad av ett aktivt pansar som försöker skjuta ned en robot !

      Radera
  12. Vem säljer dessa avancerade vapen till typerna som skriker "Allahu a...."? Ingen vanlig vapensmugglare antar jag? Snarare en stat, som Saudi? Eller turkarna som tar betalt i olja?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Gulfstaterna. Finns en bra genomgång hur det går till i min andra länk ovan, plus förklaring varför dom alltid filmar.

      Radera
  13. Tja, i det stora hela verkar det inte vara något, som i praktiken hindrar Ryssarna från att rensa upp i terroristträsket.

    SvaraRadera
  14. Jag är inte så säker på att vagnen slogs ut. En besättningsman som schappar kan mycket väl endast handla om dåliga nerver. Dessutom finns (vad jag vet) inga bilder på en "cook off" eller liknande. Skulle vara intressant att se träffen ur en annan vinkel och lite mer av vad som hände efteråt.

    SvaraRadera
  15. Den säkerhetspolitiskt hjärndöda Sjuklövern slumpade ut det svensktillverkade RBS56-systemet (Bill) från det svenska försvaret till Saudiarabien, som anser att det är en muslimsk plikt att beväpna rebellerna i Syrien. Vi vet hur illa det sunnimuslimska Saudiarabien tycker om den shiitiske Bashar al-Assad i Syrien.

    Jag bara väntar på när vi får se på Youtube hur en Bill-robot, som avfyras av de sunnimuslimska rebellerna=ISIS, träffar en syrisk/iransk stridsvagn i Syrien. Då kommer salongssunnimuslimen Carl Bildt jubla över träffen.

    Tvärtemot vad som påstås i blogginlägget, så tycker jag stridsvagnen klarade sig bra, av vad man såg. TOW-roboten verkade förfela sitt syfte. Den trängde uppenbarligen inte igenom pansaret. Beviset är den utklättrande stridsvagnsbesättningsmannen. Eftersom videoklippet bryts lägligt och oväntat snabbt, så antar jag att stridsvagnen gjorde någon form av manöver efter klippet, som visade att stridsvagnen ej var ur stridbart skick.

    En Bill-robot hade slagit ut stridsvagnen ovanifrån, där stridsvagnar oftast är relativt sårbara, ty de har relativt svagt pansar på ”taket”.

    Om det ska anskaffas ett pansarbrytande robotsystem efter RBS56 till Sverige, så kommer säkerligen våra fosterlandshatande säkerhetsansvariga än en gång skita i svensk försvarsindustri och skaffa ett utländskt Natosystem, som gör att vi tvingas in i Natofållan än mer.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Rb 56 NLAW ersätter BILL. Som den fosterlandshatande NATO-kramare jag är, är jag förstås stolt över att detta svensk-brittiska system hittat köpare bland NATO-länder, och på så vis fört oss närmre våra allierade.
      Robot 56 är vad man får om man korsar en BILL2 med ett pskott m86. Jag föreslår att du googlar "nlaw" och uppdaterar dig själv.

      Radera
    2. Rb 57 ska det givetvis stå ovan. Rb 57 NLAW

      Radera
    3. Skulle säga att NLAW kompletterar MRATGW-system snarare än ersätter. Se Pv som bubblor - på längre håll bekämpning från Hkp med Hellfire el Brimstone, sedan medelräckviddiga system (RBS55/56, Spike, Javelin etc) servade av två man el flera - därinnanför NLAW från den enskilde infanterisoldaten.

      Radera
    4. NLAW har alldeles för kort räckvidd för att ersätta Bill. Dock sällan i Sverige man har stridsavstånd som passar Bill eller TOW - vi har oftast kuperad eller beskogad terräng med korta skjutavstånd.

      Radera
    5. ... samtidigt som vi inte har höga och branta berg att gruppera för att få långa skjutavstånd.

      Radera
    6. @ErikG 03:54
      OM RBS56-räckvidden > 1500 m så är Rb 57 NLAW-räckvidden ca 600 m ingen fullgod ersättare.

      Jag ser att utvecklingen av NLAW har skett i Sverige. Produktionen av NLAW sker i UK. Detta kan beskrivas som utsorkning av verksamheten! Utvecklingsavdelningen och produktionsavdelningen är således inte under samma tak utan geografiskt åtskilda. Detta arrangemang försvårar avsevärt det viktiga produktutvecklingssteget. Allmänt sett, gynnas produktutveckling om kontakterna mellan utvecklingsingenjörer och produktionsfolk är mångahanda, otvungna och täta.

      Om Saab Bofors Dynamics inte sköter sina kort väl, och fosterlandshatet får råda, kommer förmodligen det här sluta med att Sverige blir avlurade sin renommerade pansarvärnskompetens, samtidigt som motsvarande kompetens byggs upp kring produktionsenheten i UK.

      Radera
    7. ...nu var ju NLAW iofs ett brittiskt program - till vilket Sverige sinom tid anslöt sig - så att det finns en stor andel brittisk produktion är knappast förvånande.
      Saabs övervägande mellan svensk och utländsk produktion torde vara i allt väsentligt beroende av var affärsmöjligheterna finns.
      ...med ett FMV som alltid väljer den amerikanska lösningen - oavsett om den är från 60- eller t o m 50-talet framför svenska alternativ så är det väl bara sunt att rikta in sig på användare som förstår att specificera, upphandla och operera systemen - såsom fransmän, amerikaner och britter...

      Radera
    8. @Lövet 17:15
      "...nu var ju NLAW iofs ett brittiskt program - till vilket Sverige sinom tid anslöt sig"

      Detta har jag mycket svårt att tro på. Skulle du, eller någon annan kompetent person, kunna utveckla resonemanget?

      Min erfarenhet är att utveckling kommer kronologiskt före produktion, i alla fall när det gäller vapensystem.

      Anledningen till att FMV föredrar att köpa utländskt/amerikanskt och därmed torpederar svensk vapenkompetens kan nog förklaras med att FMV i sann nyliberal, antipatriotisk anda har utsorkat sin kompetens, och består numera till övervägande del av konsulter med sin egen oftast fosterlandsförrådande och Natovurmande agenda. Därmed saknar konungariket Sverige ett eget starkt territorialförsvar!

      Radera
    9. Låt mig säga så här. Jag har ingen synpunkt alls på hur svårt du finner det att tro på men nu var det precis så. Storbritannien tecknade sitt avtal med Saab 2002 och Sverige anslöt sig 2005 varvid man bildade ett gemensamt program "JNS, Joint NLAW System" där brittiska upphandlingsmyndigheten upphandlade för både brittisk och svensk räkning. Föreslår ett besök på NLAW-sidan på engelska Wikipedia för en populärbeskrivning.

      Jag stannar där...

      Radera
    10. ...sedan byggde en hel del av tekniken förvisso på erfarenheter från tidigare studier finansierade av FMV t ex "MBT-skott" eller "AT12" som det ibland kallades.

      Radera
    11. Det är så stor humor att läsa en Putinist och kremlin skriva om "fosterlandsförrädare".

      Radera
    12. Saab vann för övrigt den brittiska upphandlingen i konkurrens mot Lockheed-Martin/MBDA som hade ett system kallat Kestrel/Predator utvecklat för USMC. Efter att de tappade kontraktets så lade sedan USMC ner sin utveckling av systemet som inte förverkligades.

      All-in-all ett tillfälle när svensk vapenexport direkt bidragit med netto plus vad gäller svensk förmågehöjning - och det med ett netto plus i stadskassan!

      Radera
    13. @Lövet 19:36
      Tack för info.

      Möjligen sitter Sverige eller rättare sagt Saab Bofors Dynamics med tanke på utvecklingsbeställningen fortfarande på systemkunnandet för NLAW. Men då all produktion är förlagd utanför Sverige så ser jag som lekman med gnagande oro på hur denna vår unika systemkompetens för pansarvärn håller på att glida oss ur händerna till engelsmännen. Hela ritningsunderlaget lämnas ju över till engelsmännen.

      Eftersom NLAW betraktas som ett mellanting mellan de svensktillverkade RBS56 och AT4, kan jag inte se hur UK nämnvärt har bidragit till kompetenshöjningen i detta projekt. Möjligen med undantag av kravställande, där svenska FMV tydligen har spelat ut sin roll.

      Eftersom NLAW betraktas som ett mellanting mellan de svensktillverkade Bill och AT4, tycker jag att viss produktion skulle ha gått till Sverige. Istället går all produktion enligt Wikipedia till:

      * Thales Air Defence i Belfast
      * BAE Systems Plymouth
      * FR-HiTEMP i Titchfield
      * Raytheon Systems Limited i Glenrothes
      * Thales Missile Electronics i Basingstoke
      * National Plastics Aerospace i Coventry
      * Skeldings i Smethwick
      * Express Engineering i Gateshead
      * Portsmouth Aviation, EPS Logistics Technology, Leafield Engineering i Bristol
      * Metalweb i Birmingham

      En parallell man här kan göra är att studera hur svenska högteknologiska företag, oftast under trycket av kortsiktiga vinster till ägarna, har ingått ett joint venture och utsorkat sin produktion till Kina, vilket i vissa fall har lett till att svenska utvecklingsavdelningar har avvecklats och flyttats till där produktionen är förlagd. Därmed är loppet i praktiken kört. Den svenska kompetensen överflyttas så småningom till kinesiska bolag, som kan konkurrera ut de ursprungliga svenska företagen. Till skillnad från många svenskar är kineser starkt patriotiska!

      Radera
    14. Motköp är standard i vapenaffärer och lokal produktion är ett vanligt sätt att samla motköpspoäng. Inget konstigt.

      Radera
    15. Det finns allt en del - väsentligt - svenskt innehåll kvar men i stora drag har Wikipedia osedvanligt bra koll...

      ...Du har i vissa stycken rätt vad gäller produktionskompetens, men turligt nog producerar ju Saab andra system (även dessa huvudsakligen för exportkunders räkning) som tjänar till att upprätthålla kompetensen hos produktionspersonal och -tekniker.

      ...men naturligtvis så är det i det långa loppet så att ett svenskt ointresse får följder i form av att de svenska försvarsindustriföretagen närmar sig sina nya kundländer. NLAW är ett exempel, Excalibur ett annat, liksom den vidareutveckling som sker på 57 och 40 mm kanonsidan, eller för all del de nya generationerna av AT4 som idag finns tillgängliga. Märk väl att förmågan att skjuta pansarskott från slutet rum utvecklades av Saab Dynamics (då Bofors Infantry Systems) för franska försvarets behov och på en utvecklingsbeställning därifrån.

      Radera
    16. Men BILL ansågs ju ha för kort räckvidd för att vara en "riktig" PV-robot, och för resurskrävande för att hanteras på skyttegruppsnivå, så NLAW är ju som en merge av AT-4 och BILL. Så det ersätter delvis BILL, och delvis ersätts BILL också av Rb 55 TOW som börjat användas igen.

      Radera
    17. ...faktum är att det finns en del gamla studier runt pansarstrid som visar att det finns mycket få områden i Sverige som medger skjutavstånd över 1000 m. Diskussionen om räckvidden hos systemen blir därmed nästan sekundär. Det finns ingen egentlig fördel att utrusta förband med - med nödvändighet - tunga system dimensionerade för skjutavstånd ut till 3500 m om förbandet inte ser längre än 1000 m. Bekämpning bortom siktlinjen får göras med Pv-robot från Hkp eller indirekta system (som Strix eller Bonus).

      I diskussionen ovan om Spike m fl utländska alternativ skall man ta i beräkningen att de genom sin design (dykande topp-attack) har ett
      rejält inre dödområde (typiskt >200 m). Det innebär kraftiga begränsningar i småbruten eller täckt terräng och ännu mer vid strid i bebyggelse.

      Här är ett system som NLAW överlägset - det har full verkan från 20m(!) och utåt.

      Radera
    18. Helt rätt, Lövet. Det är därför olyckligt att man skrotade Bill, då man nu bara har tung TOW-robot för skjutavstånd 500 - 1000, där Bill fyllde luckan mot NLAW bra.

      Radera
    19. ...ja faktum är väl att TOW gör sig bäst på attack-hkp om man inte har råd att gå hela vägen och hänga Hellfire- eller Brimstone-robotar där...

      En TOW II på fordon* är en dyr och klumpig lösning för att skjuta på samma avstånd som RBS56, och den är dessutom underlägsen RBS56B (BILL2) och NLAW vad gäller verkan.

      Stativlösningen från klippet är ju rena katastrofen ur mobiltetssynpunkt.

      Radera
    20. Hur kommer det sig att den svenska försvarsmakten har det amerikanska (undermåliga enligt videoklippet) TOW och har skotat det svenska dugliga RBS56?

      Radera
    21. Tror frågan måste ställas till berörd beslutsinstans i FM - det är dock inte nåt väl förankrat beslut....

      Radera
  16. Appropå motmedelssystem. Finns det några västliga motsvarigheter?

    SvaraRadera
  17. http://saab.com/land/force-protection/self-protection/leds/

    SvaraRadera
  18. Intressant analys. Jag skulle dra annorlunda slutsatser dock. Jag tycker snarare det verkar som T90 står emot smällen, inte tvärtom. Faktum att skytten kan hoppa ut och springa iväg visar ju på att vagnens pansar inte penetrerades. Hade det gjort det hade ju alla inuti dött ögonblickligen av tryckvågen.

    En mer trolig slutsats är väl att de som tuffar runt i stridsvagnen helt enkelt är orutinerade. Smällen skrämde dem, eller åtminstone skytten, och de la benen på ryggen och stack.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, alla dör inte ögonblickligen när en vagn penetreras. Det är ren Hollywood, såvida inte ammunitionen exploderar.

      Radera
    2. Har du källa på det? Det låter väldigt osannolikt att någon kan överleva om pansarn penetreras.

      Radera
    3. Det finns massor av artiklar och böcker som handlar om pansarstrider. Det är bara att leta up dom. Ett exempel på rak arm är en brittisk stridsvagn i Basra som blev penetrerad i fronten av en RPG-29. Föraren blev svårt skadad i underbenet men kunde ändå köra vagnen till en förbandsplats.

      Tänk på att explosionen sker på utsidan av fordonet och att det mesta av tryckvågen reflekteras bort. Endast RSV-strålen slår hål och återföljs av en bråkdel av själva explosionen.

      I lumpen lärde dom oss att pansarskyttefordon kunde behövas träffas av 2-4 p-skott och stridsvagnar upp till 8-10 innan dom var helt utslagna. Man skulle skjuta tills man såg brand eller sekundära explosioner.

      Radera
    4. Nu när du säger det så kommer jag faktiskt ihåg att jag fick höra något liknande i lumpen. Kanske har du rätt.

      Radera
    5. Som Morgonsur berättar ovan så träffades två PBV 302or av Sagger-robotar i Bosnien. Bägge fick genomslag och i bägge fallen blev det bara lindriga skador för en del i besättningen, medan de flesta klarade sig oskadda.
      Det finns en känd sekvens på youtube där en Apache skjuter sönder ett Brittiskt trupptransportfordon med en Hellfire. Ett par gubbar överlevde, tog sig ut och när de flydde där ifrån blev de beskjutna av automatkanonen istället, innan någon talade om för Apachebesättningen vad de höll på med.

      Radera
    6. Om jag inte minns fel var bakdörrarna öppna på pbv:erna (eller lyckorna över stridstutrymmet, vilket gjorde att man inte fick höjt tryck inne i vagnen. Hade allt varit stängt kunde det gått mycket värre.

      Radera
    7. Som diskuterades ovan under Calle Johans inlägg så är det så att RSV-er som optimerats för att slå igenom stridsvagnspansar är mindre lämpliga mot lätt pansrade fordon. Huvuddelen av verkan av en sådan bakom pansar skapas av det "smälta" stål som rivs med när strålen skär igenom pansaret. Själva strålen är kraftigt fokuserad och ger inte så mycket verkan utöver i det som är rakt framför den.
      När den strålen träffar tunt pansar så skär den rakt igenom och bara väldigt lite stål följer med in i vagnen.

      Därför är svenska P-skotten annorlunda konstruerade - de är i första hand avsedda för att användas mot mängdmålen - dvs de Pbv:er som opererar med pansarskytteförbanden. Därför har de en annorlunda konstruktion med en verkansdel som är speciellt konstruerad för att skapa hög restverkan i form av tryck/värme/ljus/rök/ljud(i viss mån) i vagnen. För detta "offrar" man en viss (marginell) del av penetrationen i tjockt pansar. De är speciellt konstruerade för att öka sannolikheten för övertändning av fordonsbränslet (diesel), vilket - konstigt nog - ofta inte sker ens med en direktträff av högpresterande verkansdel.

      Radera
    8. ...det där får mig att dra mig till minnes en liten, liten irriterande glitch i "Midsommargryning" där du utrustade SOG med NLAW för deras eldöverfall mot Pantsir-enheterna. Dessa har ett relativt tunt pansarskydd (splitterskydd). Mot en sådan enhet hade ett Pskott varit i det närmaste optimalt medan NLAW riskerar att ge just den effekt som morgonsur beskriver fast uppifrån - dvs ett litet men djuuupt hål från torntak genom golvet och ner i marken under.

      Radera
  19. Två filmer i hopp klippta till en av uppenbara anledningar. Det finns inget annat än flera taktiska tankar bakom detta. Skicka mail till gubbarna i Syrien och begär att dom ska filma i en enda sekvens från skytt till träff av mål nästa gång. Det blir mer trovärdigt då.

    SvaraRadera
  20. För det första så var inte Shtora systemet i drift när detta skedde, anledning okänd.
    Källa: Dessa lådor som syns väldigt tydligt är helt mörka medans de igångsatta lyser starkt rött.
    Hade dessa varit igång hade det funnits en chans att de hade kunnat störa optiken i TOW-pjäsen och alternativt skytten om värmesikte använts.

    För det andra satt besättningen uppluckade vilket torde orsakat en oerhört hög och smärtsam tryckvåg in i vagnen som förmodligen gjorde skytten tillfälligt döv vid träff, detta i kombination med dålig träning, låg moral och/eller stridsovana panikerade skytten som instinktivt evakuerade vagnen.
    Källa för dålig träning etc: Man sitter aldrig uppluckade i en stridssituation.

    För det tredje: Jag har suttit och jämfört träffpunkt/vinkel med vart skytten sitter i tornet och finner att vid genomslag är sannolikheten för att skytten dödas eller skadas svårt väldigt hög så detta tyder på saknat genomslag.

    För det fjärde, vagnens teoretiska skydd emot RSV 1150->1300+mm(beroende på version) emot TOW's teoretiska siffror gällande genomslagskapacitet 430-900mm(beroende på version) visar tydligt att genomslag borde vara omöjligt genom det reaktiva pansaret, och möjligt men högst osäkert med direkt träff mot tornpansaret som har ett skyddsvärde motsvarande 550-650mm RHA i 90 graders vinkel men roboten träffade med ansenlig vinkel.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Förslag till nästa gång;
      1. Sitt nedluckade.
      2. Använd existerande skyddssystem.
      3. Träning/genomgång med förare och vagnchef om rutin vid träff i front.(retirera bakåt, avsök området mot träffområdet.
      4. genomför "shoot & scoots" mot trolig avfyrningsplats.

      Radera

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...