2015-07-11 13:07

Nej, nya ID-kort kommer inte hjälpa mot bedrägerier

Hos Stampen/GP hittar vi en artikel om att polisens Nationellt bedrägericenter undersöker hur ID-kortsystemen kan göras säkrare. Men eftersom ingen bryr sig om att vare sig verifiera namnteckningar eller ens att personen på ID-kortet är den som håller i kortet kommer det förstås inte hjälpa.

ID-kort och körkort används idag främst för sin streckkod, som kassörskan eller postombudet kan skanna in för inmatning i sitt IT-system. Prova t ex själv med att lämna över ditt gamla, ej längre giltliga körkort. Det går precis lika bra det, eftersom kassörskorna och postombuden aldrig kollar legitimationen. Man kontrollerar inte att namnteckningen stämmer någorlunda överens. Man kollar inte att personen framför kassan ser ut som fotot på bilden. Faktum är att man inte ens kontrollerar att namnet på ID-kortet är korrekt, och t ex matchar ditt betalkort eller vad som står på lappen. Du kan lämna över din partners betalkort och din egen legitimation, det kommer fungera.

Myndigheter stämmer inte av att namnteckningar på inskickade dokument överensstämmer med de namnteckningar som finns i passregistret eller körkortsregistret, eller ens på tidigare underskrivna handlingar. Testa att skriva under med fel namn, så får du se att det går igenom ändå. Du har inte gjort någon urkundsförfalskning, då det är du själv som skrivit under din egen handling.

Verkligheten är att ansvaret för fel och bedrägerier är flyttat bort från de som ska kontrollera ID-handlingar. De har inget som helst incitament att vara strikta, inklusive i att hantera potentiellt mycket obehagliga situationer när faktiska bedragare agerar.

Därtill ingår det i definitionen av bedragare att bedragare alltid är trovärdiga. En bedragare som inte är trovärdig blir inte långvarig.

Nya ID-kort kommer inte hjälpa.

Här är några saker som kan hjälpa marginellt.
  • Lås på alla brevlådor, även i villaområden. Därmed syns det åtminstone om någon vittjat brevlådan på handlingar.
  • Inga ensamma cykelburna brevbärare i stan - jag har sett foton på hur bedragare vittjar cykelns brevväska medan brevbäraren är inne i en trappuppgång.
  • Möjlighet att centralt spärra alla pappershandlingar. Om man t ex hämtar ut ett BankID, som på något sätt behöver verifieras att det faktiskt hamnat i rätt händer - t ex mobilt BankID baserar sig ursprungligen på ett brev, som kan stjälas - så ska man kunna spärra så alla handlingar till alla myndigheter och organisationer som stöder BankID, endast ska få lämnas in just elektroniskt. Detta gäller även företag, som därmed ska kunna spärra att de omregistreras av bedragare.
  • Säkerhetstänk och ansvar hos de som hanterar ID-handlingar. Det ska inte vara banken som tar smällen vid ett kortbedrägeri eller falska konsumentkreditköp, det ska vara butiken. Brottsoffret ska förstås vara skadelös, men kreditbolaget ska kräva ersättning från butiken på hela beloppet.
  • Opt-in på kreditupplysning. Kreditupplysningar ska vara spärrade för samtliga individer, om dessa inte tillfälligt slår av spärrarna (via t ex BankID) när en kreditupplysning faktiskt behövs.
Konsumtionskrediter är så lönsamma för kreditbolagen idag att de dock inte vill ha hårda krav på ID-handlingar. Då blir det jobbigare att bevilja krediter, och företagen tjänar därmed mindre pengar.

BankID och Mobilt BankID har brister. Men jag skulle lita rejält mycket mer på ett system där man legitimerar sig med mobilt BankID, istället för en streckkod. Visst, räck fram ID-kortet så personnumret matas in. Sedan verifierar du via mobilt BankID. Men det skulle både kosta pengar och vara "jobbigt" för kassorna.

Verkligheten är också att bankerna tjänar så mycket pengar på den slappa hanteringen att man helst vill dölja hur många kunder det är som faktiskt drabbas. En variant kan ju vara att staten ska få utdöma omfattande böter mot banken för varje enskilt fall av bedrägeridrabbad kund. Fast den kostnaden kommer förstås ändå inte banken stå för, utan på ett eller annat sätt skicka vidare till kollektivet kunder, t ex genom höjda generella avgifter.

Nej, bedrägerierna kommer bara fortsätta eskalera. Se åtminstone till att skaffa en fastgjuten låst brevlåda. Ett tips är för övrigt att när du gjuter plattan slå ner några armeringsjärn vertikalt någon meter ner i marken som "ankare", som sedan gjuts in i bottenplattan.¨

Har du själv drabbats av bedrägerier? Svara till höger om du inte vill kommentera.

37 kommentarer:

  1. Ett fjärde alternativ i omröstningen vore "Vet ej", vilket ju är bedragarens ideal och förmodligen ofta uppnått.

    SvaraRadera
  2. Ja bästa varianten var när jag blev rånad på plånboken i Nairobi. Min dotter då 15 år hade fått flera hundra brevkamrater i Afrika och delat ut till alla kompisar men behållit några (92 skickades mail på papper och kallades brev). Nästa dag skulle vi resa till Mombasa så reseledningen bad mig att vänta med polisanmälan till där för annars skulle jag nog inte komma med tåget. Visst snabbade jag mig till bank för att spärra Visa och de gav mig en blankett som jag fyllde i och lämnade med frågan: "Vad händer nu ?" och fick svaret : "Vi faxar blanketten till vårt huvudkontor, men det är ju fredag em så de spärrar nog kortet på måndag"

    Ok åter hotellet och beställde telefonlinje till Sverige som klarades på lite över 30 minuter.

    Fast i Mombasa kom det intressantaste men nu ropar min fru att vi måste till landet där barnbarnet väntar. Är någon intresserad av fortsättningen kan jag återkomma inatt.

    Vänliga hälsningar

    Nanotec

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag har också bott i Afrika. Jag blev bestulen en gång (mycket mer sällan där än här i Sverige), pickpocketed i trängseln på en marknadsplats, så klassiskt det kan vara. Jag märkte det inte, men någon annan såg vad som hände och brast ut. Otroligt nog kom sedelbunten från hand till hand mellan många och över och från folkmassan tillbaka till mig inom en halv minut. Flera månadslöner in cash för var och en av dem, varav många har det mycket svårt ekonomiskt. Ändå var den kapitalistiska ägandemoralen viktigare för dem..

      Det är vad jag kallar ett effektivt rättsväsende!

      Radera
    2. @Ben Dover För mig, nej. Afrika är en hel kontinent med tusentals etniciteter. De av vår genpool som inte vandrade ut därifrån. "Afrika" är inte en enhet lika lite som Lappland och Skåne är en enhet, eller Albanien och Irland. Där går helt enkelt omkring individer som tycker och gör ett och annat. Och alla konkar vi på ett gigantisk energiförbrukande hjärnorgan just för att försöka hitta på något. Kolonialisera Mars verkar vara fixpunkten. Så fort apor slog sten mot sten, så koloniserade de Mars. Utan tvekan eller fördröjning. Det gick så fort, oj.

      Radera
    3. Bästa sättet att inte bli bestulen är naturligtvis att förekomma ficktjuven, och placera pengar och liknande på ett sätt så att normaltjuven inte kan komma åt dem utan att det märks. Man bör även förbereda sig för att man trots allt blir av med allt man har på sig (typ väpnat rån), och dela upp kort (minst 2) och pengar på olika platser, samt bara ha med sig det som man för tillfället behöver.

      Radera
    4. Naturligtvis bör man även ha två id-kort, exempelvis pass och kk placerade på olika ställen så att man kan identifiera sig om man blir av med det ena. Att inte kunna identifiera sig är nog bland det värsta som kan hända.

      Radera
    5. ... när man är ute och reser i utlandet.

      Radera
    6. Ett sätt att undvika stölder är att leva i ett extremt hårt "socialt kontrollerat" samhälle. Som i mitt absurda men verkliga exempel ovan. Pojken i folkmassan skulle ha fått stryk av mamma ifall han inte lämnat tillbaka pengarna. Såna mekanismer existerar inte i anonyma sovjet-folkhems-Sverige. Det är därför vi inte har något samhälle i Sverige. Vi har staten istället, och den går ju som tåget.

      Radera
    7. Är det bara jag som inte fattar vad Nanotec skriver? Eller är det han som skriver illa?

      Förstår så mycket som att han blev rånad i Nairobi. Vad dottern och hennes brevvänner har med saken att göra förstår jag inte..

      Radera
    8. Nä, inte bara du T. som inte fattar och fler än en som svamlar.

      Radera
    9. Tompa du har helt rätt - jag skrev utan tanke på att inte hinna klart dvs illa illa. Kom hem nu för sonsonen Hugo somnade och jag tyckte hans pappa skulle läsa Zero to One som jag hade med mig dit och Hugos mamma var också trött så nya tag imorgon. Förklaringen till vad en av brevvännerna betydde kommer nu.

      Brevvännen hade fått veta att vi skulle till Mombasa och förklarat att hon skulle komma upp dit från Tanzania för hon hade kusiner där som hon skulle bo hos. Tog bara 8 timmar med buss för henne. Denna brevvän kände till Mombasa så hon min dotter och jag tillbringade lite mer än en normal arbetsdag med att anmäla rånet. Det jag lärde mig på denna dag var mycket om samhällets funktion i Kenya. Mycket byråkrati med långa resor genom storstaden tro på nyttan av onödigt arbete och slutligen lite obetydlig korruption.

      Steg 1
      Anmälan gick bra på närmaste polisstation, där de först förvånat undrade varför vi inte anmälde i Nairobi men när jag berättade att anmälan bara behövdes för den svenska administrationen var de helt nöjda. Men men

      Steg 2
      Fast det fanns ett viktigt steg ytterligare där vi behövde resa till stadens kassa för att betala avgiften på ca 5 kr. I den fler timmar långa kön kom jag att tala med en man som ägde ett stort åkeri med några hundra bilar och han suckade över att mest tillbringa sin arbetstid köande för som ägare måste han personligen betala avgiften för varje bil i åkeriet och dagen för avgift berodde på registreringsskylten. Jag föreslog att de behövde lite modern datorisering och han svarade att så många var arbetslösa att denna administration ändå minskade detta lite och datorer bara skulle öka arbetslösheten. Om detta med faran av datorer fanns tydligen stor enighet i samhällets topp. När jag sa att de säkert skulle kunna utföra en del arbete tex åt Sverige eftersom vi har samma tidszon såg jag att han tog argumentet till sig. Igår fanns en artikel i SVD som visar att tjänstesidan vuxit starkt i Afrika. Fast min andel i detta var nog inte så stor men varje droppe urholkar stenen.

      Ja det blev mycket pratande glass och dricka för de båda flickorna då och då samt givetvis lunch.

      Steg 3
      Nu var det en ny speciell polisstation för registrering som måste besökas och där visa upp kvittot på de 5 kronorna. Mycket artigt förklarade mannen där att han var ledsen men de hade bara ett formulär kvar och det behövdes flera kopior men om jag tog det och gick till butiken 100 m bort så hade butiken en kopieringsmaskin. I affären hade de redan en stor bunt klara så efter en obetydlig avgift återvände jag ett antal blanketter fick karbonpapper mellan sig fylldes i för vidare hantering och rånet bokfördes vederbörligen i en stor liggare och jag fick mitt bevis med många stämplar på anmält rån för administrationen i Sverige.

      Min fru hade lite reserver men inget kort så sista veckan i Mombasa blev lite mer sparsam än tänkt. 12-åriga sonen dök med tub för första gången stannade nere tills luften i princip var slut och tyckte äggkocken på morgonen var utmärkt lyx. Hemma sedan kom "räkning" där skurkarna först köpt sprit för 100 kr och när det gick kläder för 200 osv. Ja Visa betalade och om skurkarna fortsatte länge vet jag inte. Har nu också AMEX och aldrig båda på samma ställe.

      Flickan från Tanzania bjöd hem oss till kusinerna vilket gav mer inblick i samhället och kusinerna kom till hotellet som våra inbjudna men det är en annan historia.

      Vänliga hälsningar

      Nanotec

      Radera
    10. Aha, intressant :)

      När man till tillbringar lite tid i "underutvecklade" länder så inser man ju ganska snart att det finns en anledning till att de hamnat på efterkälken. Det är i regel inte människors arbetsmoral eller intelligens det är fel på, utan korruption och byråkrati som lägger en våt filt över all produktiv verksamhet.

      Radera
  3. Själv tror jag att fingeravtryck är det givna för framtiden... dom tar det ju redan när man får pass, kan likväl använda det till allting.

    SvaraRadera
    Svar
    1. USA verkar anamma fingeravtryck mer och mer. Inte bara när man ska in i landet utan även när man ska in på vissa attraktioner och nöjesfält. Sedan använder man fingeravtryck för att låsa igen/upp gratis tillfällig förvaringsbox när man skall åka attraktioner där man inte får ha något löst på sig. Förmodligen en service i samarbete med NSA. Så visst är fingeravtryck i viss mån användbara.

      De går dock att kopiera avtrycken och lura scanners vilket mythbusters med enkla medel visade i ett avsnitt. Och man lämnar ju ymnigt med fingeravtryck överallt så det kan inte vara speciellt svårt att kopiera. Min prognos är att om användning av fingeravtryck blir vanligare så kommer det små bärbara anordningar som snabbt och enkelt kopierar fingeravtryck och printar ut ett att sätta på tjuvens finger, och då faller ju snabbt säkerheten.

      Radera
    2. Eller som gjordes i TV-serien Hubotar: bit av fingret och ta med det i munnen så det håller rätt temperatur.

      Radera
    3. Anser det vara säkrare att det krävs fingeravtryck vid betalning än en påskrift som ingen kontrollerar. Eller ska bedragarna plocka fram sina hackertools framför kassören?

      Radera
    4. Exakt min tanke, Neo Cortex! Kan ju inte vara alltför svårt att kopiera fingeravtryck till en gummituta man sätter på fingret.

      Radera
  4. Fick mitt kreditkort (MasterCard) skimmat på nästan 10000 kr i Tokyo för ett par år sedan. Det löste sig fort med ett telefonsamtal och ett mail till kundservice, så behövde jag aldrig betala för just den överföringen.

    SvaraRadera
  5. För några år sedan upptäckte jag att jag blivit av med 16 000 kr till Saudi Arabia Airlines. Vet fortfarande inte hur kortet blev skimmat, handlade aldrig i skumma nätbutiker. Kanske var det någon kortkopiering i julhandeln (det var när magnetremsan fortfarnade användes). Jag fick tillbaka pengarna från banken/VISA.

    SvaraRadera
  6. Råkade ut för att någon försökte ta ett sms lån på mitt personnummer. Tur nog fick jag sms från kreditupplysningsföretaget och kunde stoppa det. Polisen gjorde självfallet inget.

    SvaraRadera
  7. Har inte råkat ut för något bedrägeri vad jag vet. Jag köpte en pryl på nätet för under hundringen som aldrig dök upp men jag tror det var posten som klumpade sig.

    Jag blev också av med ett paket en gång. Det visade sig att en lätt förvirrad granne hade fått avin och sedan hämtat ut paketet med sitt eget leg. Postombudet hade lämnat ut paketet trots att namn inte stämde. Posten höll dock på integriteten för de kunde inte berätta för mig vem som hade hämtat ut paketet. Det hela löste sig då grannen en vecka senare hade börjat fundera och gick över till mig med paketet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Har inte råkat ut för något bedrägeri vad jag vet."
      Nä, just det! Du vet inte vad du gått miste om.
      Vad är det nu bedragaren säger till sin fru, att hon inte lider av det hon inte vet? Dagens exempel på Tsipras NEJ=JA är dock lite värre än så. Alla vet att han är impotent.

      Radera
  8. Rekommenderar som lördagsmys Linderborgs totalt självutlämnande artikel om sin lojalitet med östeuropeiska kommunistdiktaturer och smärtan hon kände vid murens fall.
    En av de modigare artiklar jag har läst detta år. Och en av de mer skrämmande.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Linderborg. Inte ens med en kniv mot strupen.

      Radera
  9. På dom nya körkorten har sträckkoden ersatts av en pytteliten QR-kod, jag tror inte handeln är redo för det ännu.

    SvaraRadera
    Svar
    1. QR-koden funkar bra på många ställen. Jag trodde också att det inte skulle göra det när jag fick med QR-kod men det har funkat bra.

      Radera
  10. Hur går det med krypto-studierna? Du skriver om väldigt många saker som bara är ett problem för att vi inte har pivoterat samhället teknologiskt ännu.

    Inte för att alla problem med bedrägerier är lösta bara för att vi gör det, men redan per default har du kapat helt enorma belopp vad gäller kostnader för bedrägerier. Jag har själv vid två tillfällen fått visakortet kapat. Båda gångerna har jag fått tillbaka pengarna snabbt, medan en längre process dragits igång för att bena ut om det är korrekt. Om vi tänker en kort stund inser vi att detta kostar mig pengar. Väldigt väldigt mycket pengar, eftersom konsumenten i slutändan betalar alla kostnader. Det är bara att den enorma kostnaden sprids ut på alla användare.

    Det blir lite kort och kuriosa här, men det är alltså detta du missade i tidigare diskussion när du påstod att det tar lång tid att bekräfta bitcoinöverföringar. Det gör det inte. Det tar ca 10-15 minuter att _garantera giltigheten_. Detta tar evigheter för visa-transaktioner.

    Motsvarigheten för en bitcointransaktion är istället instant, vilket alltså också är vad som utnyttjas för mindre köp i tex livsmedelsbutiken. Giltigheten är då inte fullständigt garanterad (precis som för en visa-transaktion), men om du försöker scamma i detta köp är risken överhängande att du är påkommen medan du packar ihop varorna, det är alltså väldigt kostsamt att göra för ett så litet köp. Om du nu exempelvis köper något dyrt på nätet så inser vi att det inte är något problem att vänta 30 minuter innan vi packar ihop och skickar varorna. Att systemet är push gör vidare att företaget du betalar inte får någon information för att kunna scamma dig.

    Och det är som sagt default, beta, det är det första vi har och den absolut mest pessimistiska framställningen av ett sådant system. Redan i det läget är kostnadsbesparingarna så enorma att det inte ens känns relevant att gissa hur enorma de är.

    SvaraRadera
  11. Inte blivit utsatt för kortbedrägeri (vad jag vet) men däremot utsatt för en "terrorkampanj" för ett tag sedan då en mängd varor beställdes i mitt namn mot faktura. Inte för att få tag på gratisgrejer utan för att ge mig besvär. La en halvdag på att spärra min identitet på ett trettiotal olika institut (UC, Klarna osv) samt polisanmälningar. De krävde dock i samtliga fall utom ett att jag FAXADE eller postade in polisanmälan.

    Sedan visade det sig att det gick alldeles utmärkt för förövaren att fortsätta beställa saker mot postförskott istället då det inte görs någon koll alls då. Behövde inte ens ange personnummer eller stava namnet rätt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. För övrigt även jobbat som röstmottagare och då avvisat otaliga människor med ogiltiga (utgångna) leg och då fått arga kommentarer som "Det funkar ju på posten" eller "Det funkar ju överallt annars". En man hade i höstas ett körkort som gått ut i början på 2000-talet.

      Har även länge varit kritisk till vad en namnteckning fyller för funktion egentligen. Men det tar vi en annan gång ;)

      Radera
  12. Inte blivit utsatt för kort- eller id-bedrägeri, men däremot för ett annat bedrägeri. Fick till slut tillbaka pengarna med ränta 8 månader senare eftersom bedragaren var klantig.

    SvaraRadera
  13. Problemet är inte banker, kortbedrägerier och sådant. För kortbedrägerier kan stoppas på ett mycket enkelt sätt: Gör PIN-kod tvingande. Det ska inte gå att trycka på en knapp och kunna ta det på legitimation. Dessutom kan ett betalkort kopplas till ett konto där det inte finns så mycket pengar, och därmed "gör det inget" om kortet blir stulet, då försvinner det bara ett par hundralappar, sedan kommer transaktioner avvisas. Problemet är just krediter. Den enda gången det är TVÅNG på legitimation är när man lånar ut pengar och liknande. Då står finansinspektionen för tillsynen.

    När man säljer produkter, abonnemang och tjänster på faktura så finns det inte ens krav på ID-kort. Jag har t.o.m. bevittnat mobilbutiker bara be kunden rabbla personnumret så var det färdigt. Sedan kryssar de givetvis i "ID Intygas" eller "Känd kund". Visst, i det fallet var det nog ingen bedragare, men tänk om det hade varit?

    Så jag tänker mig att det bästa är det sista du nämner, att alla ska ha kreditspärr tills man manuellt låser upp. MEN för att företagen inte ska börja ge krediter utan upplysning, så måste man då ha en lag som säger att har man gett ut en kredit utan att ta kreditupplysning, så kan man inte kräva personen på pengar, då är skulden/avtalet ogiltigt. Och sedan ett system med auktorisationsnummer, så att detta auktorisationsnummer måste fyllas i på handlingarna till kronofogden, och därmed kommer även alla inkassobolag som köper fakturor, att kräva detta auktorisationsnummer också.
    För privatpersoner som ska låna ut pengar privat till en kompis eller liknande, men ändå vill ha juridiskt skydd att kunna kräva pengarna från kronofogden ifall det skiter sig, kan man ha en enklare kreditupplysning, som är enklare än en mikroupplysning, där ingen upplysningskopia görs, och det enda denna, kalla det "nanoupplysning", gör, är att kolla att personnumret inte är spärrat.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    2. För att stoppa kortbedrägerier så måste man ta bort knappen "ej kod". Den ska inte finnas, punkt. Ingen kod = Inget köp, oavsett om du har legitimation, pass, bankdosa, elräkning och hela köret med dig. Enda stället där legitimation ska godtas för att godkänna en finansiell transaktion är på banken, för banken gör också en koll att legitimationen inte är stöldspärrad.

      När det gäller myndighetshandlingar så kommer det inte hjälpa att kontrollera signaturen mot andra handlingar. Bedragarna kommer bara göra på annat sätt, t.ex. kommer de skicka ut brev för att samla in namnteckningar istället, t.ex. så kommer de ge en handling där de kanske ber personen skriva på en namninsamling för något politiskt som man vet att personen stödjer, och ber personen skriva sin namnteckning. Eller ha en gästlista där man skriver sin namnteckning i någon lokal som bedragaren disponerar över. Finns många sätt att samla in någons namnteckning för att skriva av.

      Det enda som faktiskt kommer hjälpa, ÄR att när man begär att omregistrera ett företag eller ska begära en flytt på papper, ändra ägare på hus eller liknande "känslig" åtgärd, så ska man vara tvungen att först göra en begäran. Sedan ska det skickas ett brev hem med en UNIK blankett, dvs blanketten ska förses med en engångskod som verifieras i andra änden. Då, först, kan man lätt sålla ut förfalskningar, eftersom koden inte matchar och det finns inget sätt att få tag på koden utan att vittja en brevlåda. Och är brevlådan låst, så är det mycket svårare.


      För övrigt heter jag Sebastian Nielsen, men erat bloggscript har fått för sig att jag heter Unknown... buggigt...

      Radera
    3. Altså åååh vad buggigt detta bloggscript är. Den klipper av mina inlägg någonstans..

      Äsch, här kommer det som saknas:

      Sedan när det slarvats med ID-handlingar i samband med ett kortbedrägeri, så är det faktiskt butiken som får betala. Men butiken har givetvis gjort en riskkalkyl, att de "tar smällen" av de enstaka få bedrägerier som sker, för att en del kunder glömmer sina koder är markant vanligare och det "tar hårdare" om de nekar försäljningen till dessa kunder som glömt koden. Så att lägga skulden på butiken hjälper inte - skulden ligger redan på butiken, men butiken accepterar kostnaden och slarvar ändå. Om du har 10 kunder som köper för 250 kr utan leg och kod, och du har 1 kund som luras på 1000 kr med ett stulet kort, så kommer butiken att hellre välja att skita i leg och ta köpen, för det ger 1500 i inkomst, inklusive kostnaden för bedrägeriet, än att neka alla 11 kunder, och därmed förlora försäljning för 1500 kr.

      Radera
  14. Har du försökt att få lån från bankerna utan framgång? Stort behov av pengar för att få ut av skulden? Behöver pengar för expansion eller om din egen verksamhet? Få ett lån från en av Storbritanniens ledande lån företag. För mer information, vänligen kontakta via e-post: 24hourloanservice2011@gmail.com

    SvaraRadera

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...