2015-02-04 08:05

Pokerrobot olaglig - börsrobot laglig

Rättsväsendet fortsätter att sila mygg och svälja kameler. Man har åtalat, i tingsrätten fällt, och nu överklagat till hovrätten, en grupp män för att ha programmerat en pokerrobot, som spelade på Svenska spels Internetsajt (Bonnier/DN). Men börsrobotar som blåser vanligt folk på miljardbelopp åtalas inte.


Vid tillslagen mot männen användes nationella insatsstyrkan (NI). Inget konstigt i sig, någon av männen kan t ex haft vapenlicens på jaktvapen, och finns det en vapenanteckning på någon misstänkt skickar man in piket eller NI.

Det intressant är dock att en pokerrobot ska anses som olaglig. Antagligen bryter den mot användaravtalet man godkänt på svenska spel, men att bryta mot ett civilrättsligt avtal är inte kriminellt, inte ens när ett statligt företag är inblandat.

Tingsrätten kom fram till att man "bedragit" folk på 760 000:- SEK. Detta är nu överklagat, då åklagaren anser att man bedragit folk på 4.6 MSEK.

Men vad gör rättsväsendet istället åt börsrobotarna, som numera står för en majoritet av börshandeln, och via sina algoritmer dagligen blåser vanligt folk, antingen direkta aktiehandlare eller via småspararnas fonder, på miljardbelopp? Svaret där är förstås ingenting.

I Sverige silar man mygg och sväljer kameler.

Är en pokerrobot olaglig så är en börsrobot olaglig. Alternativt låter man bägge vara lagliga.

52 kommentarer:

  1. Poker spelar med 52 kort med ett begränsat utfall och där kan en maskinhjärna vara överlägsen en mänsklig. Det finns bara en vinnare i varje parti.
    Börsen spelar med många aktier med två utfall upp eller ner. Datorn må vara snabbare men kan inte i långa loppet förutse utvecklingen. Det finns många vinnare hela tiden.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det var det sämsta resonemanget på länge. Pokerbotar vinner inte varje giv, men över långa loppet. Så även börsbotarna.

      Botarna kan hantera otroligt mycket mer data på otroligt mycket kortare tid än en människa. Det ger ett uppenbart övertag redan idag. Sen blir de givetvis allt bättre i snabbare takt än människan med.

      Radera
    2. Sen tillåts börs-botarna tom sitta "in-house" på börsen för att minimera tiden från order till avslut...

      Radera
    3. @Oppti: "Datorn må vara snabbare men kan inte i långa loppet förutse utvecklingen."
      Du har rätt... OM vi hade vara kvar på 70-talet! Det har hänt lite sen dess. En dator är, tvärt om, otroligt mycket bättre än en människa på att "förutse", d.v.s. räkna ut framtida händelser. Det är räkna som de är skapade för, och de gör det bra.

      Radera
    4. Skillnaden är att alla vet att börsrobotarna finns och vad de sysslar med. De som spelar poker på nätet förväntar sig att spela mot andra människor (vilket förmodligen även står i reglerna att det bara är människor som får spela). Det bedrägliga ligger alltså i att lura andra människor att botten är en människa. Om spelet i stället var upplagt så att bottar var tillåtna skulle de humana spelarna kunna ta hänsyn till det, och kanske avstå från att spela.

      Radera
    5. Martin jag skrev inget om att varje giv skulle vinnas av en part. Utan att varje giv hade EN vinnare. Lite skillnad!
      Då är resten förlorare!
      Analogin med börsen där det bara finns vinnare ;-)

      Radera
    6. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    7. @ Oppti
      Ditt resonemang brister, men det spelar ingen roll.
      En del av vad börsrobotarna gör kallas "front running".
      Med "frontrunning" behöver man inte ens förutspå utvecklingen.
      Man gör småbelopp på väldigt många transaktioner...

      Radera
  2. "Too big to jail" är väl den enklaste förklaringen.

    SvaraRadera
  3. Är det även olagligt för målvakter i fotboll att studera videoklipp av motståndarna innan match och sedan räkna statistiskt på det?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Oklart varför du drar en sådan kommentar utan att läsa en endaste rad om fallet du kommenterar.

      Eller ja, "internet"..

      Radera
    2. Jag läste hela inlägget. Det handlar om huruvida det skall vara olagligt att skaffa sig ett övertag genom att processa information maskinellt. Jag tog bara upp ett absurt exempel och ber om ursäkt att jag inte var övertydlig.

      Sedan är det ju inte roligt att bryta mot spelregler eftersom spelet som underhållning falerar då det inte blir välbalanserat.

      Radera
    3. Stefan, vet du vad en börsrobot gör? Det låter inte så på ditt exempel...

      Om det skulle vara ett bra exempel så skulle den mänskliga målvakten behöva bytas ut helt och hållet mot en android som har, låt oss säga, ett hundra gånger snabbare reflexer än en människa och aldrig blir trött.

      Skulle du vilja spela som anfallare när du visste att det var, i princip, omöjligt att göra mål?

      http://en.wikipedia.org/wiki/High-frequency_trading

      Radera
    4. Fortfarande inte läst dig in på saken alltså - det är roligare att skriva kommentarer på måfå?

      Det är INTE mot svenska spels regler att "skaffa sig ett övertag genom att processa information maskinellt". Sedan finns en problematisk gråzon vad gäller information i realtid. Pokerbotar innefattas ej i denna gråzon.

      Det är förövrigt ganska enkelt att göra botar. Du kan ju fundera på varför inte fler gör det.

      Radera
    5. Suck... Jag är fullt kapabel att skriva en tradingrobot om jag vill så jag vet hur en sådan fungerar. Har även hört talas om hur leverantörer kan sälja dyra uppkopplingar som är någon millisekund snabbare mot börsen än andra. En pokerrobot kan spela autonomt mot pokersajter i många spel samtidigt.

      Man kan dock spela poker halvmaskinellt. Antag att du sitter som människa och utför dina "actions" manuellt, men att du har ett program vid sidan om som hjälper dig genom att du hela tiden matar in den information du får så att du får information om hur du skall spela för att ha störst chans att vinna.

      Hakar ni upp er på skillnaden att en robot gör någonting helt automatiskt eller att man som människa kan få maskinell hjälp? Jag ser ingen som helst skillnad förutom skalbarheten och responstiden.

      I poker finns dessutom folk som är kapabla att genomföra samma operation som en robot i huvudet. Mot mitt faktiska vetande har jag fått för mig att sådana personer inte är populära på Casino.

      Jag skulle för övrigt uppskatta en trevligare ton. Gå gärna in på t.ex. stackoverflow för att se hur man kan hjälpa varandra till insikt istället för att klanka ner på andra med ovärdiga påhopp.

      Radera
    6. Den "otrevliga" tonen kommer av att du saknar intresse av att förstå vad du tar ställning för.

      Detta handlar rakt upp och ned om svenska spels regelverk för ett spel/tävling, vilket inte tillåter botar. Det är även standardmässig regel på alla nätverk jag har hört talas om, även om det skulle kunna finnas undantag.

      Det mer diffusa i svenska spels ramverk är att det tillåter efterbearbetning av information, men inte bearbetning av information i realtid. Detta gör att maskinella hjälpmedel baserade på historisk information är tillåten att analysera. Men alltså inte i realtid. Vart hamnar bearbetad gammal data som hjälper dig att ta beslut i realtid? Jag tror det fortfarande är ganska oklart.

      Att pokerbotar är mot reglerna för spelet är dock inte oklart.

      Radera
    7. Hur kan du påstå att jag saknar intresse? Jag tror snarare att vi har ett missförstånd. Jag tror missförståndet ligger i vilken tidsskala vi pratar om. En fotbollsmålvakt kan endast studera historiska matcher medan själva anfallsögonblicket mer bygger på realtidsbedömning i kombination med den historiska datan. En robot kan även bedöma realtidsinformationen. För poker borde man kunna studera samtliga spel som varit för att bygga modeller kring hur motståndare beter sig i vissa situationer, kanske rent av modellera beteendet för enskilda spelare? Själva spelet i sig kan man se som realtidsmomentet, men det är inte så snabbt att det inte går att utnyttja program vid sidan om spelet. Börsrobotar kan arbeta på olika tidsskalor. Antingen arbetar man på millisekundnivå eller på längre sikt. Det blir olika algoritmer beroende på vilken lösning man väljer. Personligen tycker jag nog att långsam automatisk trading hade varit mer attraktiv (några köp/sälj per dag).

      Vad Svenska Spel har för regler i kombination med detta vet jag inte eftersom jag inte spelar nätpoker själv och inte läst deras regelverk. Jag kan bara säga vad jag själv tycker: det är ingen skillnad (för en enskild spelomgång) om man använt Maggie autonomt eller genom en människa, även om det sistnämnda fallet förmodligen inte upptäcks lika enkelt. Det handlar mest om skalbarhet och omfattning.

      Detta är självkritik: Jag skall nog läsa den av Wilderäng rekommenderade boken "Omgiven av idioter : hur man förstår dem som inte går att förstå" av Thomas Erikson så jag lär mig om det är jag eller andra som inte kan kommunicera. :D

      Radera
    8. Poängen är att pokerbot på Svenska Spel är avtalsbrott. Det har ingenting att göra med huruvida det borde vara olagligt att spela poker med robotar eller ej. Rimligen borde det snarare finnas olika spel med olika regler/avtal (om det nu finns en marknad för robotpoker, det vill säga - då är det nog större chans att det finns en marknad för robotfotboll).

      Radera
  4. Problemet är att visa uppsåt. I poker vinner någon på någon annans bekostnad. På börsen kan det vara så men det är inte syftet med börseN. Skilj på juridiskt rätt och moraliskt rätt.

    Investera inte i aktier så slutar det med att robotarna bjuder över varandra när kapitalet sinar...
    Amotera bostadslånet istället :)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hur vinner du på börsen utan att någon annan förlorar?
      "Totala värdet på börsen går upp" är ointressant. Vi kan teoretiskt se samma sak i pokervärlden om det ständigt sätts in mer kapital och pokerchippen anses mer och mer värdefulla.

      Radera
    2. På börsen har du en köpare och en säljare som kör ett nollsummespel. En vinner och en förlorar.

      Dessutom: googla HFT front running

      Radera
  5. En pokerrobot är exakt samma sak som alla andra hjälpmedel man får använda. (Tex en pokerbok med vinstodds för olika händer, papper och penna etc för anteckningar eller miniräknare).

    En robot kan aldrig veta vad som är bäst (den vet inte vad andra har eller vad som kommer vändas upp) utan får antingen emulera en spelstil (vilket är exakt samma sak som att fälja en mall i en bok) eller att låta den kombinera olika spelstilar och köra det som funkat bäst förut (vilket med spelarrotation är rätt hopplöst).

    Den stora skillnaden är att roboten är konsekvent och mindre flexibel än husse.

    SvaraRadera
  6. Jag kan inte det juridiska, så jag vet inte vad som är juridiskt fel i den här processen.

    På samma bana kan du med flera inte poker, eller för den delen svenska spels poker. Jag kan garantera att ni är ute om cyklar om ni inte förstår självklarheten i att dessa idioter ska åka dit, samt det otroligt fina i att de faktiskt gör det också.

    Huruvida det finns värre folk att sätta dit är en annan sak.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Att jämföra med icke reglerbrytande aktiehandel är förövrigt inte mer än en rejäl brainfart - återigen om vi inte talar om några juridiska upplägg jag inte är insatt i.

      Radera
    2. Du "kan inte det juridiska" men "förstår självklarheten i att dessa idioter ska åka dit". Om du inte redan är det så skulle jag rekommendera en karriär som svensk (S)va(MP) politiker!

      Radera
    3. Hej Martin, jag är ledsen över din bristande kognitiva kapacitet, men råder dig ändå att acceptera den och därför försöka tänka lite längre än andra så slipper vi sådana här fånigheter.

      Självfallet är det jag inte kan uttala mig om huruvida det föreligger någon juridisk problematik bakom hur fallet har hanterats (snarare än att något straff utdelas); på vilka grunder åtalet går till och hur det sedan bedöms. Ska jag hänga med dig och svamparna ska jag tvärt om uttala mig utan att reflektera över eventuell bristande insyn i helheten.

      Jag hoppas det var for dummies-varianten, annars kan du fråga lite snällare nästa gång så ska vi nog kunna hjälpa dig vidare.

      Radera
  7. Är inte "scoopet" i den här historien ändå hur hela förloppet utspelat sig?

    Svenska spel upptäcker ett märkligt spelbeteende stänger av konton i enlighet med något användaravtal och polisanmäler det hela. Inget konstigt med det. Vem som helst kan ju polisanmäla i princip vem som helst för vad som helst och önska en juridisk prövning. Nu börjar det märkliga, någon åklagare tar det här på extremt stort allvar trots ett oklart rättsläge. Åklagaren säger själv enligt DN "..det är första gången det prövas i Sverige om det är bedrägeri att använda pokerrobotar. Domen kan alltså få stor betydelse för pokerbranschen." Vidare Nationella insatsstyrkan hade kallats in för flera av husrannsakningarna. – Det kan tyckas lite ”overkill” att ta in en terroristbekämpningsenhet, medger kammaråklagare Henrik Olin, men betonar att tillslaget behövde gå snabbt. Annars fanns risken att datorer skulle hinna krypteras och bli omöjliga för polisen att läsa av, menar han." Allt för en händelse där en handfull personer eventuellt tillskansat sig 2 miljoner kronor på ett sätt som kanske är olagligt.

    Är det verkligen att lägga kraft på rätt saker? Och är det verkligen så brottom att man måste använda NI första gången för att gripa sannolikt ostraffade datornerdar? Det ter sig som en rätt kraftfull ändamålsglidning.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Som röstande medborgare och skattebetalare skäms jag djupt när jag läser om detta fall. Skall jag släppa en enda kommentar blir det: "Inte i mitt namn!"

      Radera
    2. Jag tror ni underskattar hur manga som i Stockholm lever pa att bygga pyramid spel (online betting/hazardspel), det ar nog en av de mest outtalade svenska lata exporterna. Det finns manga tar som kommer i klam nar man bygger "bittorrent/skype/bitcoin" for dessa intressen.

      En svager har val ringt.

      Radera
    3. Det har nog att göra med att Svenska Spel delar ut ~5 GSEK årligen till staten.

      Radera
  8. Det är antagligen så att de flesta lagar och deras tillämpningar är rätt absurda för det mesta, fast vi vänjer oss och tycker att det är normalt.

    Läs Moseböckerna t ex och de olika lagar och föreskrifter de ansåg kom från "Herren" - med dagens värderingar är de värre än Sharia-lagar.

    I brytningstider, när samhällen omvandlas snabbare än vanligt, då blir absurditeterna i normer, värderingar och lagar mer tydliga. Just nu har vi en lång och växande kö av uppenbar galenskap i lagar och deras tillämpning.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mycket intressant, har du någon litteratur i ämnet att rekommendera?

      Radera
  9. Det är ingen fråga för staten utan en fråga för marknaden. Nasdaq omx får avgöra om robothandel är okej enligt deras avtal och svenska spel får avgöra om robothandel är okej enligt deras avtal.

    SvaraRadera
    Svar
    1. @Tim

      Och ifall man bryter mot avtalen så är det isf en fråga för Domedag Bank och Inkasso's underavdelning för "lagskipning" istf staten?

      Jag tycker nog det är en ganska bra ordning att det är staten som ställer upp och löser tvister och även dömer ifall någon förfarit brottsligt - istf att överlåta denna uppgift till den privata aktör som har mest puffror.

      Radera
  10. Ser ingen större skillnad mellan de två maskinerna. Bägge lägger ju bud och gör andra saker för att påverka motspelarna. Däremot kan man inte ge sig på börsrobotarna i Sverige, eftersom man har beslutat att tillåta alla avancerade ekobrott. Då skulle det inte bli trovärdigt att ge sig på endast gråzonen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. @Kingedward24

      Det är ju inget brott eftersom till och med vissa nätmäklare erbjuder vilken kund som helst att koppla upp sin egen robot - det ingår helt enkelt i kommunicerade reglerna att robotar är tillåtna.

      Detta skiljer sig från pokersiterna där man uttryckligen förbjudit robotar och därmed kommunicerat att robotar inte skall förekomma. Bedrägarna har i avtalet bedyrat att de inte skall spela med robotar vilket gör att de vilselett både pokersiten och övriga kunder.

      Vill du slippa gambla mot robotar så bör du söka upp spelplatser där robotar inte skall förekomma, vill du gambla med robotar så bör du söka upp spelplatser där robotar får förekomma.

      Radera
    2. Absolut, det är inget brott. Och det hade t o m varit lite fånigt att kriminalisera robotar på världens mest manipulerade börs.

      Radera
    3. @Kingedward24

      Notera varför det inte är ett brott och så ser du nog vari skillnaden ligger mellan de två maskinerna - eller snarare vari skillnaden mellan de olika gärningarna som gör det ena till ett brott och inte det andra (det är inte skillnaden i maskinen som gör den ena brottslig - lika lite som det inte är skillnad i maskinen som gör älgjakt laglig men mord brottsligt).

      Radera
  11. Jag har en kompis som har åkt dit för börs manipulation. Det gick till typ såhär. En aktie som stängde på 50 kr i går ligger det en stor säljorder på 46kr kl 8.45. Han lägger en större köp på 50 och sen en ny köp på 46.50. En sekund innan öppningen tar han bort den första orden och han får in på 46.5 som han säljer runt 50 inom en timme. Det blev 100 tusen i böter och vinsten beslagtagen. Man får inte ta bort en order som är lagd enligt rättegången. Ingen där fattade hur en robot handlade.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Din kompis har inte riktigt berättat hela sanningen.

      Radera
    2. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    3. Och varför skulle han inte det? Han har handlat så i 18 år. Han lever på det och har aldrig haft annan försörjning. Och böterna var ingen summa för han, däremot tyckte han att datorer gör samma sak men ingen förstod. men Nasdaq Stockholm tjänar rejält med pengar på robothandel.

      Radera
    4. Det du beskriver är att han har lagt en order som han sedan tog bort. Det är inte förbjudet.

      Radera
    5. Jo om du lägger orden före kl nio och tar bort den sekunden innan öppning. Det är kurs manipulation enligt domen. Men du förstår nog inte hur det går till. Det är att lura marknaden.

      Radera
    6. @M.P

      Har du läst domen istf vad din kompis har berättat? Vad var t.ex. brottsrubriceringen? Vad var domstolens motivering?

      Radera
  12. För länge sedan hade TV4 ett spel som gick ut på att folk svarade i text-TV rätt och snabbt på frågor typ som i Trivial Pursuit. På liknande sätt som i Trivial Pursuit fanns ett antal tusen frågor. Så det var bara arbete för brorsan och sedan svarade hans dator snabbast. Dom blev knäckta på TV4, att någon kunde vara så samvetslös att denne förstörde deras fina spel. Hela tiden låg datorn med sitt dumma fantasinamn högst på listan på text-TV. Jag förhandlade faktiskt med dom. Jag minns inte villkoren och det var mest för att reta dom. Men det blev varken någon stämning eller polissak, utan dom lade in en final med nya frågor.

    Eftersom tekniken finns blir nog många pokerspelare blåsta idag. Men är dom så tomma i huvudet att dom håller på med detta får dom bara skylla sig själva. Världen full av moraliserande puckon, överallt, inom allt. Och ju fler idioterna blir desto fler lagar hittar dom på. Kan dom inte leka med kottar i skogen istället för att spela kort?

    SvaraRadera
  13. Politiker och domstolar verkar helt aningslösa här. Äntligen måste därför börsrobotarna avskaffas. De bryter mot börsernas grundfilosofi men tyvärr är de ett utslag av privatiseringen av börserna(i Sverige ivf). Allt för intäkterna. Vi får se om domen överklagas till HR. Jag reagerade ivf oerhårt starkt nr jag hörde om utslaget. Nämndemän........men försvarets advokat måste haft dålig kunskap om börsrobotar som även de använder matematiska algoritmer ur olika tekniska börsanalyser plus det faktum att de dels kan läsa av orderboken snabbare i sig, dels är uppkopplade närmare handelsplatsen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. @rttck

      Vad är det i börsens grundfilosofi som robotar bryter mot? Notera också betydelsen av vad parterna i avtal kommit överens om och därmed vad parterna har anledning att tro.

      Radera
  14. Någon som minns norrmännen som lurade börsrobot och var nära att få ett riktigt saftigt fängelsestraff?
    http://www.affarsvarlden.se/affarsjuridik/article3435504.ece
    http://www.ft.com/cms/s/0/e2f6d1cc-9447-11e1-bb47-00144feab49a.html#axzz3Qn7206qC

    SvaraRadera
  15. Det vore intressant att få veta vilka av dom svenska mäklarna som säljer info till börsrobot firmorna.

    SvaraRadera
  16. "Det intressant är dock att en pokerrobot ska anses som olaglig. Antagligen bryter den mot användaravtalet man godkänt på svenska spel, men att bryta mot ett civilrättsligt avtal är inte kriminellt, inte ens när ett statligt företag är inblandat."

    Det är inte bara detta som gör det kriminellt - läser du igenom vad begreppet bedrägeri innebär (och kanske även domen) så klarnar det kanske lite vari skillnaden ligger.

    Avtalet här har betydelse eftersom man antas följa avtal och att ingå avtal utan avsikt att följa det innebär ju att man vilseleder både motparten och andra parter som förväntar att avtal skall respekteras.

    Notera att det finns inte i ditt avtal med avanza någon anledning för dig att förvänta dig att det saknas robotar på stockholmsbörsen (har du nordnet så har de till och med API och andra lösningar som gör att du själv kan och får använda börsrobot) - de som kör med börsrobotar har antagligen ett avtal som tillåter dem och stockholmsbörsen går inte ut och indikerar att börsrobotar är något som inte tillåts. Kort och gott det finns ingen som vilseleder dig om börsrobotarnas existens.

    SvaraRadera
  17. Det är ju inte riktigt samma sak. Poker är ett spel, och man kommer överens om reglerna i förväg. Använder man en bot så bryter man mot reglerna, och att fuska till sig pengar bör vara olagligt. Börsen är ju mer än bara ett spel, och det är nog svårare att göra upp om sådana regler.

    SvaraRadera

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...