2015-01-24 08:50

NATO-medlemskap räddar inte försvarsbudgeten

Det finns en gryende NATO-debatt i Sverige, men den är alltjämt på en rätt infantil nivå. Inte ens NATO-förespråkarna nämner generellt något om att ett medlemskap inte kommer utan ansvar. Speciellt kan inte Sveriges usla försvarsekonomi räddas av ett medlemskap, som tvärt om kommer innebära ökade kostnader och kraftigt höjda krav på ökad svensk försvarsbudget och materielanskaffning.


NATO skulle antagligen gärna se oss som medlemmar, men ett medlemskap innebär ansvarsförpliktelser. Bland annat att vi vid åberopande av artikel 5 är skyldiga att rycka ut för att försvara andra NATO-länder, inklusive Syrien/IS grannland Turkiet, om dessa angrips i Europa, Nordamerika eller norr om kräftans vändkrets. Vilket t ex gjorde att artikel 5 inte åberopades av Storbritannien vid Falklandskriget.

För att säkerställa att tillräcklig förmåga erhålls för att försvara varandra ska NATO-länderna senast år 2022 (2012+10 år) lägga minst 2% av BNP som försvarsbudget. Sverige lägger idag 1.1%. För svensk del innebär alltså ett NATO-medlemskap att den årliga försvarsbudgeten ska höjas med 34 miljarder kronor.

Försvarsmakten säger själva idag att de behöver ytterligare 4 miljarder kronor om året för att uppnå förmåga att lösa de obefintliga uppgifter som man är ålagd av regering och riksdag. Några sådana pengar finns inte i korten.

Inget politiskt parti utom NATO-hatande och Putinkramande Sverigedemokraterna är beredda att lägga ens 4 miljarder till på försvaret. Att då som flera partier nu gör prata om NATO-medlemskap är direkt bedrägligt, då det innebär minst 34 miljarder till i försvarsbudget.

34 miljarder förutsätter också att svensk BNP står stilla till år 2022. I verkligheten kommer vi ha viss inflation och viss ekonomisk tillväxt. Om tillväxten är 2% ska försvarsbudgeten upp till 87 miljarder SEK år 2022, i dagens penningvärde - inflation tillkommer. Försvarsbudgeten 2013 var 42 miljarder.

Ja, de flesta NATO-länder betalar inte idag 2% av BNP, och NATO har stora problem med att USA står för majoriteten av försvarsutgifterna och att Frankrike, Tyskland och Storbritannien står för majoriteten i Europa. Dock har man alltså till 2022 på sig att höja försvarsbudgetarna. Det är i själva verket högst tveksamt om artikel 5 kommer gälla för länder som inte uppfyller 2%-målet nästa decennium, och gör man inte det blir ett medlemskap alltså onödigt.

NATO-medlemskapet innebär också vissa krav på modernisering och materialanskaffning. Det finns direktiv om att minst 20% av försvarsbudgeten ska läggas på materiel som avsevärt höjer förmågan, dvs moderna system. Inte utbyte av utslitna kängor, gamla automatkarbiner eller byte av batterier på stridsvagnar till en kostnad av en miljard kronor, utan förmågehöjande system. Detta är förstås lätt för svensk del, då i princip all anskaffning innebär förhöjd förmåga mot idag - svenska system är generellt så gamla att alla nyinköp höjer förmågan. Men det går inte att dra ut på anskaffningen med 15-20 år, som för hkp 14, utan det ska ske här och nu.

NATO-medlemskap innebär också att man betalar medlemsavgift för NATO:s gemensamma resurser, som högkvarter och andra funktioner. Försvarsbudgeten behöver alltså höjas omgående vid medlemskap och inte först år 2022.

Därtill är inte Sverige direkt en vacker skönhet, som NATO släpper in i klubben utan förhandlingar. Man har också en frivillig finansiering av NATO-resurser. Det kan handla om naturatjänster som övningsområden, snabbinsatsstyrkor eller baser.

Dessutom kan vi vid medlemskap inte längre ducka omfattande kostnader för att förbereda och öva mottagande av hjälp från andra NATO-länder. Som NATO-land ska vi också delta i luftförsvaret av Baltikum på en nivå som nuvarande svensk incidentberedskap inte verkar klara av. Vi kan också i närtid behöva skicka trupp till Turkiet om landet åberopar artikel 5 vid anfall från IS.

Dessutom är Sverige extremt strategiskt beläget och är i princip halva NATO:s front mot Ryssland.

Vad som inte heller diskuteras är vad vi är beredda att erbjuda NATO.

Norge har t ex förplacerat materiel för en amerikansk marinkårsbrigad i Tröndelagen. Danmarks Finderup-bunker var tidigare ledningscentral för NATO i norra Europa. Spanien erbjuder hemmahamnar åt amerikanska Arleigh Burke-jagare. Tyskland har amerikanska baser.

Vad är Sverige beredda att erbjuda våra allierade i NATO? Göteborg som hemmahamn åt amerikanska fartyg? Förplacerad utrustning på Gotland? Marinkårsbas i Fårösund? Ledningscentral för Östersjön inne i Musköbasen? Amerikansk flygbas på någon av våra nedlagda flygbaser i Norrland? Permanent övningsverksamhet på svensk mark?

Diskuterar man inte dessa frågor är en NATO-debatt inte seriös. Infantilt JA! och NEJ! är inte en debatt, utan traditionell svensk fördummande infantil sandlåda. Antingen är politikerna själva okunniga eller så anser de att svenska folket är dumma i huvudet och ska föras bakom ljuset om vad NATO-medlemskap innebär. 

Vad frånvaron av medlemskap innebär vet vi - fortsatta neddragningar av svensk försvarsförmåga när man kallar utbyte av gammal sliten oanvändbar utrustning, ny asfalt på en nedsliten landningsbana, byte av gamla batterier på våra 45 stridsvagnar eller minskningen av antalet JAS-plan med stora luckor i vapensystem från 100 till 60 för satsning.

Tillägg: Insatta är medvetna om det, men det bör nog tilläggas för övriga - Ryssland har alltid sett Sverige som ett NATO-land och i händelse av konflikt kommer vi behandlas som det av Ryssland, fast vi inte åtnjuter artikel 5-skydd. Frånvaro av NATO-medlemskap innebär inte att strategiska mål inte kommer anfallas med kärnvapen i Sverige, utan det kommer ske oavsett. Även den svenska alliansfriheten är också en lögn, vilket exponeras i Mikael Holmströms bok Den dolda alliansen - Sverige har alltid förlitat sig på NATO-hjälp, det är bara svenska folket som inte vetat detta.

75 kommentarer:

  1. En intressant frågeställning är, om vi idag höjde försvarsbudgeten till ~80-90 miljarder, hurdan försvarsförmåga skulle vi kunna få för det (givet att det inte trixas bort i statlig interndebitering)?

    Skulle en anpassning av budgeten till NATO-krav leda till att vi inte längre ansåg oss behöva NATO-medlemskap? (Annat än för nukleär avskräckning kanske?)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Typ.

      Men det är också poängen för NATO-budgetnivåer. Alla länder ska kunna försvara sig själva, så de även kan undsätta övriga medlemmar.

      Radera
    2. Skall vi klara oss själva utan natomedlemskap borde det bli mycket dyrare än en fördubbling av försvarsbudgeten.

      Själv tror jag att en fördubbling skulle räcka till att dubbla flygvapnet, dubbla ubåtsvapnet och få resten att funka men inte på en sådan nivå att vi kan hjälpa NATO med något mera än dagens utlandsmissioner.

      En BNP procent ovanpå det för civilförsvar och oljeersättning/klimatpolitik och jag är nöjd.

      Radera
    3. Jag tror alltså att vi som natomedlemmar kan bidra med flygstridskrafter och ubåtar medan vi i övrigt håller vårt eget territorium med våra logistikfunktioner osv.

      Radera
    4. Den stora frågan är nog inte om man skall köpa fler flygplan och ubåtar, utan hur man skall finansiera personal. Det behövs ju faktiskt människor också, och rätt många om man ska ha någon slags förmåga alls.

      Radera
    5. 34Gkr skulle då räcka till ca 34k soldater. Vilket nog är ett minimum om man vill kunna säga att man har någon förmåga alls.

      Radera
    6. Förövrigt borde militären i fredstid kunna användas för polisiära krissituationer, typ katastrofer, terrorsituationer och liknande.

      Radera
    7. Personal är en flaskhals av två anledningar, kostnad och att det är mycket trevligare att skicka folk utomlands efter att de har skrivit på frivilliga avtal. Skall vi tillföra arméfördelningar till Natos försvar blir det dyrt och svårbemannat med vår lilla befolkning. Jag är för arméns del nöjd om en handfull armébrigader, alla vi borde ha, har förmågan att rulla över till Finland för att hjälpa till när Ryssland har förbrukat sin landsättningsförmåga.

      Att bemanna flygplan och ubåtar och ca 3 mobila flygbaser och viss mobil service för ubåtar är kan ordnas med den nuvarande organisationen om det tillförs mer pengar och den växer. Sedan kan ytterligare volymstillväxt genom värnplikt användas inom landets gränser.

      Radera
    8. @Magnus Redin:

      "Jag är för arméns del nöjd om en handfull armébrigader, alla vi borde ha, har förmågan att rulla över till Finland för att hjälpa till när Ryssland har förbrukat sin landsättningsförmåga."

      Du menar alltså att vi skall ha resurser nog att I: Slå tillbaka ryssen och samtidigt II: Hjälpa finnarna? Det låter minst sagt........ambitiöst. Är det ens möjligt med fyrdubblad FMbudget? Jag är inte helst säker. Här är mina 10 cent:

      -Som jag påpekat tidigare när både Cornu och andra blir invasionsförsvars-nostalgiska; det spelar ingen roll att vi köper alla leksaker som guldbaggarna på hkv pekar på; utan ett fungerade anti-missilskydd så är all sådan diskussion meningslös. Ryssen kommer inte att landstiga med pukor och trumpeter vid landsort och under flygande fanor och i slagordning dra mot Stockholm. Med all sannorlikhet kommer det svenska motståndet vara rykande ruiner efter ett regn av iskander och SCUD-robotar följt av fallskärmslandsättningar eller attackdykare som tar Rosenbad, HKV, Riksdagen och SVT efter några minuters stridande. Utan system med liknande egenskaper som Patriot (som kan skjuta ner inkommande missiler, om jag inte missförstått) eller liknande så kan vi inget göra, med eller utan 2, 3, eller 4 procent mer av dagens FM.

      Frågan om NATOS vara eller inte vara borde såldes bottna i om vi får ställa oss under ett sådant gemensamt antimissilparaply eller inte, då jag är övertygad om att framtidens krig kommer att vara delade i två grupper; ett B lag som krigar under kaosliknande omständigheter med en salig röra av miliser, folkmord och gerillaoperationer (som i Irak, Syrien, Ukraina, fd .Jugoslavien, Liberia, osv), och ett A lag, där "robotifieringen" av krigen kommer att leda till att de är över på några dagar. I sådana krig kommer det knappast vara några stridsfordon som möts, allt sköts av drönare, missiler, robotar, och kanske ett och annat specialförband.

      Ergo: Kan NATO ge oss sådant skydd? Om inte, onödigt enligt mig. Kan NATO ge oss ett sådant skydd? Värt att diskutera, enligt mig. Men som Cornu och andra pekar ut, så kommer det att krävas vilja och mål i försvars och säkerhetspolitiken, och som en av de viktigaste budgetregulatorerna när någonting annat skiter sig i vårt gigantiska statsmaskineri, så kan vi ju inte ha det (jmf. med exempelvis vilket avgrundsvrål det blev när kulturkoftorna uppfattade det som att de inte skulle få sina stålar som vanligt nu senast; Bah-Kuhnke blev ju hackad i bitar..). Otydligheten i dagsläget i de här frågorna är inget annat än en välplacerad rökridå, inget annat.

      Radera
    9. 1+
      Påminner om även mina tankar. Men om vi skall vara delaktiga i att bygga ett lock med ballistiskt skydd av typ patriot och långräckviddigt kustartilleri så handlar det knappast om att dubbla försvarsbudgeten snarare tre till kanske fyrdubbling. Inget mig emot men ekonomi handlar ju om prioriteringar. Att försöka sälja in hårda värden med rationella argument är tämligen svårt när vi har en propagandastyrd nomenklatur som bara knarkar känsloargument.

      Hur kommer denna svagsinta och ängsliga nomenklatur reagera då Ryssarna börjar att flaxa och kraxa för att försöka skrämma oss till att avstå skaffandet av robotparaply?

      Absolut tillförlit i komplexa vapensystem är farligt, vi behöver även "boots on the ground" för konventionell krigföring.

      Defaitismen är i total!

      Radera
    10. Vill vi ha Patriot eller motsvarande system, ex. SAMP/T så är det bara att köpa. Så fruktansvärt många miljarder kostar inte dessa system. Dessa kan operera fristående och kan skydda ett begränsat område från medeldistansrobotar (exempelvis Stockholm).

      För att få ett större skydd mot ballistiska robotar så krävs dock ett betydligt mer kvalificerat system än lokala Patriot batterier. Vi talar då om geostationära satelliter med kapacitet att upptäcka värmesignaturen hos avfyrade robotar, ett globalt radarnätverk som i ett tidigt skede kan upptäcka och följa avfyrade ballistiska robotar och slutligen verkanssystem med många gånger högre prestanda än vad Patriots PAC-3 kan erbjuda, ex. SM-3 Block IIA med 2500 km räckvidd och höjdtäckning på 1500 km, och GBI med en räckvidd på mer än 5300 km.

      I Danmark så har man nu beslutat att man ska bidra till robotförsvaret, där handlar det om att förse de danska AEGIS försedda krigsfartygen med utrustning så att de kan bidra till att upptäcka och följa avfyrade robotar.

      Radera
    11. Pingvin, det jag tänker mig är ett så kallat skalförsvar med sabotageskydd, luftvärn, osv där två delar finns i så riklig mängd att vi kan hjälpa våra grannar samtidigt som vi skyddar oss själva, nämligen flyg och ubåtar. Det är helt riktigt att vi behöver kvalificerat luftvärn för strategiska områden, baser och arméförband.

      Arméns roll blir att kunna förflytta sig till och slå ut de landsättningar och landstigningar som tar sig igenom skalförsvaret medan det mestadels sabotageskyddande hemvärnet fördröjer så gott man kan. Lika viktigt är att armens existens gör att en landstigning eller landsättning måste vara mycket större för att lyckas nå sina mål och då blir angreppet dyrare att genomföra samtidigt som skalförsvaret får fler mål att bekämpa.

      När de ryska landstigningsfartygen är sänkta och transportflygplanen nedskjutna av oss eller någon annan har inte längre de kvalificerade armeförbanden någon uppgift och då de ändå måste vara rörliga över hela sveriges yta kostar det inte så mycket mer att göra dem rörliga ända till Finland. Även om det bara är några brigader är de säkerligen ett välkommet bidrag till en då utmattad finsk armé och det är i vårt intresse att hindra fienden från att rulla västerut.

      Radera
    12. Jag får ta och strössla ett par +1:or över dessa inlägg.

      Robotparaply + flyg + ubåtar.

      Naturigtvis är det helt rätt att det behövs boots on the ground för allt detta också.
      3-4-5-6 %
      Jag har tidigare sagt att jag är villig att ge 10% rakt av för dessa ändamål. Civilsamhället, medborgare, får bidra genom att börja ta hand om sina äldre t.ex. och låta resurser slussas över till återuppbyggnad av försvaret. Vi har en omfattande apparat att ta av, och vi kan nog alla stå med lite mindre lull-lull från staten ett tag.

      Radera
    13. Dager, jag tycker att jag tar det lugnt som inte önskar en stor armé som den vi hade under kalla kriget eller stora ytfartyg.

      Radera
    14. Magnus, det gör du nog.
      Jag är inte en försvarsexpert, hur pengarna bäst används kan de avgöra. Att pengar behövs, det däremot är inget svårt att se. Att vi lever i ett otroligt överflöd idag, är inte heller svårt att se. Jag tycker inte att åldringar har det fett, men faktum är att högkostnadsskyddet är en ursäkt för många äldre att komma och socialisera med andra gamlingar i olika typer av grupper. Sådant som ska gälla sjukvård, används för att bota allmän ensamhet. Om svenskar hade en lite mer kontinental familjekultur, där ungarna hälsar på sina äldre, så skulle de inte behöva komma till sjukvården i tid och otid och få lite uppmärksamhet och social kontakt.
      Istället för att jobba livet ur oss för att köpa statusprylar, resor, lägenheter, skulle vi, som ett enda besparingsexempel, kunna ägna mer tid åt våra äldre, och slussa över de pengarna som staten gödslar med där, på återuppbyggnad av försvaret.

      Bekväma, bortskämda, veka. Den här befolkningen lever i ett sådant överflöd och förstår det inte. Klart som fan att vi har råd att avstå 10% i skatt till en kick-startad återuppbyggnad av försvaret. Vi får råd med lite färre fjädrar att pynta oss med när vi söker bekräftelse hos vår omgivning, men det är ju en bra imbecill sysselsättning ändå, knappast mer värd än att vi kan stå upp mot exempelvis Putins gangsterregim, och andra våldsideologier.

      Radera
    15. Instämmer till fullo. Försvaret är en försäkring. Givet att vår granne har blivit en aggressiv mordbrännare känns det som att vi borde kosta på oss den absolut bästa försäkringen som kan fås för pengar!

      Tyvärr verkar våra politiker helt omedvetna om detta.

      Radera
    16. Det är förresten inte bara den svenska ensamheten som driver gamlingarna in i okynnesutnyttjande av sjukvården. Arabiska kvinnor som knappt släpps ur husen av sina män, som inte kan språket och inte har något nätverk utanför hemmet, är också där och överutnyttjar systemet, pga allmän ensamhet, som då yttrar sig som "ont" lite här och var.

      Radera
  2. Politikerna är själva okunniga och anser de att svenska folket är dumma i huvudet och ska föras bakom ljuset

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja men många har inge koll, inklusive politrukerna. Bara för att försvaret har lite fräsiga prylar att visa upp så tror de att vi *host*, host har ett försvar.

      Radera
  3. Kan ett medlemskap i NATO innebära att kärnvapen placeras i Sverige?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Inte permanent om vi inte vill. Men kan mycket väl finnas ombord på fartyg på besök i våra hamnar. Spelar för övrigt ingen roll. Vi får kärnvapen i skallen oavsett medlemskap och oavsett basering av kärnvapen hos oss.

      Radera
    2. Så att ha eller inte ha stationerade kärnvapen hos oss påverkar inte kärnvapenhotbilden enligt dig.

      Det var mest att det var en till fråga som borde upp på vår agenda om man seriöst vill diskutera NATO. Och jag är långt från säker på att alla ställer upp på att hotbilden mot Sverige inte ändras med kärnvapen placerade här permanent.

      Radera
    3. Ja, men debatten är som sagt infantil.

      Baseras kärnvapen här kommer baseringen, t ex Vidsel, bli ett kärnvapenmål.

      Det ändrar dock inte att FRA, Bålsta, Hästveda, Muskö, och flygplatser som Arlanda, Bromma, Skavsta, Landvetter, Hagshult, Ronneby, Uppsala, Jokkmokk, Luleå mfl ändå är kärnvapenmål redan idag.

      Att NATO-hatarna förnekar detta är en annan sak - när kärnvapnen börjar flyga kan ingen ställa dem till svars för att ha undanhållit att vi ändå var måltavla.

      Radera
    4. Det var oerhört lätt att debattera detta tycker jag. Men slutsatsen har inte dragits. Finns ju många delar som ska diskuteras och vägas mot varann. Klarar inte en normalpolitiker av det?

      Radera
    5. Det är väl klart att vi redan har kärnvapenmål. Men jag tror att de flesta ändå inte vill ha kärnvapen som granne - även om de bara står där. De försämrar landskapet (och sänker troligtvis värdet på huset!?!)

      Radera
    6. Ja, husen är mycket billiga mellan Bromma flygplats och FRA på Lovön.

      Radera
    7. Amerikanska krigsfartyg har sedan TLAM-N fasades ut för något år sedan varit befriade från kärnvapen, bland annat för att orsaka mindre problem vid besök i utländska hamnar. Brittiska krigsfartyg har varit utan kärnvapen längre än så. Jag är osäker när det gäller Frankrike huruvida de har några fartygsbaserade kärnvapen kvar, men annars så är det enbart de strategiska robotbåtarna som är kärnvapenbärande och dessa lär inte göra några örlogsbesök i Sverige.

      Förvisso kan detta förändras, men det skulle nog kräva att man upplever ytterligare ett ökat hot från framförallt Ryssland, vilket i så fall det vi bör oroa oss över.

      Radera
    8. Bostäder är inte billiga mellan Bromma och FRA. Området består av mycket villor och mycket grönska med en T-banelinje in till stan.

      Radera
    9. Jag menar inte att måltavlan vid ett kärnvapenanfall skulle utgöra en grund för lägre huspriser. Däremot undrar jag om inte en kärnvapenbas som granne skulle ge lägre huspriser.

      Radera
    10. Vad säger du? Är inte husen på gräddhyllan Bromma billiga? Det hade jag ingen aaaaaaning om.

      Lär dig vad ironi är.

      Radera
  4. Ja, NATO-debatten har lite karaktär av "vi orkar inte diska och städa efter röran, vi köper nytt porslin och en ny lägenhet istället".

    Men jag tror fortfarande att Borg hade en lovvärd ambition med att sätta press på försvarsmaktens ekonomi under några år för att försöka komma till kärnan av med som egentligen kostade pengar. Det är ju bevisligen inte försvarsförmågan i sig som kostar dessa 50 miljarder eftersom den är obefintlig (föredömligt visat i wisemans julkalenderserie) utan det är ju någon pengaslukande gluff-gluff som handlar om något annat än själva kärnverksamheten.

    Tyvärr verkar ju den pressen inte lyckats, utan gluff-gluff finns fortfarande kvar.

    Men oavsett vilket, gluff-gluff eller inte - nu är det tid att öka på försvarsbudgeten och använda de pengar vi sparat in under dessa år av nedskärningar. Upp till normal nivå alltså, plus extra de insparade pengarna. Visst har det varit ett vågspel, men lyckas detta, då har vi till och med skäl att tacka Borg/Reinfeldt-nedskärningarna.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Borg underskattade väl rötan i organisationens förmåga att uppnå verkan för pengarna. När några dussin bilbatterier upphandlas till en miljard kronor så är det dessvärre kört.

      Radera
    2. Jag skulle tvärtom säga att Borg har varit mycket skadlig för svensk försvarsförmåga, och då framförallt den förmåga man får i förhållande till kostnaden. Vilken bilägare som helst vet att bara för att man slutar lägga pengar på bränsle så slutar inte bilen kosta pengar, den nytta man har av bilen sjunker dock snabbt till noll när man slutar betala bränsle. Försvarsekonomin fungerar på samma sätt, det är de sista miljarderna som gör att man får någon som helst nytta av de första miljarderna, och under Borg har de sista miljarderna bara blivit färre och färre.

      Det svenska försvaret kostar för övrigt betydligt närmare 40 miljarder än 50.

      Radera
    3. Bilen är från 60-talet som med höga reparationskostnader, läcker olja och drar 3,5l/mil.

      Radera
  5. Vi kan ju bli "tvungna" att köpa tex flygplan från USA och därmed faller delar av vår industri, NATO är även affärer och de företag som får kontrakten lever gott.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du menar som NATO-länderna Ungern och Tjeckien har tvingats att köpa amerikanska stridsflygplan?

      I själva verket så har NATO-medlemmarna i många fall helt olika nationella intressen när det gäller materielinköp. Dock bör vi notera att NATO länderna är både viktiga kunder för svenska vapenförsäljningar utomlands (som Gripen-uthyrningen till Tjeckien och Ungern) och också viktiga samarbetspartners vid utveckling av nya vapensystem (ex. IRIS-T, Meteor, Taurus, Neuron m.fl.). Notera också att många av dessa är i direkt konkurrens med amerikanska system.

      Radera
  6. Det blir den nin på debatten när ett folk i flera generationer levt på drömmen att någon annan betalar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Denna invanda eller nedärvda "någon annan" - reflex gäller visst även vår säkerhetspolitik?

      "Någon annan" förväntas ta ansvaret för Sveriges säkerhet.

      -Uppenbart när det gäller NATO och det "skydd" vi skulle utan att man säger ett ord om att vi därmed också har skyldigheter. (Kan ingen ställa frågan om vi vill höra ihop med NATO länderna, har vi samma värderingar, moral? Är NATO länderna våra vänner eller anser vi oss vara bättre än dom?)
      -Gäller även "solidaritetsdeklarationen" i Norden & EU. Dvs. "Någon annan" förväntas hjälpa oss om det skiter sig. Samma tänk som NATO, och i praktiken NATO: NO, DK.
      -Gäller även debatten om "försvarssamarbete" med Finland. Finland förväntas "skydda oss" så kan vi lägga pengar på viktigare saker. Vi vill alltså parasitera på det faktum att dom har behållit ett relativt starkt försvar genom åren.

      Allt detta är snarare floskler för den politiska debatten och hålla det egna folket lugna. Ingen verkar på allvar fråga hur vi tar ansvar för rikets säkerhet?
      Försök till detta slås ned hårt. jfr Margot och ev NATO utredning.
      Vems ansvar är det att skydda vårt land?

      Radera
  7. Som du mycket riktigt pekar ut i din kommentar ovan förtjänar det att nämnas att en betydande del av motståndet mot NATO fokuserar på att det är en av USA ledd organisation med solidaritet och kärnvapenpotential som fundamentalt påtryckningsmedel. Motståndet ignorerar bekvämt nog att vår närmaste granne Ryssland är den som skramlar med sina kärnvapen i tid och otid, och att det primärt är Rysslands kärnvapen som definierar vårt säkerhetspolitiska läge, inte NATO:s. Ett kataklysmiskt kärnvapenkrig skulle föröda Sverige och världen i samma utsträckning oavsett om vi är med i NATO eller ej.

    Medlemskap i NATO handlar om fredlig SOLIDARITET med fria demokratier kontra den världsfrånvända, naiva och osolidariska egoism à la WWII som Sverige av tradition ägnat sig åt. Det borde också partier som har solidaritet som centralt begrepp i sin politiska vokabulär inse.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Medlemskap i NATO handlar om fredlig SOLIDARITET med fria demokratier kontra den världsfrånvända, naiva och osolidariska egoism à la WWII som Sverige av tradition ägnat sig åt. Det borde också partier som har solidaritet som centralt begrepp i sin politiska vokabulär inse."

      +1

      Den lärdomen och insikten fick de flesta västländer efter VK2. Men inte Sverige. Jag antar att just vår form av "rättvisa och solidaritet" är vida överlägsen alla andras?

      Radera
    2. Bakgrunden till att vi inte anslöt oss till NATO står att finna i solidaritet med Finland. Hade vi gått med hade förmodligen Finland fallit till Sovjetunionen och kanske kanske, blivit självständigt efter murens fall. Under kalla kriget kunde vi möjligen vara en dämpande effekt mln NATO och WP. Sedan dess har behovet inte funnits intill 2008.
      Alltså har NATO frågan alltid varit dåligt tajmade i säkerhetspolitiken. Instämmer till fullo med cornu ' s beskrivning av Ryssarnas syn på oss. Det utrikesministern uttrycker är bara trams

      Radera
  8. Du har förstås rätt i ditt resonemang, men förslaget från alliansen var väl att utreda ett NATO-medlemskap? I en god sådan bör just de konsekvenser du pekar på komma fram.

    SvaraRadera
  9. Du har förstås rätt i ditt resonemang, men förslaget från alliansen var väl att utreda ett NATO-medlemskap? I en god sådan bör just de konsekvenser du pekar på komma fram.

    SvaraRadera
  10. Corny kanske har missat den här rapporten?

    Nervgas i Ukraina.

    http://www.osce.org/ukraine-smm/135671

    SvaraRadera
    Svar
    1. Inte uppmärksammat, nej. Tveksam. Oavsett har inte Ukraina kemvapen, så de kan bara komma från Ryssland.

      Radera
  11. Vänligen informera medans tid är:

    http://jinge.se/mediekritik/isis-terrorn-och-folkratten-mote-idag-i-stockholm.htm

    SvaraRadera
    Svar
    1. Gotinna........det gillar inte Cornu......skriva så där tokigt ! Nato 1000 baser runt om klotet .Ryssland 2 st ....på sin egen mark. Snygg inringning av nato kring ryssland.......buuu ryssarna kommer !

      Radera
    2. @ bergfalken
      Tack för roligt och ärligt svar!
      Om vi vill rädda mänskligheten kan vi inte ha tusen olika ideologier som strider mot varandra!
      Vi måste samarbeta!

      @ Cornucopia
      Vänligen, förklara! Din kommentar är helt obegriplig för mig.

      Radera
    3. @ Gotinna......ja, nog var det lite skumt det där IGGESUND ? Platsen ligger strax utanför Hudiksvall. Han kanske menade att han ska åka dit ? Eller att han ÄR där ? Hoppas att han slipper ryska ubåtar eftersom platsen ligger nära havet om han nu är där ?

      Radera
  12. Superbra inlägg Cornu ! ska bli intressant att se om politikerna vågar plocka upp handsken...

    SvaraRadera
  13. Men, ALLA vet väl att ovanstående gäller? Ett NATO-medlemskap innebär väl troligtvis att NATO vill placera kärnstridsspetsar i Norrland, vilket är en anledning till att folk är emot ett medlemskap.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Är det allmänt vedertaget att Nato vill detta? och att "folk" känner till att så är fallet? har du någon källa på det vore det tacksamt.

      Radera
    2. Vet inte om det är vedertaget. De jag känner som är engagerade NATO-motståndare brukar anföra det som argument. Om man inte känner till vad ett NATO-medlemskap innebär så kan man väl öht inte ha någon åsikt i frågan?

      Radera
  14. Att öka försvarsanslaget med tiotals miljarder är helt orealistiskt, det kommer aldrig att hända. Det finns i Sverige endast ett budgetområde där det finns obegränsade resurser och där årliga ökningar i tiomiljardersklassen eller mer "är den typen saker vi hanterar varje dag".

    SvaraRadera
  15. Det är nästintill otänkbart att DHS (den humanitära stormakten) skulle ha råd med att satsa 30-40 miljarder ytterligare på försvaret kommande år. Att ett etablissemang som tänker och vill fostra befolkningen i den rödgröna ideologin skulle tillåta en seriös NATO-debatt som avviker från NATO=onda och neutrala=goda är lika otänkbart.

    SvaraRadera
  16. Jag tycker att det är lite märkligt att Nato medlemskap aldrig kommer upp som ett ekonomiskt fördelaktigt argument då debatten ofta kommer in på hur dyrt det är med upprustning till en trovärdig nivå.
    Om Nato vill ha 2% för trovärdighet hur Sverige då skulle komma undan med mindre och vara utan allians blir obegripligt. Har de ens räknat vad det skulle kosta att vara trovärdig och utan allians?

    34.30: kommer fråga om Nato allians varvid Margot Wallström påstår att hon tycker att argumentation till fördel för allians medlemskap inte finnes, då Moderator nämner tydligt "ekonomi kanske" varvid Margot Wallström säger "vems ekonomi"
    Detta är ett typ exempel på vad vän av ordning skulle beteckna som märkligt att en utrikesminister väljer en motfråga och släpper därmed ämnet helt utan att adressera den ekonomiskt fördelaktiga aspekten på ett medlemskap.
    Detta stämmer förövrigt på samtliga negativt inställda till nämnda allians, t e x gällde ju länge Sveriges röst blir starkare med Eu-anslutning men samma argument ges inte när det kommer till en försvarsallians vilket är knepigt.

    http://www.folkochforsvar.se/rikskonferensen/rk15-son-1230-1345.html

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hela regeringens inställning till NATO är känslomässigt laddad och helt befriad från fakta argumentation eller avvikande åsikter. Hela ämnet är tabu?
      När det sedan gäller vårt egna försvar har man heller inga verklighetsbaserade argument att ta till?
      Det är nästan som om dom försöker mörka något?
      Har vi redan fått försvarsgarantier under bordet? Har Moskva hotat med konsekvenser om…? Nåt måste det ju vara när vi hellre, erkänner Palestina, talar om feministisk utrikespolitik och annat trams som tar bort fokus från dom svåra frågorna?

      Radera
  17. NATOfrågan är absolut högst etisk och Margot snubblar runt värre. NATO består av västsfärens länder i princip EU och USA. Identifierar vi oss med den delen av världen så blir det också svårt att förklara behov av att markera avstånd. Ryssland ser oss som del av väst och bemöter oss på samma sätt som de andra med kärnvapen och angrepp. Snarare är väl vi ett ännu mer lättangripet mål som allianslösa. Vi kan ju inte försvara oss som det är idag en på en lägsta nivå. Om vi ska hålla oss neutrala i en konflikt där Ryssland agerar måste vi ju kraftfullt ta avstånd från våra grannländer och eventuellt gå ur EU för att hitta någon neutral position. Frågan är vad eller vem ska vi gardera oss emot? Vem identifierar vi oss med? Vad vill vi försvara och kämpa för? Vad är vi beredda att ta för ansvar? Oavsett vad man tycker om NATO är vi ute på mycket tunn is.

    SvaraRadera
  18. Bra inlägg. Man kan fråga sig varför nämnda fakta m.m aldrig diskuterats och presenterats för svenska folket? Vi har trots allt haft en medlemskaps-debatt sedan Alliansen tog över för 8 år sedan. Att man valde att "bordlägga" ett medlemskap ser jag som (m)´s sätt att inte behandla frågor som riskerade att skapa splittring av de egen väljarna. Som slipade odemokratiska politiker
    har man valt(uppenbart) att mörka frågan tills "läget" skapar ett gynnsammare klimat. Dvs då man kan få ett mer utbrett stöd för ett medlemskap. Nu har Ryssland´s sedan lång tid kända upprustnings-program kommit i ny dager inom dagspolitiken tack vare Ukraina-frågan som naturligtvis kan exploateras för sina syften. Och man har förberett sig under lång tid.

    Under t.ex 2014 förhandlade FM på uppdrag av alliansregeringen fram ett s.k "Samförståndsavtal om värdlandsstöd" med NATO. När såg ni någon större debatt om detta avtal i media?

    Regeringen beslutade om att anta ett mål om värdlandsstöd 2010/2012 inom ramen för PARP(Partnership for Peace som är NATO´s nya sätt att i aggressiv anda fortsätta dominera spelplanen). Förra sommaren bemyndigades FM att förhandla fram nämnda avtal(-förslag) som före valet låg färdigt för riksdagsbeslut(allt snyggt förpackat bakom ryggen på folket).

    Befintligt avtal, om det skrivs på, innebär att regeringen endast behöver lyfta lillfingret för att NATO-trupp omedelbart ska kunna besätta svenskt territorium. Här gäller alltså inte bara övningar och s.k fredsskapande åtgärder utan avtalet handlar om att Sverige upplåter sitt territorium till NATO´s stridskrafter under NATO´s befäl och i praktiken för Nato-alliansens egna syften utan att Sverige i princip ska lägga sig i(under gällande avtal). NATO måste som sagt först inbjudas av regeringen som har möjlighet att från fall till fall förhandla fram underavtal i enlighet med här nämnda avtal. Svensk trupp ska i praktiken underordna sig NATO-trupp i landet(s.k Nato-paraplyet) och ställa sin försvarsmakt till fullt förfogande. Att ta emot stöd innebär att ge stöd. Avtalet gäller allt från övningar till direkta krigsinsatser/krigföring.

    Det förefaller som den här typen av avtal motsvarar ett NATO-medlemskap men med lägre kostnader och påverkansmöjligheter. Samma typ av avtal som USA sannolikt träffat med hundratals länder jorden runt där man idag har över 1000 baser. NATO-doktrinen antagen utan medlemskap.

    Tacksam för avvikande uppfattning!

    SvaraRadera
  19. Det är värt att nämna att NATOs Artikel 5 i n t e automatiskt betyder att medlemmar är tvingade att skicka soldater till en frontlinje. Texten säger enbart att vid en attack på NATO ska varje medlem ta:

    "such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area."

    En medlem kan alltså hjälpa till ekonomiskt, politiskt eller med andra stödjande åtgärder. Eller militärt om man så vill.

    För övrigt, vilket NATO-skeptikerna i Sverige inte vet om eller väljer att bortse från, så är EUs Lissabonfördrag formulerat på ett liknande sätt. Vi är redan idag skyldiga att hjälpa till om ett EU land angrips.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Att ha en förmåga att ge hjälp ökar chansen att man får hjälp. Avtal som innebär ömsesidig nytta håller oftare än de som bara gynnar den ena parten.

      Radera
    2. Självklart. Att vara beredd att ge hjälp är naturligt om man förväntar sig att vid behov få hjälp själv. Men de flesta jag känner som är mot ett svenskt NATO-medlemskap säger att dom inte vill att svenska soldater/värnpliktiga skickas att dö i fjärran krig som inte rör Sverige. Dom är under illusionen att om någon nyser vid turkiska gränsen så kommer USA tvinga Sverige att skicka dit soldater mot vår vilja.

      Radera
  20. NATO-frågan är inget (m) kan locka tillbaka till sd flyktade väljare på...

    Tråkigt att inte ens bloggägaren, som annars är så uppmärksam på rysk psyops, ser att den ryska propagandan strävar efter att putta in Sverige i NATO med hjälp av diverse nyttiga idioter i fp och m.

    Till de som nu lyssnar till råttfångarna och de nyttiga idioterna: Har EU och "världsregerings"-vurmandet verkligen varit så framgångsrikt att det lockar till ytterligare ett försök till att homeopatiskt tunna ut självbestämmandet?

    Inget är viktigare än frihet och oberoende, som Ho Chi Minh sa. Rätten sitter i spjutstångs ände, den egna eller någon annans.

    SvaraRadera
    Svar
    1. På vilket sätt skulle Ryssland gynnas av att Sverige går med i NATO? "Gå inte med i NATO för det är detr ryssarna vill." Det är ju totalt befängt.

      Vem är det som är en nyttig idiot nu?

      Radera
  21. Hur mycket av säg 100 miljarder investerat i försvaret får staten tillbaka i form av skatt på löner, både direkt inom försvaret och även inom försvarsindustrin, arbetsgivaravgifter, nya företag baserade på innovationer inom försvarsindustrin, relevant vinstskatt från dessa bolag, och allt annat man kan komma på?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mycket, kanske allt, men det tar tid, är svårt att räkna ut och andra investeringar kan avkasta snabbare.

      Försvaret skall man rusta för att det behövs för att vi och våra vänner skall bli tryggare, alla andra nyttor är bara trevlig bonus.

      Radera
  22. En av de bästa posterna på väldigt länge! Jag instämmer till fulla att det finns någon slags vanföreställning hos många svenska politiker att ett Nato-medlemsskap skulle vara något slags alternativ till att höja försvarsanslagen. I vilket fall som helst skulle vi behöva dubbla eller tredubbla försvarsbudgeten. Vi är en fronstat mot ett aggressivt Ryssland som tydligt visat att man är berett att sätta tryck på grannländer med militära och paramilitära medel. Idag är det ett illa förberett Ukraina man tvingar till underkastelse. Imorgon kan det vara Sverige!

    SvaraRadera
  23. Ordningsfråga:

    Grundlagsändring med två beslut och mellanliggande val?
    Eller något som Riksdagen kan besluta om rakt av?

    Min spontana reflektion är att NATO-medlemskap väl ändå måste ligga på grundlagsnivå?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det vore fint att kunna behandla det som en grundlagsfråga men risken är att det skjuts upp så länge att det blir en fråga för krigsdelegationen.

      Radera
    2. Jag kan ha fel men så vitt jag vet står det inte i grundlagen att vi ska vara utanför NATO. Vi är faktiskt inte ens alliansfria längre p g a EUs Lissabonfördrag från 2009 och EUs militära samarbete.

      Radera
  24. Som gammal stridsflygare från tiden Sverige hade det fjärde största flygvapnet i världen med 12 attackdivisioner, 10 spaningsdivisioner och 26 jaktdivisioner, så känns det svenska nuvarande försvaret som en enda stor "Pelle Jöns - organisation" och då endast med förmåga av att hålla Arlanda och Bromma öppet till regering, riksdag, HKH och det militära HK har flytt fältet.
    "Mitt försvar" var så starkt att t.o.m USA kallade oss Natos "17:de medlem". Det alliansfria Sverige garanterade ensam, och med egna ekonomiska medel, Natos norra flank och tack vare det starka svenska försvaret så slapp Norge ha främmande Nato- förband stående på sitt territorium och Finland slapp ha sovjetiska förband stående på gränsen mellan Finland och Sverige. Det svenska attackflyget hade totalt krossat en WP landstigningsarmada och det svenska jakt - och spaningsflyget hade hållit det svenska territoriet rent från "den lede fi".
    Det hände sig på den tiden när Sverige, tillsammans med Schweiz och USA, tillhörde världens tre rikaste nationer, endast Luxemburg undantagen.
    Det är ganska naivt att tro, att Nato skall försvara ett Nato anslutet Sverige med dagens svenska försvar och ekonomiska anslag. Det kommer att krävas satsningar, under de närmaste åren, på minst 3% av BNP per år, alltså ca. 120 miljarder sek per år för att vara Nato fäiga.
    Ansvariga för nedläggningen av det svenska invasionsförsvaret, och avskaffandet av värnpliktsförsvaret, borde genomgå någon form av magnetröntgen för att se om allting står rätt till!

    SvaraRadera
  25. Svenska försvarsmakten är på en så låg nivå att man skäms över att ens prata om eländet. Sverige har idag ingen egen förmåga att kunna försvara sitt territorium vid ett hotande krigsläge. Endast mindre lokala insatser dock i mycket kort tidsperspektiv.
    Vad kan Sverige ståta med. 60 JAS:ar möjligen option på ytterligare ett antal.. 4-6 kustkorvetter.. 2-4 ubåtar.. En del helikoptrar, NH90..Black Hawks. Bell. På g även Archer. Boots on the ground förmåga finns ej f.n.

    Återinför värnplikt kombinerat med en yrkesbaserad del så att stövlar på marken kapaciteten återställs. Flyg- samt ubåtsvapnet minst en 3 dubbling mot dagens nivå. Stor satsning på elektronisk krigföring, 50-60 Archer enheter.

    Ökad kapacitet på missil/robot system för landbasering men även till befintliga plattformar. Flottan behöver ännu mer, kanske en fyrdubbling främst då kustkorvetter med robot system. Idag finns utvecklat RBS 15 Mk IV, räcker långt men ytterligare system behövs.

    Även kustkorvetter med kryssnings missiler som gör att det inte alls är säkert att sitta i Moskva o ge order om anfall på t.ex Gotland. Sverige ska självklart inte bli en nation som militärt hotar andra länder men vi ska ha muskler som syns så att alla vet att vi kan bitas om det behövs.
    Gotland måste uppgraderas militärt på ett sånt sätt att det gör mycket ont att försöka sig på ett övertagande av denna strategiska ö.
    JAS har många kritiker men faktum är att systemet är potent. Titta bara på vad dom inbjudna JAS planen presterade på Red Flag övningen i USA. JAS:arna började i 3-4 vågen vid övningarna men till sist gick dom i första vågen pga att JAS vart minst nedskjutet samt hade bäst resultat på nedskjutna fi. Men sånt här verkar ingen veta om.. Till icke initierade vill jag säga att nedskjutningar på dessa övningar sker på elektronisk väg och självklart inte med verkanseld.
    För något/ra år sedan gick några JAS plan ut i en övning över Nordsjön mot RAF plan i avsikt att förgöra varandra. Vad hände.. tja tog inte allt för lång tid innan JAS planen var tillbaks på basen...Uppdrag slutfört.
    Detta var i båda fallen JAS av tidigare modell ej den sista förbättrade typen.
    Så JAS är ingen leksak dessutom numera utrustade med Meteor vilket definitivt inte är nån leksak. Meteor är en mycket potent robot, när den var färdigutvecklad fanns ingen annan jaktrobot som hade samma pretstanda, dock har Ryssland nått på g i samma klass, ev redan ute på flottilj.
    Men Meteor var först och har ett försprång mot ryska motsvarigheten och även meteor kommer att utvecklas.
    Ryssland har självklart ett mycket större numerär till flygvapen än vad vi kan drömma om men till stor del består det av MIG o SU modeller med äldre teknik än vad JAS har.
    Visst planen är potenta med stor vapenkapacitet, ett SU plan av senare modell är en stor klump minst dubbelt så stort som en JAS och har avancerade flygegenskaper, vectorstyrning, stor lastkapacitet för vapensystem.

    Dock är SU planens flygegenskaper i mina ögon helt ointressanta, häftigt o se på flygdagar o uppvisningar.. su plan som faller som löv eller cobra manövern.. inget du gör med JAS men samtidigt heller inget som går att använda om du vill erövra Gotland eller försvara dig mot JAS:ar med Meteor.

    Tyvärr kommer jag aldrig bli enväldig försvarsminister för då hade ett försvar ala min modell redan varit verklighet. Pengar finns, att vi inte har råd är bara snack titta på eländet som pågår i mellanöstern, eländet med den grekiska ekonomin samt andra galenskaper..konsekvenser av det som pågår har resulterat i att Sverige under 1 års tid helt oplanerat pungat ut med sisodär uppemot 100 miljarder.
    Omfördela bidragspolitiken och sätt vårt eget lands bästa som nummer ett.
    Utan att försämra svenska samhället nämnvärt skulle Sverige utan tvekan kunna få fram 150-200 miljarder till varje år utöver dom 47 miljarder man lägger på försvaret idag. Med 250 miljarder årligen till försvaret så är vi i hamn på kanske 5-6 år. Och då kommer inte Sveriges karta vara den första man tittar på vid sin krigsplanering.

    SvaraRadera

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...