2014-12-28 13:13

EU vs naturlagarna

Efter att ha förbjudit allt för effektiva dammsugare, för att "spara energi", går nu EU vidare och tar sig an en naturlag - hur mycket energi det går åt för att koka upp vatten. Vattenkokares effekt ska nämligen begränsas för att spara energi, vilket bara kan ske om man ändrar naturlagarna så att det går åt mindre energi att koka vatten.


Frågan om dammsugarna är inte självklar. Men generellt kommer en kraftigare dammsugare dammsuga effektivare, och göra rent på ett svep. Tar man bort 30% av sugeffekten (i princip energiförbrukningen per tidsenhet) i dammsugaren, så kanske man behöver dammsuga två svep för samma resultat och i själva verket ökar alltså energiförbrukningen. Eller så får man helt enkelt ha det smutsigare, vilket iofs upp till en gräns kan ha positiva folkhälsoeffekter.

Men när det gäller koka vatten gäller något helt annat. 

Det är t ex inte godtyckligt att koka vatten. Antingen kokar det, eller så kokar det inte. Det går åt en specifik mängd energi för att värma upp vatten till kokpunkten och sedan ytterligare en specifik mängd energi för att få vattnet att ändra aggregationstillstånd och faktiskt koka.

Det är faktiskt inget EU kan göra något åt. Att koka en liter vatten kommer dra en viss mängd energi, oavsett vad EU tycker om saken.

I själva verket kommer en vattenkokare med lägre effekt ta längre tid på sig att koka upp vattnet, och under tiden hinner mer värme bli till spillvärme och energiåtgången ökar.

Sedan är spillvärmen inget problem här i norden vintertid, då den värmer upp lokalen. Även på sydligare breddgrader är spillvärmen välkommen vintertid.

Enda sättet att spara energi vid kokning av vatten, som generellt sker via induktion idag, är isolering av vattenkokaren för att begränsa spillvärmen. Det har inget med effekten att göra, och ju snabbare man kokar upp, desto mindre spillvärme hinner smita oavsett.

Allt som behövs för att spara energi är att du t ex slänger en handduk över vattenkokaren1.. Eller varför inte en lämpligt utformad mössa? Att minska märkeffekten kommer inte spara energi, utan öka energiåtgången. 

Istället kan man väl i så fall lagstifta om att alla vattenkokare ska förses med en isolerande mössa i form av EU-flaggan? Alternativt starta en informationskampanj mot varma drycker, för att spara energi?

Tillägg: Något som faktiskt skulle mer än halvera energiförbrukningen för bruk till varma drycker är att ha två lägen på en vattenkokare - en som likt idag kokar upp vattnet, och en som bara värmer upp vattnet till perfekt té eller kaffetemperatur, som nog ligger någonstans 70 - 80 grader. Om jag inte minns fel (orkar inte räkna efter just nu) så går mer än hälften av energin åt att ändra vattnets aggregationstillstånd när man väl nått 100 grader. Att dock bara värma till 80 grader kan innebära att man inte lyckas döda alla bakterier i dåligt kontinentalt vatten och kan vara hälsovådligt. Även om bakterier bör dö vid 70 grader, så krävs det en längre tids uppvärmning vid den temperaturen för önskad bakteriedödandeeffekt. Och vissa virus och parasiter kan klara 70 grader. Enda sättet att vara säker på att få drickbart vatten (oräknat kemiska eller fysikaliska gifter) är en riktig kokning till hundra grader, som även dödar alla parasiter och virus. I Sverige skulle det dock gott (generellt) räcka med uppvärmning till 80 grader.

1. Läge för truppförsök. Prova själv och ta tiden. Kom dock ihåg att vattenkokaren behöver ha samma utgångstemperatur vid olika tidtagningsförsök, dvs svalna mellan varje prov av isolering eller icke isolering. Dessutom behöver du ha i princip exakt samma vattenmängd mellan försöken, vilken lämpligen väges på en våg med gramprecision, för att nöja sig med det som kan finnas i ett modernt kök.

56 kommentarer:

  1. Jag höll på att tappa hakan när jag läste om dammsugarna, men sen visade det sig vara lobbyism från bl a Electrolux som låg bakom effektbegränsningen. Eftersom de flesta konsumenter bara jämför förbrukad motoreffekt och inte tittar efter sugeffekten så sätter kineserna in maximalt stora motorer i dåligt designade dammsugare. Electrolux och några till tyckte att deras high-tech dammsugare utsattes för oseriös konkurrens och lobbade fram ett EU-direktiv. Sådär är det med det mesta som vi bråkar på som "EU-påfund" - det ligger tung lobbyism bakom. Förmodligen är det samma sak med vattenkokarna.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Har nyligen plöjt igenom testresultat och Cornu är lite på tunn is, eftersom utformningen av munstycket påverkar dammsugningsförmågan i lika stor grad som effekten.

      Radera
  2. Även om du har rätt angående fysikens lagar, så är en vattenkokare inte perfekt och det man vill åstadkomma med att begränsa effekten är att sålla bort ineffektiva vattenkokare där energin inte bara försvinner i spillvärme utan även i ineffektiv uppvärmning.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Finns ingen ineffektiv uppvärmning i detta fall. Finns uppvärmning och det finns spillvärme.

      Begränsa spillvärmen, den är allt man kan göra. All övrig energi går till uppvärmning.

      Radera
    2. Plus den energi som går åt att hålla den lilla lampan lysande. Den kan man ju ta bort....

      Radera
    3. Då har du inte sett alla vattenkokare cornu, alla är inte så enkla att de endast har ett enkelt värmeelement

      Radera
    4. Sedan bör man även fundera på att en vattenkokare är något som används flitigt av många - vilket med stor säkerhet ger peakar i elnätet. Peakar i elnätet vill man inte ha då de bidrar till användning av fossila bränslen. Begränsning av uteffekt på vattenkokare är ur det perspektivet en briljant idé.

      Radera
    5. Jag talade en gång med en högt uppsatt man i energi sektorn i Tyskland som berättade för mig att ett av deras största problem med peakar i elnätet var under jultider då folk använder timerstyrd julbelysning.

      Radera
    6. …och peakar i svenska elnätet blir nog intressanta händelser när vi avvecklat kärnkraften för världens bästa.

      Radera
    7. Svårt att läsa? :)

      Radera
    8. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    9. En miljon vattenkokare som slås på runt fikadags ger i praktiken samma peak oavsett om de värmer samma mängd vatten till samma temperatur i en eller två minuter var.

      Radera
    10. För att de ska generera samma peak så måste de använda lika mycket effekt. Du menar att en vattenkokare som kokar vattnet på 5 min drar lika mycket effekt som en som kokar vattnet på 1 minut?

      Radera
    11. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    12. Om en miljon enminuters vattenkokare är slumpmässigt igång mellan 15.45 och 16.15 och de ersätts med en miljon tvåminuters som startas mellan 15.45 och 16.15 flyttas halva effekten 15.45-15.46 till 16.15-16.16

      Radera
    13. Förstår inte vad du försöker säga.
      Ja kurvan blir bredare men peaken blir lägre. Eller försöker du säga att sannolikheten att fler har igång sin vattenkokare samtidigt blir större? Absolut. Men den maximala peaken som kan uppnås i systemet blir lägre

      Radera
    14. Peaken blir inte lägre eftersom samma mängd vatten skall värmas under nästan samma tidsperiod. Om alla startade vattenkokarna exakt samtidigt skulle dock peaken bli halverad.

      Radera
    15. Vattenmängden spelar ingen roll, vattenkokaren är specificerad till en viss effekt och kommer att använda den effekten oavsett om mindre behövs. (Om det inte är en jättedyr vattenkokare)

      Radera
    16. Det som spelar roll är att det är samma antal kubikmeter vatten som skall värmas under en viss period i en stor mängd vattenkokare.

      Radera
    17. För att värma vatten till te räcker det att ställa muggen i microvågsugnen i ca 90 sek, om man inte använder en termometer och sätter tempen på 66°C.
      För bryggkaffe bör vattentempen vara ca 95-98°C

      Radera
  3. Låt oss fortsätta sila mygg och svälja kameler tillsammans med EU-byråkraterna i Bryssel. God fortsättning!

    SvaraRadera
  4. Man tar sig för pannan, se mer här http://www.ecodesign-wp3.eu/sites/default/files/Ecodesign%20WP3_Draft_Task_3_report_11072014.pdf
    Det enda vettiga jag hittade var att brödrostar ska känna av om det är en eller två brödskivor i rosten ( om jag kommer ihåg rätt).
    Ersätta akvarielampor med LED kommer ha ihjäl fiskarna och växter, slut med akvarier.

    SvaraRadera
  5. Jag trodde gränsen på dumhet och stollighet var nådd. Tydligen icke. Ännu bättre att förbjuda sladd eller batteri på vattenkokare och dammsugare. Eller ta bort motor respektive värmeelement i dem.
    Garanterat mest energieffektivt.

    SvaraRadera
  6. Varken te eller kaffe kommer bli speciellt välsmakande om man slår på vatten som inte är varmare än 70-80 grader. Googla för vidare fördjupning.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
  7. Elen är för billig. En vattenkokare kan få stå på i timmar och justera värmen med jämna mellanrum. Jag tror Jevons paradox numera finns i alla områden - som tex den billiga och energisnåla LED- lampan som nu finns på snart sagt alla fasadväggar och lyser dygnet runt.
    Bara ekonomiska styrmedel funkar - men då funkar inte tillväxtfilosofin.
    Med nuvarande finansiella system verkar det vara lite knepigt att ta sig ur hörnet!

    SvaraRadera
  8. På Madeira odlar dom bananer. Men de får bara säljas i Portugal och inte i resten av EU för att de är för små. Bananerna är goda och prima så jag tycker ju att konsumenten kunde få avgöra om dom har lämplig storlek. Byråkrater som har för lite att göra är ett elände för dom hittar bara på en massa tok.

    SvaraRadera
  9. Det är ju därför jag röstade för EU, någon måste ju ha koll på mitt tevatten.

    SvaraRadera
  10. Vi lär ha nettobetalat dryga 300 miljarder under 20 år för att få vara med i den exklusiva klubb som förser oss med dylika beslut. Tänk vad vi kunnat hitta på själva för de slantarna.

    SvaraRadera
  11. Makalöst idiotiskt. Tydligt att de som hittar på dessa idiotiska regleringarna är naturvetenskapliga analfabeter.

    Den största värmeförlusten när man kokar vatten är dock via förångning, inte via konvektion från den varma ytan på kastrullen eller vattenkokaren. Genom att använda lock när man kokar vatten (som ju alla vattenkokare är försedda med) så ökar man partialtrycket av ånga över vattenytan, och därmed minskas den drivande kraften för förångning under uppvärmningen av vattnet.

    Så EU borde förbjuda folk att koka upp vatten utan lock. Kanske man kunde ha inspektörer som knackar på under morgonen och kvällen för att försäkra att EU-medborgarnas tevatten kokas på ett korrekt sätt?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Läs det jag skrev om peakar i elnätet.

      Sedan förutsätter alla att alla vattenkokare är enkla. Det finns temperaturreglerande vattenkokare som inte bara blir mindre effektiva på att omvandla elektriska energi till värmeenergi utan som också har standbyförbrukning av olika slag

      Radera
    2. ?!?

      Huruvida en vattenkokare är "enkel" (vad menas egentligen med det?) eller ej ändrar inte på de naturlagar som avgör vilken mängd energi som går åt för att koka vatten.

      Radera
    3. Och så finns quooker som är en liten varmvattenberedare med hundragradigt vatten i en vacuumisolerad thermos. Kokande vatten på kran utan speciellt stor elkostnad för lyxen, skulle den förbjudas?

      Radera
    4. Anders med enkel menar jag en vattenkokare som inte innehåller digitala kretsar och digital styrning. En digital vattenkokare har förluster i ac till dc omvandlingen och förluster i transistorerna vid temperaturstyrningen, inte helt olikt en dimmer.

      Radera
    5. Jag som trodde man använde tyristorer i all effektstyrning av växelspänning. Men ivl verkar ju vara en riktig expert så jag får väl tro på hen.

      Radera
    6. ivl, Menar du att det finns vattenkokare som omvandlar AC till DC? Jag tvivlar starkt på att någon tillverkare skulle göra sig de besväret och de kostnaderna helt i onödan.

      Radera
    7. BP, problemet är för komplext för att man skall kunna säga att man "bara använder tyristorer" eller "bara använder transistorer/mosfetar". Olika designer använder olika lösningar.

      Det jag ville poängtera var att dessa kretsar kommer med förluster.

      Radera
    8. Kent, man har DC styrkretsar som styr ACn. Dessa kräver ac-dc omvandlare och ger förluster även på AC sidan vid styrningen. Dvs man värmer inte kokaren med dc.

      Radera
    9. Och du menar att det är ett stort problem att man får effektförluster i AC -> DC-omvandlingen?
      Då skulle väl varenda klockradio, DVD-spelare, förstärkare på standby vara minst lika problematiska.
      Låt oss säga att regler-kretsarna drar 0.5W och en vanlig switchad omvandare idag har verkningsgrad på >80%, ja då kan det ju knappast vara ett problem på AC-sidan effektmäsigt...

      Radera
    10. Ja, standby förbrukningen är ett problem på klockradior, mobilladdare, etc etc. Det blir ganska mycket med tanke på hur länge sådan saker är inkopplade.

      Utöver de 80% på 0,5 w som du pratar om får du även ett par procent förlust på ac sidan vilket blir en del på en vattenkokare som drar runt 2000W.

      Radera
    11. Eller det är nog lägre än ett par procent då det skulle bli för mycket effekt att kyla, men fortfarande det är förluster, speciellt när man jämför med en vanlig vattenkokare utan dessa kretsar som har noll förluster i el - > värme omvandlingen

      Radera
  12. Om den tillåtna effekten är mycket låg ställs högre krav på isoleringen. Dvs minimera spillvärmen.

    Ska man ta sig vidare därifrån så får man börja titta på värmepumpar elller liknande. Då kan man få upp verkningsgraden över 1.0. Men isf borde det vara direktverkande el man motsätter sig och inte effekten...
    EU = Ett gäng gubbar (och en och annan tant) som sitter och bestämmer om saker de inte har en aning om, helt övertygade om att deras insatser är ovärderliga.

    SvaraRadera
  13. Där jag växte upp hade man ett stålverk som använde el och gas för att koka stål.

    När de slog på så drog de lika mycket som vår eluppvärmda villa gjorde per år på en halvtimme.

    Argumenten om att en massa små vattenkokare runt om i landet som slås på med slumpmässiga intervall och går under en minut skulle störa nätet är struntprat utan verklighetsförankring. Kanske en efterhandskonstruktion.

    Det blinkade till lite i lyset i byn när fabriken slog på men inte mer. Och det blinkade inte varje gång.

    Det är troligtvis ekonomer som räknat på detta och inte förstått fysiken. Med deras resonemang skulle en vattenkokare på 1 W vara den miljövänligaste.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är inte struntprat.

      För övrigt så har stålverk och andra stora industrier kontinuerlig kontakt med energibolagen som då kan planera för effekten till skillnad från 9 miljoner människor som kan få för sig att slå på någon elapparat när dom känner för det

      Radera
    2. Det låter lite otroligt att de skulle kontakta elbolagen innan de behöver elen. Vilket elbolag menar du då? Eller menar du Nordpool? De kan inte heller göra något.

      Varje morgon reglerar vattenkraften upp effekten 9 GW och varje kväll reglerar de ned den igen. En vattenkokare med mer eller mindre effekt som går en minut eller en och en halv minut är felräkningspengar.

      Radera
    3. Nej, ett stålverk ringer inte energibolaget varje gång de slår igång sin ugn. Operatören slår av på efter produktionsprocessens behov.
      mrlowrisks uppskattning om en halvtimme stålverk = årsförbrukning villa är korrekt. Men hur de har löst dessa variationer i nätet har jag inte koll på.

      Radera
    4. De ger prognoser till den lokala nätägaren.

      Radera
  14. Vad är detta för trams, för det första som cornu säger blir den totala energiåtgången densamma, för det andra sluta jaga sånahär mygg och förbjud kraftverk som drivs av olja ist där fina förutsättningar finns för annan kraft(t.ex. på kreta).

    Kan EU återgå till en handelsunion plz..

    SvaraRadera
  15. Det sägs ju att vi har väldigt täta hus. Skulle det inte vara bättre att sänka trycket inomhus istället? Då skulle ju kokning av alla vätskor dra mindre energi.

    SvaraRadera
  16. Jaha, själv har jag sparat både tid och energi genom att förvärma vatten jag behöver på spisen genom att göra det i en vattenkokare.
    Antar att det inte är lönt i framtiden, får väl värma vatten direkt på spisen nu då.
    De tänkte inte på det eller?
    Jag gissar att de som har bestämt detta inte brukar syssla så mycket med vare sig städning eller matlagning.

    SvaraRadera
  17. Jag har lösningen http://youtu.be/-h5qSRlCYJg

    SvaraRadera
    Svar
    1. Perfekt! Vattnet kokar ju, så vad är problemet? EU-borgarna ska vara nöjda och stolta över att de räddar framtidens klimat med sina nya vattenkokare.

      Å andra sidan behöver man inte ens en elektrisk vakuumpump. Det fungerar alldeles utmärkt med en venturipump som man kopplar till vattenkranen.

      Radera
  18. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  19. Jag gissar att Lars inte har gått till källmaterialet, utan mest är ute efter en billig poäng.

    Det handlar inte omen effektbegränsning, det rapporten talar om är att öka effektiviteten (genom minskade förluster) och att minska den totala energiförbrukningen under hela livscykeln genom att höja kvaliteten på produkterna.

    Inlägget är märkt med trams, men tyvärr ser man ju ofta i kommentarerna att även tramsinlägg tas på allvar av många.

    SvaraRadera
  20. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...