Igår kväll konstaterade Carl Bildt på Twitter att Ryssland har invaderat Ukraina. Meddelandet har sedan dess eventuellt raderats eller dolts av Bildt (jag kan iaf inte få fram den pga för lågt bälte i Twitter-Fu), men cirkulerar i nyhetstjänster i bl a Ukraina som att Sverige officiellt säger att Ryssland invaderat Ukraina.
 |
| Skärmdump på Bildts tweet. |
På BBC konstaterar militära analytiker att man identifierat ryska stridsvagnar av modell T-72BM på plats i Ukraina, en modell som aldrig har exporterats från Ryssland, och tillhör ryska aktiva manöverförband. De tidigare T-64:or som Ryssland skickat in i Ukraina har man kunnat hävda stulits från Ukraina.
Tio ryska fallskärmsjägare från 76:e luftlandsättningsdivisionen i Pskov har tillfångatagits över 20 km in i Ukraina. Den ryska fredsrörelsen har också nu listat vilka ryska förband som är inblandade, för att lugna de soldatmödrar som nu oroar sig över att deras söner kommer dödas i vad som bara kan beskrivas som ett fullskaligt markkrig av äldre modell – vi pratar inte längre om ett enveckasförsvar, utan ett fullskaligt krig som hållit på i månader. Värt att notera är att Ukraina nu är mobiliserat, övat, tränat och har stridserfarna förband. Någon snabb promenadseger för den ryska sidan är alltså inte aktuell, inte utan massiva förluster på bägge sidor.
Det hävdas på Twitter att USA:s utrikesdepartement (eng US State Department) sagt eller skrivit att ryska förband befinner sig 40 km in i Ukraina. Någon ursprungskälla finns dock inte.
Däremot skriver BBC att Angela Merkel krävt svar från Putin om varför ryska förband krigar i Ukraina.
Ryssland hävdar att de ryska soldaterna, som dör som flugor, har förolyckats i ryska övningar på ryskt territorium (Public Service/SVT).
Utvecklingen i Ukraina har gått så långt att till och med Aftonbladet vågar sig på att kritisera Ryssland och konstaterar att västvärlden låter sig luras.
Som alltid är ovanstående med källhänvisningar och inga uppgifter är bättre än källan, som ovan oftast är brittiska BBC. Rysk psyops och dess avundsjuka oavlönade nyttiga idioter kommer i kommentersfältet nedan hävda att allt ovanstående är fel och inget av detta har hänt, att inga av ovanstående artiklar publicerats, och att inte ens Carl Bildt skrivit sin tweet.
65 kommentarer
https://twitter.com/carlbildt/status/504706197543727104
Bildt lille….
Om Ryssland verkligen hade reguljär trupp i koordinerade operationer i Ukraina och deltog i operationerna så skulle striderna stå utanför Kiev – inte i östra Ukraina…
Sten-Erik Björling
+1
Undrar varifrån bloggaren har fått att 'Värt att notera är att Ukraina nu är mobiliserat, övat, tränat och har stridserfarna förband.', framför allt de tre sista adjektiven. Ukraina har en armé av afrikansk standard och skulle inte klara sig i 10 sekunder mot en motsvarande rysk styrka.
Sten-Erik; Varför anfalla Kiev när de är ute efter Krim? Logiken undgår mig…
Skillas; de verkar ju göra bra ifrån sig? Mer än tio sekunder i alla fall. Afrikansk standard? Drogade galningar med machete och barnsoldater eller?
Mot ett gäng amatörer ja. Man har inte sett några sammandrabbningar mellan Ukrainas och Rysslands reguljära styrker.
Lite dålig koll på Afrika kanske? Börja här: http://army.mil.ng/
Ang "inga sammandrabbningar", så föreslår jag bildsök på google, alternativt ModeratMartins svar nedan, som jag antar ignorerades. Amatörer i fallskärmsförband är dock en nydanande tanke… Jag undrade mest vad du menade med afrikansk standard. Rwanda-folkmord-stilen, eller Afrikansk-topp-proffs-standard-med-extra-allt? Vidare kommentarer kommer inte läsas, dags att jobba.
Vi får väl vara glada så länge Ryssland inte säger sig ha invaderat Ukraina!
Där går en gräns mellan storkrig och dagens rebellkontrollerade krig.
Snacka lite mera!
?
Rysslands övergripande mål i denna konflikt bedömer jag vara att förhindra att Ukraina blir medlem EU och Nato, samt att värna den ryska befolkningen i Ukraina. Ett sätt för Ryssland att uppnå detta är att de östra regionerna får utökat regionalt självstyre, vilket Ryssland förespråkar. Ryssland har antagligen inga ambitioner att anektera de östra regionerna då det långsiktigt skulle minska det ryska inflytandet i västra Ukraina och inte hindra västra Ukraina att närma sig väst militärt. Likheter med Georgien kan ses. Från rysk horisont ses Natos utvidgning som mycket hotfull och Ryssland verkar inte acceptera att länder som Georgien och Ukraina ansluts till Nato
I Ukrainas fall ser Ryssland antagligen ett framtida medlemskap i EU som ett halvt steg in i Nato. Hur långt parterna vill/vågar gå kan jag inte bedöma. Det blir intressant att följa utvecklingen.
Ryssland struntar egentligen i etniska ryssar utom/inom sina gränser. Man skiter i sin befolkning, har alltid skitit i den och kommer alltid skita i den. Därav ordet "slav". I övrigt har du nog hyfsat rätt, förutom då att du glömmer den missriktade revanschishmen hos Putin o Co eftersom den avleder folkets uppmärksamhet på att landet sakta (inte så sakta) men säkert glider in i en diktatur igen. Kanske det är dags att agera förebyggande mot Ryssland, dvs rusta upp Svedala, ansluta sig till Nato. Föresten, försöksreaktorn i Oskarshamn kommer säkert projekteras för att kunna producera vapenplutonium … Det är viktigt att få igång den innan de sista pionjärerna från svenska kärnvapenprogrammet försvinner.
Det har redan skrivits ett antal gånger på olika ställen. Att lägga beslag på Krim och sydöstra Ukraina medför kontroll över för Ryssland nya gas och oljetillgångar. Steg två blir antagligen att lägga beslag på nordöstra gränsområdet där det sägs finnas stora frackningsbara gasfält, men visst är EU och NATO en del av ekvationen också.
EU har inte så mycket att sätta emot pga det ömsesidiga beroendet med Ryssland. Man kan säga att Ryssland har halva Europa som gisslan. Lite som barn till en hustrumisshandlare inte kan göra så mycket pga sin beroendeställning. En långsam utdragen process där offren med tiden accepterar mer och mer utan att våga sätta sig upp mot sin plågoande. Ett visst mått av daglig misshandel blir med tiden den nya accepterade normen.
"Rysslands övergripande mål i denna konflikt bedömer jag vara att förhindra att Ukraina blir medlem EU och Nato, samt att värna den ryska befolkningen i Ukraina."
Nej, kamp mot nazismen ska det vara. Ryssland leder kampen, just nu i Ukraina.
@ardenner.
Jag tror inte att Ryssland agerar för naturresreurser. För Ryssland att ha nato i Ukraina är som om vi hade Ryssland på Gotland – Eller kanske i Finland.
Natos expansion ses från Ryssland som en strypsnara som läggs runt dess hals.
Georgien och Ukraina – hit men inte längre. Natos enorma expension sedan Sovjet (då man istället kunde nermonterat nato) invaderande och dödande av människor runt om på jorden är för Ryssland bevis för USA opålitlighet och dröm om världsherravälde.
Grundproblemet är att Ukraina i dagens geografiska form är ett icke naturligt hopplock av regioner, med olika folkgrupper och språk. Bäst för alla vore att dela upp landet i en väst och en öst del, ungefär som tjeckoslovakien. Det som komplicerar uppdelningen är stormakternas anspråk på grund av naturresurser och maktinflytande. En uppdelning kommer att ske oavsett om den initieras av Ryssland eller ej.
*Skrattar ordentligt* Och hur ser nationen Ryssland ut på den fronten? C:a 80% av det så kallade "Ryssland" är ett hopplock av regioner, med olika folkgrupper och språk. Förespråkar du då på samma grund att Ryssland styckas upp så att varje folkgrupp får sin egen nation? Nej, naturligtvis inte, för det kan man inte göra med Moder Russia. Så varför ska andra nationer dela upp sig själva då, när ens egen nation vägrar göra det?
Ryssland har existerat i detta 'onaturliga' tillstånd i hundratals år, Ukraina i 23. Resultatet ser vi idag.
Skillass: så du tycker att det är rimligt att oroade medborgare förfogar över militära vapen och att de helt plötsligt agerar som tränade soldater? I så fall börjar jag bli nervös för republiken värmland…
Och Ukraina existerade som nation innan Ryssland. Sluta försöka tävla med historiska mått för att försvara en invation idag.
Ryssland har också endast funnits (i nuvarande form) i 23 år. Innan det ingick Ryssland och Ukraina som "jämbördiga" delrepubliker i den gemensamma statsbildningen Sovjetunionen (och OSS, lite på slutet).
@Jürgen: vad spelar det för roll vad jag tycker, det påverkar ju knappast hur det faktiskt är? Oroade medborgare har vapen, samt träning och ledning och ogillar uppenbarligen Ukraina tillräckligt mycket för att använda dem.
@ModeratMartin: 'Och Ukraina existerade som nation innan Ryssland. ' Källa?
@heasm: Ukraina har inte varit en självständig stat, till skillnad från Ryssland.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine Kievs ruser fanns som nation på 1200-talet. Kiev grundades av svenska vikingar under deras färder i österled. "Ryssland" existerade inte som nation förrän på 15-00 talet efter det att Moskva integrerade handelsrepubliken Novgorod.
Om man går ner på Moskva/Kiev nivå så grundas städerna ungefär samtidigt under svensk vikingatid. Så med vilken rätt ser sig Ryssland ha äganderätt över Ukraina? De är av samma folkslag, ruserna, deras språk har utvecklats från samma grund, på samma sätt som de skandinaviska språken, men du ser inte Danmark invadera Norge för det?
@ModeratMartin: din källa beskriver inte hur 'Kievs ruser' är distinkta från Ryssland men inte från Ukraina. Har du lust att förklara det?
*matar trollet lite till* Har inte sett någon skylt som förbjuder matning. Är det ok, Cornu?
Vad sägs om ett sakligt svar?
Vad sägs om att själv ge lite länkar som bevisar att Ryssland har rätt till all mark som "etniska ryssar" bebor?
Var har jag påstått det?
Och jag väntar fortfarande på något som visar att Kievrus är en ukrainsk statsbildning, men inte rysk eller gemensam för bägge länderna.
Genom att påstå att Ryska styrkor inte finns i Ukraina, när det finns länk på att de gör det. http://www.bbc.com/news/world-europe-28961080 vilket gör dig till en person som försöker ignorera allt som bevisar att Rysska trupper finns på Ukrainsk mark, alltså en person som aktivt försöker förstora den Ryska armens förmåga (förstå mig rätt, Ryssland har en större och bättre armé, men inte så mycket bättre) och förminska motståndarnas.
Eh, va? Här skriver jag att jag inte tvivlar på att det finns rysk militär personal i Ukraina. Har du fler underhållande lögner att komma med?
Citat "Man har inte sett några sammandrabbningar mellan Ukrainas och Rysslands reguljära styrker." Så du menar att så länge det inte finns överväldigande bevis på att Ryska och Ukrainska styrkor slåss på Ukrainsk mark så är det ok att ryska styrkor korsar gränsen?
Och din länk pratar om Rysk "personal" vilket är något HELT annat än ryska armestyrkor. Vad jag förstår, så menar du att det bara är en militär invation om det INVADERANDE landet erkänner att det invaderar, inte om det landet som faktiskt blir invaderat uttryckligen skriker ut det? Som man gör här https://twitter.com/MFA_Ukraine/status/504734047030239232
Ok, Rysslands reguljära styrkor: http://static3.businessinsider.com/image/531dd094ecad044369932fc8/ukrainian-officer-russian-troops-opened-fire-at-crimea-base.jpg
Milisen: http://i.cbc.ca/1.2685050.1403562067!/fileImage/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/16x9_620/ukraine-crisis-defence.jpg
Ser du någon skillnad?
Jag kan se att det i denna länk http://www.bbc.com/news/world-europe-28961080 finns Ryska stridsvagnar, på Ukrainsk mark. Stridsvagnar som inte finns i någon annans armé.
Och naturligtvis ignorerar du det faktum att Ukraina har bevisat att ryska styrkor finns i landet. Här är en artikel om att upp till 400 ryska soldater dött i Ukraina http://t.co/4EUzH0KkEO
Här är en rysk fallskärmsjägare som tagits tillfånga som (emot folkrätten, uselt av Ukraina) spelas in och sprids https://t.co/j6gs7MzIC4
Så att Ryssland överlämnar militärt material till rebeller i Ukraina innebär en invasion? Du får nog slå upp ordet 'invasion' i en ordbok.
Soldatmödrarnas komitté som har, utifrån källor de inte kan avslöja, gjort en lista över avlidna soldater, är alltså bevis? Den organisationen har en ganska konsekvent historia av lögner överdrifter från bägge Tjetjenienkrigen. Ser inga ukrainska 'bevis' någonstans i länken.
Ja, enligt ryssarna har de gått vilse vid en gränspatrull. Enligt ukrainarna har de hittat på en massa dumheter, men det är fortfarande långt ifrån en invasion.
Var är de kilometerlånga stridsvagnskolonnerna som rullar över gränsen? Var är de svampformade molnen över Kiev? Var är massavrättningarna av tillfångatagna ukrainska soldater? Varför kontrollerar rebellerna (och Ryssland, enligt dig) bara en liten del på två provinser, istället för halva, eller varför inte hela Ukraina?
Så allting som bevisar att Ukraina är invaderat viftar du undan med "det finns inga bevis" och eftersom det enligt dig inte finns några bevis, så existerar inte ryska armestyrkor på Ukrainsk mark. Underbar logik. Du förstår naturligtvis att hela denna konversation som nu finns ovan bara kommer att övertyga fler och fler att du är avlönad rysk psy-ops som beskrivs utförligt om här http://www.buzzfeed.com/maxseddon/documents-show-how-russias-troll-army-hit-america#2w7nr1u
där kom psy-ops kortet….
Jag menar att det faktum att Ryssland ingriper i Ukraina inte betyder att Ryssland har invaderat densamma, och det borde stå klart för alla med någorlunda normal begåvning. Bevisen för en invasion är minst sagt tunna, vilket beror på att någon sådan inte har skett. Istället stödjer Ryssland rebellerna med ganska generösa vapenleveranser, och sannolikt ledning och underrättelseinhämtning. Det förstnämnda finns det gott om bevis för. Ser du någon skillnad på det och en invasion, eller ska jag behöva förklara det också?
Slå upp ordet 'invasion' i en ordbok innan du svarar.
"Invasion. En invasion, ett militärt begrepp, föreligger när en stat övertar och besätter hela eller delar av ett territorium, som förut kontrollerades av ett annat land, med den egna militärstyrkor." Från Wikipeda. Så ja. Det är en invasion om ryska soldater besätter ukrainskt territorium utan Ukrainas medgivande. Varsågod.
Angående en stridsvangskonvoj. The Guardians reporter såg med egna ögon hur 23 ryska pansarbandvagnar, med ryska identifieringsplåtar korsade den Ukrains/Ryska gränsen. http://www.theguardian.com/world/2014/aug/14/russian-military-vehicles-enter-ukraine-aid-convoy-stops-short-border Där har du din pansarkovoj.
Då återgår vi till frågorna:
Var är de kilometerlånga stridsvagnskolonnerna som rullar över gränsen? Var är de svampformade molnen över Kiev? Var är massavrättningarna av tillfångatagna ukrainska soldater? Varför kontrollerar rebellerna (och Ryssland, enligt dig) bara en liten del på två provinser, istället för halva, eller varför inte hela Ukraina?
Jo. Märkligt bara att ingen annan kunde bekräfta det i efterhand.
Det fanns inga svampformade moln över Grozny eller Tiblisi heller.
Du ställer många frågor, men ger extremt få svar. Den ryska invasionsarmen befinner sig i Ilovaysk där de under gårdagen och dagen stridit mot den Ukrainska armen. https://www.youtube.com/watch?v=GUpWWJlazkY Bilder därifrån.
Här paraderas Ukrainska fångar av pro-ryska rebeller http://edition.cnn.com/2014/08/24/world/europe/ukraine-crisis/
Ryssland inser jävligt noga att en kärnvapenattack mot Ukraina bara skulle leda till ett tredje världskrig där ingen vinner.
Rebellerna är färre än vad somliga påstår, och de Ukrainska styrkorna var bättre mobiliserade än vad rebellerna trodde de skulle vara.
Vem skulle bekräfta det? De pro-ryska styrkorna som kontrollerar området, eller de ryska styrkorna som körde in?
Cornu, är det ok att jag leker lite med trollen såhär, särskilt eftersom jag alltid länkar till mina uttalanden?
Sant. Även om vi bortser från den uppenbara skillnaden i storlek på Georgiens (eller Republiken Itjkerias) och Ukrainas försvar, vilket antagligen kräver lite mer kräm från Rysslands sida.
Vad som däremot fanns i både Groznyj och Tbilisi var artilleribeskjutningar av fiendesidan, flyganfall mot hel konfliktområdet och massvis av foton på ryska soldater. Lite tunt med detta, som sagt. Notera att så här ser ryska trupper ut numera.
Och varför kontrollerar rebellerna bara en liten del av två provinser, istället för halva, eller varför inte hela Ukraina, om nu Ryssland har invaderat?
Kanske för att Ryssland gick in med soldater först igår? Det tar lite tid att strida sig igenom försvarsställningar.
Ryssland har enligt amerikanska bevis artilleribeskutit Ukraina sedan i Juli. http://www.bbc.com/news/world-europe-28476153
Denna POW säger att de blev beskutna av egen artillerield https://t.co/0EZQlqIBdv
Så JA, artilleribeskutning har skett och sker.
Och nu ska jag äta lunch. Tack för mig!
Massa fina länkar, men inget som visar att det är ryska armén man strider med. Smaklig måltid.
Så intervjun med en rysk fallskärmsjägare som erkänner att han tillfångatogs i Ukraina och erkänner att Ryssland beskuter Ukraina med artilleri är bara "en fin länk"?
Hur bedömer du risken för repressalier för fallskärmsjägaren om han inte säger det han förväntas säga? Är det en tillförlitlig källa?
Så vilken typ av källa skulle bevisa rysk militär på plats?
Foto? Nej, det kan vara taget varsomhelst, och photoshoppat också.
Ögonvittnen? Nej, finns inga bekräftade officiella ögonvittnen
Video? Ser fel ut, ingen bekräftad plats.
Falsifieringsprincipen gäller. Hur skulle man bevisa för dig att Ryssland invaderar Ukraina förutom att Ryssland erkänner det öppet?
Foton av rysk militär på lättidentifierade platser. Finns gott om sådana. Officiella ögonvittnen från båda sidor är fint, icke-officiella sådana kan helt enkelt inte veta vilka som är vilka utan att vara part i konflikten.
Exempel: http://globalsolutions.org/files/public/images/v2-Ukraine-russian12-ap.jpg
Trots allt är det bevisen som ska hålla, annars blir det fel.
> http://globalsolutions.org/files/public/images/v2-Ukraine-russian12-ap.jpg
Photoshop!!!
Kan ju förstås hända. Men sannolikheten minskar ju fler sådana bilder det finns.
Vi har OSSE som bevakar gränsen också, här är de senaste (i skrivande stund) rapporterna: http://www.osce.org/ukraine-smm/123004
och http://www.osce.org/om/123016
Inte så många Mammoth Tanks eller Kirov Airships som har korsat gränsen på sistone.
Så du menar att Ukrainas president står och offentligt ljuger när han säger "Ukraina har blivit invaderat av Ryssland" http://www.president.gov.ua/en/news/31102.html eftersom han inte har bildbevis eller några andra bevis på det.
Ja, det är precis vad jag menar. Han har ljugit om det ända från början och det är underligt att folk ännu tror på honom när han ropar 'vargen kommer'.
Det funkar inte inrikespolitiskt att erkänna att Ukrainas armé får storstryk av ett gäng medelålders gubbar, med vapen från Rysslands bästa skrotar. Det är mycket bättre att få storstryk av ryska armén. Mindre pinsamt.
Skillass, det skulle vara intressant med lite information om din agenda? Det verkar viktigt att flytta fokus till semantik, Rysslands intervention ska helst inte diskuteras kanske…?
Det kallas för salami taktiken.
http://m.youtube.com/?reload=2&rdm=185m0n4x8#/watch?v=IX_d_vMKswE
Sorry om länken blev dålig. Sitter på mobilen. Sevärt klipp!
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Det är inte bara svensk migrationspolitik som totalhavererat under Fredrik Reinfeldts regering.
Svensk utrikespolitik leds av clownen Calle Bildt som använder idiotmediet Twitter[sic!] som en privat lekstuga för lösryckta påståenden och spekulativa anklagelser mot främmande makt. Man tar sig för pannan!
Carl Bildt kommer förr eller senare bringa olycka över oss alla. Har vi tur kanske han försvinner i och med valet och någon mer harmlös sosseidiot tar över.
Tror inte att en socialdemokratisk utrikesminister kommer att vara prorysk heller. Kanske du kan hoppas att en gammal, lite senil, v:are blir utrikesminister i den nya regeringen? C H Hermansson kanske?