2014-06-29 09:36

Viralmarknadsförare: "(F!) har köpt svenska följare av oss"

"Jag köpte min kärlek för pengar,
för mig var ej annan att få,
sjung vackert, I skorrande strängar,
sjung vackert om kärlek ändå."
- Gustaf Fröding
Företaget Viral FB Marketing säger sig ha fixat svenska följare till Feministiskt Initiativ. Företagets Robert Price förnekar dock att de ligger bakom de 10 000 köpta följarna från Turkiet, som tog partiets följare på Facebook över det magiska 100 000-strecket.


Skärmdump på uttalandet hittar ni här.

Uttalandet lyder:
"Robert Price www.viralfbmarketing.com has delivered fans from Sweden to FI. Great results so far, however, Viral FB Marketing is not behind the fans from Turkey! We want to make this clear!"
Där har vi alltså svart på vitt vad som ligger bakom att feministiskt initiativ är bäst på Facebook.

FI köper helt enkelt sina följare på Facebook och har inte alls så stort stöd som de hävdar. Vad man ägnar sig åt är att köpa sig en berättelse om framgång, för om man upprepar en lögn tillräckligt många gånger blir den sann - och folk (kvinnor) röstar därmed på dem.

Det hela ligger också i linje med hela Feministiskt initiativ - de beskriver som bekant en verklighet som få känner igen sig i - både kvinnor och män - och deras politik är också helt verklighetsfrämmande för de flesta.

Det ger också en försmak av Sverige efter valet i september, om (f!) kommer in.  Ett Sverige som från politiskt håll kommer beskrivas på ett sätt som inte har med verkligheten att göra, med tillhörande politiska åtgärder. Och nej, anekdoter är inte verkligheten, utan används av politiker som saknar kunskap eller vill undvika den officiella statistiken eller rent av vetenskapen, som visar något annat. Anekdoter handlar om berättelser om individer istället för faktiska generella förhållanden. Om anekdoter är relevanta kan man t ex hävda att samtliga i (f!):s partiledning och valsedlar är alkoholister, vilket förstås inte är sant.

Verkligheten är att Sverige världens jämställdaste land och vi har aldrig haft så bra välstånd i Sverige som idag (BNP per capita). I verkligheten fyller inte (f!) någon funktion eller behov, så då måste berättelsen ändras.

132 kommentarer:

  1. Ibland, när mitt konspiratoriska sinnelag tar överhanden, är det nästan så man tror att F! är skapade för att normalisera Mp.

    SvaraRadera
  2. Nu väntar vi otåligt på ett 2-3-veckors drev i dagspress och nyhetssändningar, om vilka bedragare F! är.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kommer inte inträffa, intresserar inte de som skriver artiklarna som t.ex. Linnea Holgersson eftersom hon vill ha framgång för FI.

      Radera
    2. Kommer med största sannolikhet inte att inträffa, av just det skäl du nämner. Jag är lätt ironisk på söndagsmorgonen. Politisk snedvridning är en paradgren hos överväldigande delen av Sveriges journalistkår.

      Radera
    3. Kruxet är dels att Sverige blivit så lobbyfierat redan så ingen bryr sig eller orkar bry sig. Populismen är redan så utbredd och accepterad.

      För det andra så lär de andra partierna pyssla med exakt samma saker som F! om någon nu får för sig att börja granska det här på allvar.

      Radera
    4. @Doktor Syn

      Jag gissar snarare att drevet kommer gå någon annanstans som en ren distraktion, kanske blir det bloggar och annan ny media drevet kommer gå mot (dvs de som uppmärksammar de köpta FB-likesen).

      Radera
  3. När en Riksdagskandidat från Fi fick frågan om det inte var diskriminerande mot kvinnor att vägra ta dessa i hand av religiösa skäl blev svaret att det finns olika sätt att hälsa på och att det snarare är diskriminering av den religiöse om man blir upprörd av att denna inte vill ta kvinnor i hand. När Fi har att välja mellan Feminism och islam väljer man således islam.

    SvaraRadera
  4. Jag finner det lätt märkligt att gammelmedia inte ännu har reagerat. I värsta fall besannas det att vissa partier av svårutgrundliga skäl står ovan kritik. Tydligt är i alla fall att gammelmedias reaktionstid är extremt beroende av vilket parti det är som gjort sig skyldiga till något tvivelaktigt. Dessutom är viljan att släta över och glömma förstås enormt varierande beroende på vilket parti det är fråga om. Fi är sannolikt skyddat av pk-etablissemanget, trots att eller snarare just för att det är ett extremt idiotparti - ett parti i pk-etablissemangets smak.

    SvaraRadera
  5. Nog är det fantastiskt att när landet och världen håller på och faller samman så väljer massmedia fram partier som antingen inte bryr sig om de stora problemen eller låtsas att lösningen på de stora problemen är att man tar itu med problem som i jämförelse är minimala. Det är som att fokusera på en läckande ventil på Estonia när bogportarna står öppna. Men det är precis så intelligent svensk politik är.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bra liknelse.

      Tror i grunden det har med snuttifieringen av media att göra i kombination med att folk blivit mindre och mindre engagerade i annat än sina egna kärnfrågor som de glatt driver i grupper på FB eller andra sociala medier som om de vore de enda frågorna värda att debattera.

      Vi har ingen samlande statstelevision längre och en gemensam nyhetsrapportering utan var och en sitter med sin egen begränsade Platon-grotta och därmed helt olika delar av helheten.

      Bogportarna står öppna, men ett gäng kollar på den läckande ventilen, ett annat på att båten drivs med annat än vind, ett tredje fokuerar bara på att dörrhantagen inte är anpassade för vänsterhänta till hytterna, osv. Många bryr som om sina småsaker, men går helt miste om helheten och vad som egentligen är viktigt.

      Radera
  6. Kommer svensk "neutral" statlig FI-media publicera detta scoop? Förmodligen inte.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Efter murens fall 1989 skulle extremkommunisterna rökts ut. Öppna STASI-arkiven.

      http://www.tv2.no/a/5708765


      http://www.resume.se/nyheter/reklam/2011/12/15/da-vanster-nu-mediehojdare/

      https://tankaromib.wordpress.com/2013/06/12/guillou-pa-lista-med-49-misstankta-baader-meinhof-anhangare/

      http://historieuppropet.se/undertecknare.htm

      Radera
  7. Denna människa(Schyman) är så maktkåt och så desperat efter att få inflytande att hon gör vad som helst. Jag har sett henne i aktion sedan 80-talet och hon skyr inga medel för att berika sig själv så det är klart att hon vill sitta både i EU-parlamentet och i riksdagen. Helst.

    Kära älskade lurade dumskallar. Detta är ett parti som inte tar kvinnor i försvar. Bara vissa sorter som har en viss åskådning. De vågar inte ställa sig upp och säga att kvinnor är mer förtryckta i andra länder än i Sverige. De vill inte se sanningen utan alla män ska dras över samma kam. Svenska män är talibaner. Det har denna Gudrun sagt.

    Hon har dessutom eldat upp 100 000 kronor, vilket är den summa eller mindre som en fattigpensionär har per år. Hon har skattefuskat och är dömd för det. Hon har kissat på mattan inne på en bio när hon var för berusad för att hitta toan. Och hon berikade sig i ett bygge, som var gjort för att inte göra det. Något som var ombyggt ideellt av ett 20-tal vuxna. Hon äger en gård plus har en hyreslägenhet i Malmö därför att hon bor så långt från flygplatsen. Så hon lyckades kapa åt sig den. Men i längden kan hon inte upprätthålla sitt rikemansliv.

    Överallt handlar detta om henne och ingen annan. Det är otäckt när en kvinna är så maktgalen. Hon gick i ålderspension förra året, vilket betydde att hennes inkomster från de svenska skattebetalarna sjönk drastiskt. Hon får bara drygt 200 000 i pension. Om hon sitter i riksdagen tjänar hon kring 60 000 i månaden, vilket blir 720 000 på ett år. Nu ska hon återvinna det förlorade. Vi införde statsfeminism redan år 2006 i Sverige då bekände sig alla partier till feminismen. Fi har ingen plats där.

    SvaraRadera
  8. Om det verkligen är F! som köpt röster så är det förstås extremt klumpigt. Dock tolkar jag i väntan på bättre information uttalandet från RP dom att de levererat likes -till FB-sidan FI-, inte -beställda av FI-. Det är stor skillnad. Mest sannolikt är det, tror jag, att det antingen är någon person/org som vill misskreditera FI, eller någon inte så genomtänkt FI-sympatisör som står bakom detta. Förmodar/hoppas att vi snart får reda på hur det ligger till.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Menar förstås köpt likes, inte köpt röster.

      Radera
    2. Du är färgad av dina sympatier för FI. Att sympatisörer till FI har försökt lyfta fram FI:s "framgångar" på t.ex. Facebook sedan åtminstone februari i media pekar på vilja att ha "framgångar" med antal likes/följare och ett klart motiv att det är anhängare till FI som köpt dessa "framgångar".

      Radera
    3. Som sagt, har FI köpt likes så är det sjukt korkat.

      Jag delar inte din slutsats att bara för att man vill ha många likes på FB så är man beredd att köpa dem. I så fall skulle alla partier köpa likes, och det hoppas/tror jag inte. Med tanke på FIs skickliga förmåga att navigera sociala medier (har inget att göra med kvaliten på politiken) så verkar det för mig osannolikt att man skulle falla i en så här enkel fälla. Då är sannolikheten mycket högre att någon lägger lite pengar på att misskreditera eller någon enskild som gör partiet en björntjänst på detta sätt.

      Jag känner f.ö. ingen odelad sympati för FI, däremot vissa av frågorna de driver.

      Radera
    4. Nej, Jesper, de har inte framgångar på sociala medier. Som Robert Price skriver, så har FI köpt stora delar av sina svenska följare genom att betala pengar till Viral FB Marketing.

      Radera
    5. Har du belägg för att det är FI som köpt likes (hur vet du vem det är som betalt)? Om det är så, så backar jag genast och fördömer det.

      Radera
    6. Dessutom - jag skulle gissa att det finns fejk-likes hos de flesta partier, alltså måste man kvalificera detta. Hur stor andel är fejkade? Min gissning är att kanske 15% av FIs likes (inkl de turkiska) är fejk. I så fall har man en mycket effektiv närvaro på sociala medier. Om det däremot är 90% fejkade likes så blir ju bilden en annan. Vore en skräll :)

      Radera
    7. Spännande att man kan relativisera politisk propaganda med "alla andra gör det". Kan man göra samma sak med kvinnovåld?

      Radera
    8. Ben Dover, du missförstår mig. Självklart är fejkade likes, precis som röster alltid dåligt. Men om min gissning stämmer och FI fått 85.000 "äkta" likes på ett halvår, vilket i så fall är fler än alla de andra partierna var för sig (tror jag) så är det imponerande även om det inte säger något om politiken.

      Fejkade likes betyder inte så mycket såvida de inte a) utgör majoriteten av alla likes vilket gör totalsiffran missvisande eller b) man kan säkerställa att organisationen själv köper sina likes.

      Vad tycker du?

      Radera
    9. "Robert Price www.viralfbmarketing.com has delivered fans from Sweden to FI. Great results so far"

      Hur kan man tolka det citatet, från ett amerikansk komersiellt företag som säljer gillamarkeringar på Facebook? Är det troligare att det företaget har gett allt det gratis, till ett svenskt pseudo-kommunistiskt parti? Naturligtvis har de köpt de. När man köper gilla på Facebook är man extremt desperat.

      Radera
    10. Det troligaste, anser jag, är att antingen någon illvillig organisation eller person köpt likes till FI för att få det scenario vi ser nu, eller att någon FI-sympatisör köpt likes och gjort partiet en björntjänst. Vi lär snart bli varse hur det egentligen är hoppas jag.

      Radera
    11. Men högt uppsatta medlemmar av FI har utnyttjat sin "största Facebook grupp bland svenska partier" för att visa hur de har stöd bland befolkningen. Varför skulle någon vilja betala och stödja FI om de är illvilliga, och sedan inte bevisar att de gjort köpet? Då har man stött organisationen man ville skada? Det är den sämsta logik jag hört idag.

      Radera
    12. Om jag ville misskreditera FI eller SD utan skrupler eller något annat parti så skulle jag nog använda denna geniala metod. Köpa likes i hemlighet när man är på väg att passera en milstolpe. Se partiet sola sig i glansen av like-vågen, plantera informationen om köpet, anonymt, på lämpligt forum, se nyheten spridas viralt.. Där är vi nu. Briljant. Naturligtvis kan det vara så att FI köpt dessa likes själva, men det verkar osannolikt för mig pga deras tidigare flyhänthet i att hantera sociala medier. Vi får väl se hur detta utvecklar sig.

      Radera
    13. Ockhams rakkniv gäller.
      Behövs illvilliga "fiender" som köper likes till något de inte gillar för att sedan plantera bevis anonymt på olika webforum för att få en nyhet att följarna/likes:en var köpta? Detta för att sedan kunna disskreditera partiet, genom de gammelmediakanaler som de inte kan gå till eftersom de är anonyma, men räknar med att etablerade partier kommer att göra. Inte heller går det att anta att köpen kommer kunna ledas till någon utanför Fi utan alla kommer villigt att köpa storyn (utom du då Jesper, såklart, röntgenblick)
      Eller
      Fi köpte följare till sin facebook-grupp...

      Jag lämnar som en övning åt läsaren vilket av de två påstående som kräver minst antal antaganden.

      http://sv.wikipedia.org/wiki/Ockhams_rakkniv

      Radera
    14. Det finns många bedårande barn av vår tid som sympatiserar med MP och F! och som man kan lura i precis vad som helst så länge som det är "för den goda sakens skull".

      Chemtrails, F! utsatta för en konspiration osv...

      Vi får de politiker som vi förtjänar.

      Radera
    15. Jesper: Vad är det för framgång i sociala medier som du pratar om? Linne Holgersson försökte framhålla FI:s framgångar i februari i Metro och hon trodde då att FI var det största parti på Facebook. Partiet var dock slaget av både SD och framförallt PP. Efter detta så har röster köpts och partiet har blivit det största parti på FB och FI basunerar ut detta utan att bry sig om att 10% kommer från Turkiet. Tror du på allvar att FI inte hade en susning om att 10% av deras följare kom från Turkiet när de basunerade ut att de kommit över 100k följare?

      Jag ser inte att andra partier är så snabba att använda antalet följare på FB, Instagram och Twitter som FI är. Det verkar under lång tid ha varit en medveten strategi att använda dessa siffror för att visa på sin egna förträfflighet även ifall andra partier var större. Nu är FI större tack vare köpta likes och följare. Trotts att de uppenbart var köpta, något som särskilt de ansvariga för sidan måste känt till efter den 16:e, så användes siffrorna av FI den 18:e. Då spelar det ingen roll egentligen vem som köpt dom, FI försöker ändå slå mynt på dessa siffror. SD som jag inte håller särskilt högt annars gör dock motsatsen Från Dalademokraten: "Bylund utesluter inte att någon utomstående köpt följare till Åkesson utan hans kännedom, säger han till TT."

      FI:s kommentar på Twitter att de nått över 100k följare visar tydligt på att de är inkompetenta. Antingen helt inkompetenta att fatta att en ökning på 10% på ett par dagar är något märkligt och att samtliga dessa dessutom kom från Turkiet fattade de inte heller eller så visste de mycket väl att följarna var köpta men inte av vem och trumpeterade ändå ut det eller så visste de att de själva köpt rösterna för att kunna gå ut och måla upp en bild att de är framgångsrika bland sociala medier.

      Radera
    16. @notmymonkeys

      Att den "enklaste" förklaringen är den som sannolikt är den rätta är en vanlig feltolkning av Ockhams rakblad (vilket tenderar vara känt i skeptikerkretsar). Det finns strikta kriterier för hur rakbladet bör användas, och eftersom dessa kriterier sällan används i vardagliga situationer så har användningen av rakbladet fått mycket kritik. http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor#Controversial_aspects_of_the_razor

      Jag säger inte att jag har rätt, det är naturligtvis upp till var och en att bedöma sannolikheter i brist på tillräcklig information. Jag tycker att det verkar osannolikt att FI skulle ta en så stor risk för sitt anseende som att köpa likes. Jag tror att vi kommer få mer fakta inom den närmaste veckan.

      Axel:
      SD och PP är också framgångsrika i sociala medier sett till sin storlek. Jag tror inte att FI insåg att de nya rösterna kom från turkiet och var fejk, det kanske de borde ha förstått. Sålänge de inte visste att likesen var fejk så kan jag inte klandra FI för att använda siffrorna, utom för lite naivitet då. Jag kan hålla med om att antalet likes på FB inte är en indikator som säger så mycket, möjligen kanske något om hur mycket uppmärksamhet det finns, analogt med volatilitet kanske.

      Det snygga vore att gå ut med ett statement om att 100k-gränsen måste tas med en nypa salt och att man uppmuntrar till fair play. Vi får se.

      Radera
    17. Kan hända att man missar att de var från Turkiet men 10k likes på 2 dagar borde gjort att de öppnade ögonen om de inte var helt inkompetenta... De öppnade också ögonen genom att lägga ut uppdatering på Twitter men istället för att ifrågasätta siffrorna, likt Bylund på SD gjorde för plötslig ökning på Twitterkontot, så gick man ut med följande:

      "100 000 FÖLJARE PÅ FACEBOOK! Dom kan säga: det är bara en like. Vi är nätaktivister – vi säger: det är demokrati! "

      De hävdar alltså att köpta likes är demokrati... Två dagar innan hade de drygt 10 000 färre likes. Under ingen enskild dag tidigare under FB-sidans existens hade de ökat så många likes under en enskild dag som de gjorde under de båda respektive dagarna precis före de gick över 100 000 likes. Någon statement att en stor del av FI:s likes är köpta lär du inte se från FI...

      Radera
    18. Axel: Som jag förstått det har det funnits bursts av likes även tidigare, och man kan kanske anta att storleken i dessa bursts ökar med det totala antalet åtminstone under en första fas. Således tycker inte jag personligen att det är jättemisstänksamt att det kommer 10.000 nya likes på några dagar när man närmar sig en milstolpe som 100k. Samtidigt tycker jag det är lite konstigt att FIs sociala medie-strateger inte har koll på var likesen kommer ifrån. Om inte annat kommer de ha det framledes...

      Ingen har hävdat att köpta likes är demokrati. Jag förväntar mig någon slags officiell kommentar om detta, annars blir jag besviken, och jag förväntar mig också att man försöker gå till botten med att transparent visa vem som köpt dessa likes (kanske är svårt att göra på laglig väg dock).

      Den som lever får se!

      Radera
    19. Köpta bursts tidigare också? Antar att det är dessa Viral FB Marketing pratar om då. Du lär bli besviken, FI kommer inte kommentera dessa om de inte ställs mot väggen och gammelmedia kommer inte ställa FI mot väggen.

      Radera
    20. FI har redan kommenterat detta på Twitter, och hävdar att de nu diskuterar med FB hur de ska kunna hindra att de får fejkade likes. Se slutet av denna tråd där jag citerat deras tweets. Betyder naturligtvis inte att de är oskyldiga, men jag tycker som sagt att det verkar osannolikt att de skulle göra ett sådant uppenbart klavertramp. Vi får se hur det utvecklar sig, hoppas att fakta kommer fram.

      Radera
    21. Jag har träffat på inkompetens och illa planerade kampanjer i gamla och etablerade partier som inte är extrema så det är rimligt att Fi har gjort bort sig.

      Radera
    22. Jag skulle aldrig gilla SD på facebook av den enkla anledningen att jag är rädd om mitt jobb. Framöver kommer jag med all säkerget vara än mer öppen än idag. Just nu har jag inte råd.

      Radera
    23. @medimixus

      Jag håller med dig om det problematiska med likes. Om "like" istället blev "följ" på FB så skulle jag klicka i många fler sidor som jag är intresserad av men inte direkt sympatiserar med.

      Radera
    24. @Jesper Gantelius

      "Om det verkligen är F! som köpt röster så är det förstås extremt klumpigt."

      ("röster" korrigerat till "likes" i senare kommentar)

      Man bör ju fråga sig vad som verkar mest rimligt: att turkiska män följer/gillar Fi för att de finner det intressant (eller av någon annan ideell anledning) eller för att de fått betalt för att göra det. Jag tror att de flesta (med mig) finner det första alternativet som en tämligen långsökt förklaring.

      Radera
    25. @Anonym. Självklart är de köpta. Vem som betalat är för mig än så länge oklart.

      Radera
    26. @jesper. Ockham handlar om att inte göra onödiga antaganden samt att osannolika antaganden kräver starka bevis. Du kringelkrånglar dig igenom en hel rad med mer eller mindre osannolika antaganden. Att illvilliga individer/organisationer skulle lägga pengar på att fejk-like:a för att sedan anonymt sprida detta så att det efter att Fi kunnat basunera ut det högt och tydligt, visar sig att det visst inte var så fantastiskt. De är väldigt många "om" som ska gå hem där. 1: Någon ska vilja lägga sina pengar på detta. 2: Fi ska gå i fällan. 3: Det ska anonymt lyckas läckas. 4: Detta ska plockas upp och användas mot fi. Väldigt många antaganden. Märk väl osannolika förklaringar kan ibland vara rätt. Men de bör inte vara de första man undersöker eller tror på.

      Att "fi köpte följare" kräver såklart också antaganden. Men betydligt färre. Faktiskt bara ett. Någon i Fi har moraliskt tveksam kompass.

      Du har på andra platser i denna tråd haft svårt att ge andra samma rättigheter som du tillskriver Fi/genusideologin (Ben Dover påpekar detta förtjänstfullt).
      Analogt är det (och ja, jag tar mig lite friheter här, du får gärna kalla det för en halmgubbe om du anser att jag har fel) därför inte helt oförståeligt att du är ovillig att dra slutsatsen att någon från fi skulle kunna ha gjort detta med berått mod.

      Fån min synvinkel är det snarare så att med tanke på att vi har att göra med ett parti och en ideologi som till sin natur är totalitär (avskaffandet av "patriarkatet" löser allt). Som öppet använder sig av en hetsretorik (minns "Jag hatar dig du jävla man" - sången?) där ändamålet tydligt helgar medlen (omskolningsläger!?) och där man dessutom anser att man är "god" (Cornu har skrivit förtjänstfullt om dessa EXTREMT farliga människor) gör det iaf inte för mig särskilt otroligt att någon skarvat lite vad det gället synen på propaganda. Det är ju " vi, de goda som gör det". Jag finner helt enkelt detta betydligt troligare. Ockhams rakknivs eventuella problem till trots.

      För övrigt anser jag att Gotland måste försvaras.

      Radera
    27. @Jesper Gantelius

      Man bör också fråga sig vad som är mest rimligt: ett kommerciellt företag som köper något på kunds uppdrag (och tar betalt för det) eller ett kommerciellt företag som köper något åt en kund (utan att ta betalt för det).

      Jag (och tydligen vissa andra - jag tror rätt många ifall dessa fakta ligger på bordet) tycker det också låter ganska långsökt att någon annan slänger ut en massa pengar för att Fi skall få likes/följare sådär bara för att... Låter mycket rimligare att de har fått betalt av Fi för just detta.

      Radera
    28. @notmymonkeys

      "Ockham handlar om att inte göra onödiga antaganden samt att osannolika antaganden kräver starka bevis. Du kringelkrånglar dig igenom en hel rad med mer eller mindre osannolika antaganden."

      Problemet är att det lätt blir cirkelargument. Du säger att det är osannolikt att en illvillig organisation/person köpt likes till FI för att du menar att det kräver osannolika antaganden (du menar att det är osannolikt att illvilliga organisationer köper likes). Ser du?

      Vi måste alla göra sannolikhetsuppskattningar på begränsad information hela tiden, sånt är livet. Men att bedöma vilka antaganden som är rimliga och inte kräver omfattande systematiskt, kvalitativt, arbete.

      Som jag skrivit - det skulle vara fatalt för FIs förtroende om det kom fram att de faktiskt köpt likes. Med tanke på deras snabba tillväxt är de sannolikt inte heller beroende av köpta likes (se exvis resultat i EU-valet och polls inför riksdagsvalet). De har lite att vinna och mycket att förlora på att köpa likes. Å andra sidan - vem som helst som har en gnutta cash och hatar FI (alla borde inse att det finns många sådana personer) skulle kunna köpa likes och sprida nyheten att FI köper likes. Detta scenario ter sig då - för mig - mest sannolikt.

      "därför inte helt oförståeligt att du är ovillig att dra slutsatsen att någon från fi skulle kunna ha gjort detta med berått mod."

      Nej detta är inte en halmgubbe utan cirkelargument + poisoning the well. Du hävdar att jag tidigare använt olika måttståckar, och därför kan inte mina slutsatser i det här fallet heller vara trovärdiga. Du presenterar dock inga belägg för att a) jag faktiskt skulle argumenterat orättvist tidigare, b) att mina eventuella felargument i en annan tråd skulle ha något med vederhäftigheten i argumenten i denna tråd att göra.

      Vill du argumentera logiskt och respektfullt så bör du a) inte påstå att jag fuskar i argumentationen i en annan tråd utan att ge konkreta belägg därtill b) bemöta argument -i denna tråd- och inte använda "poisoned well"-retoriken.

      Radera
    29. @notmymonkeys:

      Vidare

      "Fån min synvinkel är det snarare så att med tanke på att vi har att göra med ett parti och en ideologi som till sin natur är totalitär (avskaffandet av "patriarkatet" löser allt). Som öppet använder sig av en hetsretorik (minns "Jag hatar dig du jävla man" - sången?) där ändamålet tydligt helgar medlen (omskolningsläger!?) och där man dessutom anser att man är "god" (Cornu har skrivit förtjänstfullt om dessa EXTREMT farliga människor) gör det iaf inte för mig särskilt otroligt att någon skarvat lite vad det gället synen på propaganda. Det är ju " vi, de goda som gör det". Jag finner helt enkelt detta betydligt troligare. Ockhams rakknivs eventuella problem till trots."

      Den här biten är full av halmgubbar (avskaffandet av "patriarkatet" löser allt). Sången du hänvisar till har såvitt jag vet tagits avstånd ifrån för länge sedan. Tankeläsning ("människor anser att de är goda"). Jag förstår att du landar i dina slutsatser när du stoppar in sådana antaganden och premisser i rakblads-algoritmen.

      Radera
    30. @jesper. Jag menar inte att du argumenterar ologiskt (iaf inte i detta) utan att du argumenterar extremt långsökt. Det finns absolut en logik i det du säger (gällande vem som kan tänkas ha betalat för likes:en), men jag menar på att det kräver en hel rad med mer eller mindre osannolika antaganden (vilket jag försökte illustrera ovan). Jag påpekar igen, detta är inte bevis för att du inte har rätt. Vi har inte alla fakta. MEN om man ska lägga fram osannolika/otroliga teorier krävs det också starka belägg. Din invändning att man starkt ska leda i bevis att det jag säger är osannolikt faktiskt är osannolikt är ju inget annat än att skifta bevisbördan. Du hävdar att X är troligt/har skett, jag hävdar att X är osannolikt. Istället för att bevisa X menar du nu att jag ska bevis för dig att X är osannolikt. Utöver de argument jag gett och ger nedan så har jag varken tid, ork eller resurser att göra en fullständig utredning av vem som betalat vem vad för vad. Det är väl sånt vi har poli… flashback till?

      Fel av mig, inte halmgubbe (skulle såklart vara precis som du säger ”poisoning the well, har inte deltagit i formell debatt på många år, är lite rostig med terminologin). Däremot tycker jag att jag hänvisar till din diskussion med Ben Dover i denna tråd (rekvisit a), även om jag inte återger hela er diskussion (varför skulle jag, den finns ju precis här och har man läst hit ner i kommentarsfältet så bör man väl ha läst den också?). Samt att förmågan att erkänna fel eller brister hos fi/ge samma rättigheter till andra partier som till fi, i det sammanhanget också är relevant i det här sammanhanget (rekvisit b).

      Kanske var onödigt att dra in andra diskussioner av mig (totalitärt agerande, godheskomplex, hetsretorik), men jag menar att de alla sammantaget påvisar en atmosfär där internt skarvande är ett antagande som inte alls är särskilt osannolikt (jmf med att jag alltså inte skiftar över bevisbördan på dig att bevisa för mig att fi inte ”är så här”, utan själv, även om det var rätt klumpigt gjort, försöker visa på att detta är del i ett större mönster och därför inte lika osannolikt som alternativet). Det står dig såklart fritt att påpeka vart jag har fel eller där du inte anser att mina ”bevis” håller. Men för att fortsätta den inslagna vägen: avskaffandet av patriarkatet löser ”allt”. Visserligen har jag inte gjort några egna statistiska studier och jag är medveten om att ”jag” är ett dåligt urval. Men jag kan inte påminna mig att jag hört, sett, eller läst en intervju med en företrädare för Fi där lösningen inte varit att ”krossa patriarkala strukturer”, ”förändra mansnormen”, ”koda om objekt” eller liknande. Således har iaf jag fått extremt starka ”ack sköna nya värld”-vibbar av fi.
      Vidare. Hetsretoriken, sången var ett tydligt exempel, om fi tagit avstånd från den så är det såklart bra. Retoriken är dock fortsatt helt absurd, och här hänvisar jag åter till det som Cornu skrivit i ämnet. Det skulle vara helt oacceptabelt att uttrycka sig om andra grupper i samhället på det sätt som fi uttrycker sig om män. Eriksjoeberg i denna tråd visar att det inte bara skulle vara socialt oacceptabelt utan antagligen även juridiskt sett kriminellt.
      Godhetskomplexet är såklart tankeläsning från min sida. Jag har använt min egen kristallkula och dessutom konsulterat bland de bästa experterna i branschen. Var person bör göra det samma.

      Slutligen, det var inte min mening att argumentera oärligt eller respektlöst. Kan bara skylla på tidsbrist och att mitt inlägg skrevs i språnget. Ber om ursäkt för det.
      Vänligen, inte min cirkus inte mina apor

      För övrigt anser jag att Mars måste koloniseras!

      Radera
    31. @notmymonkeys

      Tack för intressanta och tänkvärda synpunkter.

      "MEN om man ska lägga fram osannolika/otroliga teorier krävs det också starka belägg. Din invändning att man starkt ska leda i bevis att det jag säger är osannolikt faktiskt är osannolikt är ju inget annat än att skifta bevisbördan. "

      Här finns det två saker att problematisera, dels hur vi bedömer vad som är långsökt, och vem som har bevisbördan. Jag menar att det ofta är svårt/omöjligt att avgöra någon av dessa på ett systematiskt sätt i den här typen av diskussioner. Långsökt: Det beror på vad du har för referensramar, tidigare erfarenhet, teoretiskt ramverk, föreställningar och fördomar. Att säga att något är långsökt är egentligen synonymt med att säga att det är a priori mindre sannolikt, och då hamnar vi i samma cirkelargument som tidigare. Jag tycker som sagt att det verkar osannlikt att ett parti som lever delvis på sina framgångar på sociala medier skulle ta en så stor risk för så liten vinning att köpa likes, och att det då det räcker med att -en- illvillig person av sannolikt tiotusentals FI-hatare köper likes för att få detta scenario, alternativt att någon av sannolikt tiotusentals mindre genomtänkta FI-sympatisörer köpt likes. Nåja, nu har vi kört runt detta tillräckligt kanske? Jag är skeptisk till att använda Ockhams rakblad, för att omedvetna/gömda föreställningar om a-priori sannolikheter i min mening ofta gömmer cirkelargument för slutsatsen. Bättre då att prata om uppskattade sannolikheter och hur man kom fram till dem rakt av, vilket tenderar att vara sjukt intressant (fascinerande hur olika personer kan skatta sannolikheter så olika!).

      Angående bevisbörda: Här enas man sällan, och jag tycker därför att det i diskussioner är mest värdefullt att båda sidor ger belägg i den utsträckning man orkar, vill och kan. I det här fallet är det ju faktiskt så att FI anklagas för att ha köpt likes, vilket det inte finns belägg för bortsett från en företagsrepresentant som explicit säger att han "tror" att det är någon i FIs ledning som köpt dessa. Kom med fakta i så fall. Sedan kan ju FI vara tillmötesgående och visa upp sin bokföring, men det är inget jag egentligen tycker att de skulle vara tvungna att göra, moraliskt sett. Samma skulle gälla om det framkommer att någon köpt likes till SD eller något annat parti.

      "Däremot tycker jag att jag hänvisar till din diskussion med Ben Dover i denna tråd (rekvisit a), även om jag inte återger hela er diskussion (varför skulle jag, den finns ju precis här och har man läst hit ner i kommentarsfältet så bör man väl ha läst den också?)."

      Jag trodde felaktigt att du hänvisade till någon tråd till ett tidigare inlägg på bloggen. Men oavsett så kan du inte säga att bara för att BD i någon annan tråd tycker att jag argumenterar inkonsekvent så är det automatiskt sant, och att det därför gör mig otrovärdig i denna tråd. Det är cirkelargument och poisoning the well. Bemöt mina argument här och nu istället, det är mer effektivt tror jag.

      Radera
    32. "Samt att förmågan att erkänna fel eller brister hos fi/ge samma rättigheter till andra partier som till fi, i det sammanhanget också är relevant i det här sammanhanget (rekvisit b)."

      Här tycker jag att du lyfter en ganska viktig fråga. Jag har vid flera tillfällen i trådar lyft fram sånt som jag tycker är värt att kritisera/diskutera med t.ex. FI's politik, exvis a) inställning till kärnkraftsavveckling b) inställning till allmän värnplikt c) lösningar för delad föräldraförsäkring d) lösningar för kvotering e) osv osv. Jag är inte odelad positiv till FIs politik och jag skulle våga påstå att FI-väljares åsikter är mycket spretiga, det märks om man läser på olika forum. Bör jag i varje tråd nämna att jag inte är odelat positiv till allt FI presenterar? Å ena sidan tycker jag inte det bör vara ett krav, och jag tycker att det är rimligt att utgå ifrån att personer jag diskuterar med just har en individuell syn på politisk analys och lösningar. Å andra sidan kan jag tycka att det är en fin symbolisk gest att i en diskussion visa att man är flexibel och inte dogmatisk, att man är beredd att ändra sig givet att ens kunskapsläge förändras etc. Mer sånt!

      "Visserligen har jag inte gjort några egna statistiska studier och jag är medveten om att ”jag” är ett dåligt urval. Men jag kan inte påminna mig att jag hört, sett, eller läst en intervju med en företrädare för Fi där lösningen inte varit att ”krossa patriarkala strukturer”, ”förändra mansnormen”, ”koda om objekt” eller liknande. "

      I så fall skulle jag säga att du antingen läst selektivt eller inte tagit del av relevanta källor. Så här: På samma sätt som att många FI-kritiker (upplever jag) baserar sina föreställningar om vad FI och feminister i allmänhet tycker och tänker på vad som skrivs i FI-kritiska medier så har många på vänsterkanten speciellt en i mina ögon alldeles för förenklad bild av hur personer som t.ex. sympatiserar med SD tycker och tänker. Av den anledningen läser jag -allt- som publiceras på Avpixlat, inklusive de flesta diskussionstrådar. Det ger mig en mer nyanserad bild av den gruppen, och gör att jag, tror jag, kan förhålla mig mer respektfullt till dem och deras åsikter. Jag tycker att fler som kritiserar FI och feminism borde förkovra sig genom att gå till rådatan dvs bloggar och forum mm istället för att bara ta del av hårt filtrerad och bearbetad information.

      " Eriksjoeberg i denna tråd visar att det inte bara skulle vara socialt oacceptabelt utan antagligen även juridiskt sett kriminellt."

      Det kan ligga något i det du säger. Samtidigt är det fortfarande inte hets att lyfta fram fakta om t.ex. hur män som grupp beter sig, även om det är ett negativt beteende. Det som sannolikt är olagligt är att uttrycka sig nedlåtande om gruppen, Att det är skillnad på att presentera fakta om något som är negativt/problematiskt inte är samma sak som att uttrycka sig nedlåtande är en sak som jag tror att Cornu tenderar att inte se. Sen hoppas jag att du märker att jag förespråkar nyanserade och icke-värderande diskussioner överlag, oavsett om det är lagligt eller ej.

      "Godhetskomplexet är såklart tankeläsning från min sida. Jag har använt min egen kristallkula och dessutom konsulterat bland de bästa experterna i branschen. Var person bör göra det samma."

      Ja. Det jag kan säga är att jag personligen har försökt att sluta med att dra slutsatser om vad folk tänker, och utgår mer från vad folk gör. Jag har haft fel så många gånger... :)

      "Slutligen, det var inte min mening att argumentera oärligt eller respektlöst. Kan bara skylla på tidsbrist och att mitt inlägg skrevs i språnget. Ber om ursäkt för det."

      Inga problem!!

      "För övrigt anser jag att Mars måste koloniseras!"
      Onekligen!

      Radera
  9. "Det hela ligger också i linje med hela Feministiskt initiativ - de beskriver som bekant en verklighet som få känner igen sig i - både kvinnor och män - och deras politik är också helt verklighetsfrämmande för de flesta."

    Verkligheten som bl.a. FI lyfter fram baserad på statistik från exvis BRÅ, Socialstyrelsen, Folkhälsoinstitutet etc:

    -98% av sexuellt våld kommer från män
    -85% av alla som misstänkts för våldsbrott är män
    -dubbelt så många kvinnor som män utsätts för stalkning
    -nästan hälften av unga tjejer har upplevt att någon skickat sexuellt innehåll eller inviter till dem utan att de velat det.
    - 60 % av alla offer för misshandel är män
    - 75 % av alla behandlade för våldsskador är män
    - män är offer på allmän plats, obekant person
    - kvinnor är offer på arbetsplatsen, i skolan, i hemmet (nära relation)

    Både män och kvinnor drabbas av ojämställdhet, även om alla människor naturligtvis påverkas i olika hög grad, och ingen ska behöva bli anklagad för hur gruppen man tillhör beter sig i stort. Att Sverige är mer jämställt än andra länder är inget argument för att inte arbeta för mer jämställdhet och jämlikhet.

    Dessutom sammanfattar utredningen "Män och Jämställdhet" (SOU 2104:6)

    "Svaret blir att det finns många vinster för män. De kan slippa delar av sina ”inkomstindragarkrav”. Män som umgås med sina barn får ett rikare liv. Män som umgås med sina barn kan få bättre omtanke och omsorg av dem på sin ålders höst. Män får bättre utgångsläge i vårdnadstvister. Män kan få bättre relationer med sina partners."

    För mig ter det sig värdefullt att dela upp en kritik mot exvis FI eller feministisk analys i två delar. A) Är analysen felaktig? Hur kan den förbättras? B) Är de förslagna metoderna för att förbättra situationen adekvata/orimliga?

    http://www.tjejjouren.se/tjejguiden/feminism/siffror-och-statistik-7163
    http://unwomen.se/nyheter/man-och-jamstalldhet-vad-har-kvinnor-med-det-att-gora/
    http://www.regeringen.se/sb/d/18285/a/233945

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, verkligheten är att 99.5% (+) män INTE våldtar, inte misshandlar etc. Verkligheten är också att de flesta misshandelsoffer är män.

      Att bunta ihop en hel grupp (män) som skyldiga för INDIVIDERS överträdelser gör bara rasister, och (f!) och dess anhängare likt du Jesper, är alltså rasistiska fascister.

      Ska invandrare skuldbeläggas som kollektiv om en invandrare begår ett brott? Med (f!):s logik så ska de det.

      Radera
    2. Ordet bör inte vara feministextremister, utan femifacister.

      Radera
    3. Ja, som du såg i statistiken skrev jag också att män oftare utsätts för misshandel.

      Jag tror att du använder en annan definition av rasism och fascism än den gängse.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Racism
      http://en.wikipedia.org/wiki/Sexism
      http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism

      Att lyfta fram att exvis Isländska invandrare i Sverige skulle utföra fler rånmord än andra grupper är inte rasism OM det stämmer och OM det inte presenteras som ett faktum att Islänningar biologiskt eller som en del i en solid kultur som drabbar alla är mer benägna att begå rånmord (såvida detta inte är sant).

      Att säga att kvinnor mognar fortare mentalt än pojkar i åren 8-14 är inte sexistiskt OM det stämmer.

      Kan vi åtminstone enas om begreppen och definitionerna så att vi inte pratar förbi varandra?

      Radera
    4. Jo, att hetsa mot en grupp är facism. I detta fall femifacism.

      Så du tycker alltså att man t ex ska skriva i media att [folkgrupp] begår fler brott än andra? Ja, eller nej?

      Radera
    5. "OM det inte presenteras som ett faktum att Islänningar biologiskt eller som en del i en solid kultur som drabbar alla är mer benägna att begå rånmord " - detta är exakt vad (f!) gör - hävdar att män som en solid manskultur är mer benägna att begå misshandel, våldtäkt mm.

      Bra att du medgav att ni är rasister/facister.

      Radera
    6. Utan att prata för andra så är det åtminstone självklart för mig att inte anklaga individuella män för att gruppen som sådan är mer våldsam etc. Det vore både omoraliskt och ineffektivt. Däremot anser jag att a) det finns övertygande belägg att det finns maskulinitetsnormer som påverkar -många- män negativt, och som gör att -vissa- män i högre grad våldtar, slåss etc än de skulle gjort annars. b) män kan hjälpa andra män att problematisera maskulinitetsnormer, och därför är det konstruktivt att diskutera mansrollen bland män.

      Radera
    7. Jag representerar inte F! och har inga kopplingar till partiet, mina åsikter är mina egna.

      "Jo, att hetsa mot en grupp är facism. I detta fall femifacism."
      Det kan det möjligen vara. Men då är det inte rasism/sexism, och huruvida det är hets bör man nog överlåta åt jurister att avgöra. Det finns säkert många prejudikat. Jag tycker inte det är hets att peka på att en grupp manifesterar ett ohållbart beteende, men det är ju inte jag som avgör det.

      "Så du tycker alltså att man t ex ska skriva i media att [folkgrupp] begår fler brott än andra? Ja, eller nej?"

      Jag tycker att det kan vara OK OM påståendet är sant/finns tydliga belägg, samt om det inte görs på ett nedlåtande sätt. NB att jag inte är jurist. Men det beror nog mycket på kontext, vem som framför, vilken gruppen är osv. Vore intressant att höra en jurist/domare uttala sig .

      Jag tycker att det är nödvändigt att göra samhällsanalys som ser till hur olika grupper klustrar sig, för att kunna stötta och skademinimera på ett konstruktivt sätt. Men jag kan tänka mig att om man presenterar påståendet på ett nedlåtande sätt, speciellt mot en speciellt utsatt grupp, så är det både ineffektivt och kanske olagligt.

      Vad tycker du själv?

      Radera
    8. Så så länge man inte "anklagar individuella judar" får man alltså i generella ordalag tala om att de dricker spädbarnsblod på sabbaten och så där, Jesper?

      Radera
    9. All forskning visar att det är låg IQ i samband med låg impulskontroll som är orsaken till våld och våldtäkt....inte makulinitetsnormer. Låg IQ + låg impulskontroll

      Radera
    10. Ben Dover, jag har svårt att tro att du som verkar vara en intelligent och genomtänkt person skulle tro att jag tycker så. Kan vi försöka att läsa varandra välvilligt?

      Jag gillar inte ditt exempel, det är vilseledande och obehagligt.

      Låt oss säga att det sker många småstölder, misshandlar, och vandalisering i köpenhamn och att svenskar är överrepresenterade. Det är inte rasism att påpeka detta faktum, och det är inte rasism att ta fram en handlingsplan hur man ska minska detta. Det säger inte att svenskar i grunden är mer benägna än andra till våld, småkriminalitet och vandalisering.

      Förstår du hur jag tänker?

      Radera
    11. @Ronny - jag håller inte med dig om detta och tittar gärna på dina källor. Låg begåvning och dålig impulskontroll är som jag förstått det helt klart riskfaktorer, men miljöfaktorer som exvis träning i att hantera och kommunicera dina känslor och din ilska, förmåga till mentalisering/empati etc kan agera skyddande. Att identifiera personer som är i riskzonen för våld och kriminalitet tidigt är jätteviktigt så att de kan få extra stöd under uppväxten menar jag.

      Radera
    12. @Jesper:

      Men rättigheter finns inte bara för att folk med åsikter du gillar ska få föra fram dem - rättigheterna ska gälla även de obehagliga.

      Och det är ju precis det du skriver, att man får tala i generella termer om grupper.

      Sen inför du en subjektiv värdering av "utsatthet" för "utsatta" får man aldrig tala illa om. Men det kan ju inte gälla judarna, för dom har ju banker och en hemlig världsregering osv osv.

      RImligtvis är det ju dessutom bara judar som dricker spädbarnsblod på sabbaten, ingen annan firar ju sabbat.

      Radera
    13. Du får nog fan tala om vad du menar nu Jesper.

      Antingen så gäller rättigheterna alla och då får man nog släppa fram antisemiter och rashatare precis som extremfeministerna.

      Eller så gör du skillnad på fina och fula åsikter och då är frågan om vem som ska vara estetisk bedömare.

      Radera
    14. Jag längtar till inbördeskriget är över så det kan byggas upp lite ordning igen.

      Radera
    15. Mes.

      Jag längtar också tills inbördeskriget är över, men bara för att det kommer att sluta med att jag intar en lätt segersupé till "In Re Don Giovanni" omgiven av mina fienders flängda och garvade hudar.

      Radera
    16. @Ben Dover:

      "Sen inför du en subjektiv värdering av "utsatthet" för "utsatta" får man aldrig tala illa om. Men det kan ju inte gälla judarna, för dom har ju banker och en hemlig världsregering osv osv."

      Jag vet inte i vilken utsträckning domstolar tar hänsyn till i vilken utsträckning en grupp är utsatt om ett påstående om den presenteras i nedlåtande ordalag. Jag föreställer mig att det görs, men behöver läsa på tror jag. Men som du måste förstå från vad jag skrivit så tycker jag inte att det är fel att lyfta fram om en grupp beter sig på ett ohållbart sätt, även om den gruppen är utsatt. Det måste man göra om man ska kunna sätta in rätt stödinsatser. Men hur -faktan- presenteras, och huruvida det görs på ett rasistiskt/sexistiskt sätt är A och O.


      "RImligtvis är det ju dessutom bara judar som dricker spädbarnsblod på sabbaten, ingen annan firar ju sabbat."

      Sker detta verkligen idag?

      "Antingen så gäller rättigheterna alla och då får man nog släppa fram antisemiter och rashatare precis som extremfeministerna."

      Alla har yttrandefrihet, och det är inte rasistiskt/sexistiskt att presentera fakta i sig. Men hets mot folkgrupp, rasism och sexism är inte OK och ibland olagligt. Hur lagen faktiskt tolkas genom prejudikat och förarbeten är essentiellt här. Det vore kanske en intressant exercis att titta på just detta här eftersom frågan så ofta kommer upp?

      Radera
    17. Men hur -faktan- presenteras, och huruvida det görs på ett rasistiskt/sexistiskt sätt är A och O.

      OK, så om man gör uttalanden som t ex:

      a) det finns övertygande belägg att det finns maskulinitetsnormer som påverkar -många- män negativt, och som gör att -vissa- män i högre grad våldtar, slåss etc än de skulle gjort annars. b) män kan hjälpa andra män att problematisera maskulinitetsnormer, och därför är det konstruktivt att diskutera mansrollen bland män.

      ...så innehåller dessa påståenden inte några egentliga fakta. Alltså är de tendentiösa och att jämställa med rasistiska hetsuttalanden? Eller fattar jag dig fel nu? Kan du peka ut några fakta i ovanstående påstående?

      Angående judarna kan vi ju slipa ner det lite till:

      Är det nån som dricker spädbarnsblod på sabbaten så torde det rimligtvis vara judar, eftersom de är de enda som firar sabbaten

      Det är ju ett helt faktamässigt och därmed acceptabelt uttalande då, enligt dig?

      Vi återkommer alltså till frågan du inte svarar på - ska dina regler gälla alla åsikter eller bara de smakliga?

      Radera
    18. Om du ifrågasätter att mina påståenden a+b stämmer och begär referenser så bistår jag förstås med det i den mån jag kan. Gör du det? Framställer man påståenden där man hävdar att belägg/fakta finns, oavsett medium, så får man vara beredd på att visa dessa. Om påståendena handlar om att en viss grupp, exvis män, genetiskt och utan signifikant dynamik -är- mer våldsamma, mindre empatiska etc, och det visar sig att belägg inte kunde visas för detta så får den som står för påståendet vara beredd på att bli kallad sexist och kanske anmälas.

      Som du ser av mina påståenden så gör jag inga uttalanden om att gruppen mäns beteenden skulle vara medfödda eller fasta eller gälla alla. Således är de ej sexistiska.

      Jag tycker fortfarande att ditt uttalande om sabbaten är märkligt. Förekommer det du beskriver överhuvudtaget? Ingår beteendet i praktiken i sabbaten?

      Angående regler så är det inte jag som avgör vad som är olaglig hets mot folkgrupp, sexism eller rasism utan domstolarna. I övrigt tycker jag att de definitioner som finns på wikipedia verkar vettiga.

      Radera
    19. "Som du ser av mina påståenden så gör jag inga uttalanden om att gruppen mäns beteenden skulle vara medfödda eller fasta eller gälla alla. Således är de ej sexistiska."

      Ok, det finns inget problem med uttalanden som att homosexuella beter sig mer aggressivt heller antar jag?

      Radera
    20. Jesper Gantelius: "Att säga att kvinnor mognar fortare mentalt än pojkar i åren 8-14 är inte sexistiskt OM det stämmer."
      Det finns pojkar, i minoritet, som mognar fortare än flickor i den åldern. Men det är inte signifikativt för gruppen pojkar. Därför är det fel att säga att pojkar mognar fortare mentalt än flickor i åldern 8-14. Och på samma sätt är det fel att använda sig av begrepp som mäns våld mot kvinnor" och dylikt eftersom våldsamma män inte är representativa för gruppen män.

      Radera
    21. @Kingedward24

      "Ok, det finns inget problem med uttalanden som att homosexuella beter sig mer aggressivt heller antar jag?"

      Stämmer det då?

      @intesexistmen
      Det är inte -fel- att prata om medelvärden, medianvärden etc. Man måste bara veta vad man pratar om och vad man inte pratar om.

      Radera
    22. Jesper: "Utan att prata för andra så är det åtminstone självklart för mig att inte anklaga individuella män för att gruppen som sådan är mer våldsam etc. Det vore både omoraliskt och ineffektivt. Däremot anser jag att a) det finns övertygande belägg att det finns maskulinitetsnormer som påverkar -många- män negativt, och som gör att -vissa- män i högre grad våldtar, slåss etc än de skulle gjort annars. b) män kan hjälpa andra män att problematisera maskulinitetsnormer, och därför är det konstruktivt att diskutera mansrollen bland män."

      I mansrollen ingår det att skydda kvinnor. Därav kvinnors högre skyddsvärde i alla tider, medan män i högre utsträckning än kvinnor varit beredda att offra liv och lem för kvinnans och barnets skull. Än idag ser vi det i Sverige om vi t ex tittar på vilka som har de farligaste jobben, vilka som t o m dör på jobbet. Män. Idel män.
      MansNORMEN är det som gör att män, som grupp, inte brukar våld mot kvinnor. Det normala återspeglas i mansnormen. Därav begreppet norm. Det är de som lever UTANFÖR normen som begår dessa våldshandlingar. Det som ska problematiseras och utredas är vad som får en liten minoritet män att AVVIKA från mansnormen.
      Forskning visar att många våldsbrottslingar är antingen psykiskt sjuka eller lider av ADHD eller saknat en sund pappa under uppväxten som kunnat vägleda barnet in i den goda mansnormen.

      Du har fel förståelse för ordet norm. Du har fel förståelse vad som ingår i mansrollen. Alltså kommer dina förslag på lösning aldrig att fungera. Garbage in - garbage out.

      Radera
    23. intesexistmen:
      Här var det många saker jag skulle vilja bemöta om våld, psykisk sjukdom, hur normer drabbar både män och kvinnor etc. Men hinner inte göra det nu, lovar dock återkomma senare.

      Radera
    24. Ok. Visst drabbar normer såväl män som kvinnor, samtidigt som de är/varit nödvändiga för artens överlevnad och har föga med förtryck att göra.
      Lite matnyttigt om historien:
      http://genusdebatten.se/lever-jag-i-sverige-nu-eller-i-30-talets-tyskland/

      Radera
    25. Du svarar inte på frågorna Jesper. Varför?

      Radera
    26. Ben, vilka frågor menar du? Du har ställt jättemånga, has svarat på de som jag upplevde var de viktigaste. Jag svarar gärna utifrån mitt perspektiv på fler om du specificerar.

      Radera
    27. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    28. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

      Radera
    29. Bra att du själv tog bort detta. Citat av texter fällda för hets mot folkgrupp måste jag radera.

      Radera
    30. Nu raderade jag. Citat av olagliga uttalanden måste jag radera. Skriv om, utan citat, med länk till domen.

      Radera
    31. @intesexistmen:

      "I mansrollen ingår det att skydda kvinnor. Därav kvinnors högre skyddsvärde i alla tider, medan män i högre utsträckning än kvinnor varit beredda att offra liv och lem för kvinnans och barnets skull. Än idag ser vi det i Sverige om vi t ex tittar på vilka som har de farligaste jobben, vilka som t o m dör på jobbet. Män. Idel män."

      Ja, du har rätt i allt detta. Män drabbas också av ojämställdhet. Men det är problematiskt om män ser sig som beskyddare av kvinnor, tycker jag. Det innebär av nödvändighet, tror jag, att både män och kvinnor tillskriver kvinnor en bristande förmåga att ta hand om/skydda sig själva, vilket också försvagar deras autonomitet i förhållande till män, dvs för att skydda kvinnor kan män ta sig rätten att ta beslut över deras huvuden och tvinga dem för sitt eget bästa, samt bli arga om kvinnor inte går med på att låta sig skyddas på det sättet som män anser vara bäst för dem. Och på samma gång får män genom mansrollen då ett tungt ansvar och på köpet arbeten som är farliga och otrevliga, precis som du nämner. Så ser jag det iallafall, caveat att detta förstås är ett kvalitativt och personligt resonemang, hävdar inte att detta är fakta.

      "MansNORMEN är det som gör att män, som grupp, inte brukar våld mot kvinnor. Det normala återspeglas i mansnormen. Därav begreppet norm. Det är de som lever UTANFÖR normen som begår dessa våldshandlingar. Det som ska problematiseras och utredas är vad som får en liten minoritet män att AVVIKA från mansnormen."

      Nja, så tror jag inte riktigt att det är. Det är förstås inte accepterat/normalt att använda våld mot andra, speciellt inte kvinnor. Däremot fostrar mansnormen dels som du påpekar ett förmyndigande över kvinnor och barn, dels är det välbelagt (be mig om referenser) att pojkar i mycket högre grad än flickor leker vålds-och makt-betonade lekar, dels tränas pojkar/män i mycket mindre grad än flickor/kvinnor att verbalisera känslor av frustration, ilska etc, vilket rimligen (tycker jag) leder till större risk att man använder våld istället för att berätta hur man känner när det hettar till. Således är det -inte- accepterat bland män att använda våld/makt i en relation t.ex., och samtidigt är det så många av oss fostrats genom maskulinitetsnormer menar jag.

      "Forskning visar att många våldsbrottslingar är antingen psykiskt sjuka eller lider av ADHD eller saknat en sund pappa under uppväxten som kunnat vägleda barnet in i den goda mansnormen."

      Det här stämmer inte med vad jag fått lära mig på läkarprogrammets psykiatriutbildning (som inte nödvändigtvis stämmer förstås). Som jag förstår det är det inte vanligt med psykisk sjukdom bland män som slår sin partner, inte i Sverige iallafall. Det kanske beror på om man tittar på män som slåss på stan eller slår i hemmet. När det gäller våld i hemmet hittade jag denna uppsats, där en slutsats var:

      "As far as personal traits we found that the men had certain things in common, such as low self-esteem, relationship difficulties, insecurity and that they frequently felt inferior. Furthermore we also found that violence in their upbringing was the most common reason to why these men engaged themselves in violence. Power and control were the most crucial other factors to the emergence of violence. As far as treatment goes, different types of therapy seemed to be the most helpful in their recovery, both individual or in group sessions." (Socialhögskolan Helsingborg, http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=1421651&fileOId=1421662).

      Du får gärna hänvisa till annan forskning i detta viktiga ämne.

      Radera
    32. Det finns inget inbördeskrig. Det här är resultatet av felallokerade skattemedel. Genusforskning, södertörns högskola och liknande kommer att försvinna när sverige blir fattigare och inte har råd med sådana här stolleprov.

      Radera
    33. Mitt förra inlägg, där jag citerade ett meddelande ur en dom som enligt Blekinge tingsrätt utgör hets mot folkgrupp (HMF), var inte straffbart. För det första är det ju ett citat ur en dom, domstolen har ju knappast gjort sig skyldig till HMF när den själv citerar ifrågavarande meddelande. För det andra var mitt inlägg definitivt en del i en saklig och vederhäftig diskussion, dvs. inte straffbart. Allt annat vore absurt, ungefär som scenen i Life of Brian när folkhopen ska stena alla som uttalar ordet Gud, haha!

      Likväl, jag försöker att skriva om det tidigare inlägget för jag tycker att domen passar inläggen i denna tråd.

      -----------

      Domen från i våras där en sverigedemokrat fälldes för hets mot folkgrupp visar enligt min mening på hur nära feministiskt tänkande ligger hets mot folkgrupp. En sverigedemokrat hade på Aftonbladets hemsida skrivit ett meddelande där han förklarade att det finns ett orsakssamband mellan en viss religion eller kultur och våldtäkter. Några citat ur domen kan illustrera rättsläget och hur domstolen resonerade när den kom fram till att sverigedemokraten gjort sig skyldig till HMF, men eftersom jag är osäker på hur bloggägaren gör sin bedömning utelämnar jag centrala ord. Förhoppningsvis går det att förstå ändå.

      Tingsrätten skriver om rekvisitet missaktning:
      "För straffansvar krävs att uttalandet eller meddelandet antingen hotar en folkgrupp eller uttrycker missaktning. Som missaktning bedöms inte bara förtal eller smädelse utan även uttalande som är nedsättande gentemot en folkgrupps anseende. Även uttalande som innebär att en viss folkgrupp förlöjligas innebär att fallet praktiskt taget alltid, faller in under bestämmelsen."

      Här kommer det, enligt mig, centrala i domen, dvs. att den misstänktes sammankoppling mellan en grupp och ett visst beteende är straffbart:
      "[M.S] har först påstått att [A] och [B] är djupt inrotat i [C] kultur. Direkt därefter har [M.S] påstått ett samband mellan [B] och [C]. Det är därför uppenbart för tingsrätten att [M.S] har avsett att läsarna av hans kommentar ska läsa hela uttalandet i ett
      sammahang och att läsarna ska få uppfattningen att det är [C] som
      ligger bakom [B] när gärningsmännen [tillhör eller har sitt ursprung i gruppen C]. Uttalandet uttrycker en uppenbar missaktning gentemot [människor med anknytning till C]."
      Domen går att hitta om man söker på följande i Goggle: sverigedemokrat hets mot folkgrupp sveriges radio.

      Som jag skrev i det tidigare inlägget tror jag att tingsrätten gör fel när den anser att meddelandet inte utgör en del av en saklig och vederhäftig diskussion, vilket alltså krävs för att ett missaktande meddelande eller uttalande ska vara tillåtet. Ändå tycker jag att feminister borde börja reflektera över sitt kollektivistiska tänkande, som skulle vara kriminellt om bara ordet "kön" skulle vara inkluderad i brottsbalkens 16 kap. 8 §. Jesper Gantelius inlägg här ovan är på ungefär samma nivå som den dömde sverigedemokratens.

      Radera
    34. Sexuell läggning, hudfärg, nationalitet är grund för hets mot folkgrupp. Svenska vita män är hets mot folkgrupp om de utmålas negativt. Även sk cismän (sexuella läggningar) är grund f hets mot folkgrupp.

      Radera
    35. Rättsläget är oklart gällande om svenskar inkluderas i folkgrupp. JK har i olika beslut uttalat att svenskar inte skyddas av stadgandet, vilket är märkligt i förhållande till uttalanden i förarbetena till lagen som inkluderar även svenskar.

      Radera
    36. @eriksjoeberg - kan du precisera vad det är jag skrivit i mitt inlägg som du tycker borde kunna innebära HMF?

      Radera
    37. Stå på dig Jesper, du är grym!

      Radera
    38. Jag skriver att dina inlägg liknar den dömde sverigedemokratens. Ni försöker båda koppla brottslighet till en viss kultur. Han skriver att brottsligheten är rotad i den specifika kulturen, och du uttrycker i princip samma sak när du skriver att "det finns övertygande belägg att det finns maskulinitetsnormer som påverkar -många- män negativt, och som gör att -vissa- män i högre grad våldtar, slåss etc än de skulle gjort annars."
      Notera att det uppseendeväckande med den domen jag refererade ur, är att det är irrelevant om du kan belägga påståendet eller inte. Du gjorde det inte, och det spelar ingen roll om du tror på det eller inte. Tingsrätten skriver följande:

      "Tingsrätten konstaterar att frågan om huruvida [M.S] uttalande har varit sant, eller i vart fall för [M.S] framstått som sant är utan betydelse i målet. [M.S] uttalande ska bedömas utifrån den tidpunkt och vid det sammanhang som han skrivit uttalandet i. Vid gärningstidpunkten har [M.S] inte hänvisat varken till etablerad forskning eller [källor till den gällande religionen]. Det är först i samband med åtalet som [M.S] har försökt påvisa stöd i forskning och religiösa skrifter. Tingsrätten konstaterar därför att det är uppenbart att [M.S] uttalande inte varit en del i en saklig och vederhäftig diskussion."

      Högre instanser kanske gör en annan bedömning än tingsrätten. Jag tycker bara att du borde reflektera över hur nära du ligger "islamofober" och "rasister", och kanske kan mitt inlägg fungera som en varning för att inte gå och rota i normer med ursprung i mellanöstern som förklaringsmodell för samhällets avigsidor.

      Radera
    39. @Daniel H: Tack!

      @eriksjoeberg

      Det där utdraget var ju jätteintressant, dock tolkar jag det inte likadant som du. Som jag tolkar det så menar tingsrätten att OM M.S. vid tillfället då han gjorde sitt uttalande också hade framlagt hänvisningar till etablerad forskning etc (vilket hen inte gjorde) så skulle detta kunna tolkas som att hen försökte göra detta som en del i en "saklig och vederhäftig diskussion".

      Jag tolkar det således som att:
      a) I sakliga och vederhäftiga diskussioner kan det vara OK att lägga fram resonemang om skadliga beteenden som förekommer i vissa grupper.
      b) Om man vill undvika att dömas för HMF så är det viktigt att se till att man i) inte uttrycker sig onödigt nedlåtande mot en grupp ii) belägger sina påståenden så gott man kan (ansatsen att belägga är det viktiga, inte huruvuda man som lekman faktiskt lyckas).

      Vore toppen om detta kunde bekräftas/avfärdas från någon jurist, måste ju finnas sådana här?

      Radera
    40. Håller med Daniel H till fullo. Du är grym Jesper!
      Dina inlägg lyfter de här kommentarsfälten.

      Om Ben Dover och Cornu faktiskt hade förmågan att argumentera på din nivå så kanske de kunde ge dina argument lite mer motstånd. Det är ju som sagt mest raljanta hetsiga utfall där man hela tiden tar dina ord och försöker implicera att du menar A,B, eller C ur någon repertoar av negativa meningar. Exempel på hur en sådan argumentation ser ut (flitigt använd av Cornu t.ex.): "Så du menar att [hetsigt, polariserat och kraftigt överdrivet påstående]", svar som kommer i form: "nej, inte riktigt så, jag tänkte mer på x, och y, iom resonemang Ay, Bz och T så tycker jag att de är rimliga, vad tycker du?", varppå replik i samma still som innan kommer, ungf: "Så du tycker altlså att [hetsigt, polariserat och kraftigt överdrivet påstående] ???". Här någonstans blir det lite mycket att besvara för din del, och när du då inte kommenterar vartenda raljant påstående så kommer frågan
      "Varför svarar du inte? Va, va? Hallå svara?" som ett bevis på fantastiskt civilicerad argumentationsförmåga.

      Enda anledningen att sjunka till den nivån (om man inte saknar förmågan till mer civilicerat resonemang) är i min mening att man känner sig underlägsen på något sätt, eller provocerad och hotad i kombination med underlägsen. Annars tar man det väl bara lugnt och argumenterar sönder någon i småbitar på ett civilicerat och elegant vis? Eller?

      Det är så uppenbart hur du med din sakliga, metodiska och analytiska hållning för en i det närmaste sisyfos-kamp mot de korta, halvhjärtade och framförallt inte särskilt logiskt stringenta kommentarer du får.
      Det sorgliga med människor som inte orkar (eller har lärt sig) att kommunicera logiskt stringent, vetenskapligt metodiskt och intellektuellt hederligt (som alltså i praktiken kommer med småaktiga kommentarer baserat på den sämsta möjliga tolkningen av en utsago) är att de har lika långt kvar för att nå upp till den nivån som en en tonåring har att börja förstå sig på livet.

      Radera
    41. NB. att jag fortfarande inte delar alla dina politiska åsikter, men du framför dina argument på ett ordentlgit och korrekt sätt.

      Cornu och Ben Dover beter sig som ett par obildade gymnasiemobbare i de här samtalen. Ni saknar ju helt stil, ser ni inte det själva?

      Radera
    42. Ja, så länge uttalandet eller meddelandet utgör en del av en saklig och vederhäftig diskussion kan man uttrycka missaktning, eller kritisera, vilken grupp man vill. Dock, vad den här ovan refererade domen visar på, är att det är ganska svårt att avgöra var gränsen för en saklig och vederhäftig diskussion går. Godtas vilka källor som helst, t.ex? Frågar du mig skapar det här straffstadgandet rättsosäkerhet.

      Min poäng är att om du gör samma uttalanden som ovan, men begränsar dig till gruppen "män från nordafrika och mellanöstern", riskerar du åtal.

      Radera
    43. Och varför gör du inte det, dvs. börjar undersöka undergrupper? Det är en ärlig fråga, om du nu tycker statistiken för gruppen män är relevant, varför inte börja undersöka hur det ser ut för olika etniciteter (om du skulle hitta någon statistik:)? Om du hittade strukturella förklaringar till olika utfall i de grupperna, skulle det vara skäl att göra politik av deras kultur, av deras familjebildningsmönster osv? Som jag skrev, jag undrar ärligt.

      Håller för övrigt med rahleigh, jag har dock svårt att bedöma om du rent sakligt har rätt.

      Radera
    44. @eriksjoeberg Jag håller med dig om att tolkningen av lagtexter och för den delen domar ibland blir knivig och ibland gränsar till parodisk.

      Det är väldigt intressant att analysera hur samhället har satt upp reglerna, och var det kan finnas motsägelser.
      Tittar vi på det Jesper formulerade: "det finns övertygande belägg att det finns maskulinitetsnormer som påverkar -många- män negativt, och som gör att -vissa- män i högre grad våldtar, slåss etc än de skulle gjort annars." och byter ut "män" mot "män från nordafrika och mellanöstern" som du föreslår eriksjoeberg, får vi då en annan tolkning av rättsläget? Här har vi förvisso ditt exempel med domen, som skulle kunna peka på det.

      Vilka källor som godtas kommer till syvende och sist att vara en bedömningsfråga, som faller på hur pass kompetenta bedömarna är. Att vara kompetent är alltså att i så låg grad som möjligt påverkas av sin egen subjektiva uppfattning, och kunna avgöra vad som är relevant forskning, och vad som inte är det.
      Otroligt mycket kan komma att spela in i sådana här frågor, när det kommer till vilken uppfattning en bedömare får för huruvida en diskussion är saklig och vederhäftig eller inte. Socialgrupp, fysiska attribut, politiska åsikter.. allt möjligt kan undermedvetet spela in - och gör det! I verkligheten är den här typen av bedömningar - när det kommer till kritan - ofta mkt påverkad av mänskliga brister.

      därför gäller det at alltid hålla sig strikt till vetenskap och metod, och att ständigt förbättra den.

      Radera
    45. En kul (helt klart originell) video på temat: https://www.youtube.com/watch?v=wEW-nAWZ0zo

      Många bra poänger i ett inte särskilt slätstruket format.

      Radera
    46. Och en avslutning på kvällen med en mer städad followup av samma originella figur:
      https://www.youtube.com/watch?v=Liz_tC73APY

      Enjoy!

      Radera
    47. @rahleigh:

      Cornu och Ben Dover beter sig som ett par obildade gymnasiemobbare i de här samtalen. Ni saknar ju helt stil, ser ni inte det själva?

      Det smärtar naturligtvis mitt hjärta något oerhört att höra att jag gjort dig besviken, men så här är det ju:

      Oftast kan mna särskilja ett hjärntvättat mongo från en sansad människa genom att ställa två frågor:

      1. Vill du tillerkänna samma rättigheter till dina meningsmotståndare/fiender som dig själv?
      2. Kan du kritisera någonting inom din egen rörelse månne, eller se något gott i någon annan?

      Är svaret i praktiken "nej" på båda frågor har man oftast att göra med ett usse. Är svaret "ja" är det kanske värt att ta en vidare debatt.

      Är det gymnasiemobbning får du väl tycka det, liksom.

      Radera
    48. Jag deltar ju inte ens ibdiskussionen, konstaterade bara att Jesper medgav sin hets mot folkgrupp.

      Radera
    49. @rahleigh
      Tack för uppmuntrande ord, och ber om ursäkt att jag inte kommenterat vidare på den gamla tråden. Om du vill diskutera vidare så får du gärna skriva till mig via exvis G+.

      Angående diskussionsklimat/metod. Jag vet inte varför vissa personer är så pigga på att håna och/eller snedvrida sånt som skrivs, tillskriva andra åsikter de inte framställt etc. Egentligen spelar det mig personligen mindre roll om Cornu, BD eller andra diskuterar raljant, det finns en risk med överdriven tone monitoring. Däremot gillar jag inte att felrepresenteras, och jag tänker att ett hårt diskussionsklimat gör att många som andra skulle deltagit inte vågar, vilket hämmar kunskapsprocessen.

      Jag tenderar nog tänka i termer av sokrates-metod (http://en.wikipedia.org/wiki/Socratic_method), där jag inser att min egen förmåga att nå kunskap är begränsad oavsett hur insiktsfull jag är, och att en vänlig men kritisk diskussion i en grupp (som också Lakatos hävdar) leder på ett robust men icke-linjärt sätt mot kunskap. Då är det ineffektivt, menar jag, om vissa individer blir för tongivande och/eller mobbar ut andra.

      @Ben Dover

      Självklart svarar jag "ja" på både 1&2, och jag tycker att detta låter lite som att du bygger en halmgubbe...

      @Cornu

      Jag har inte medgivit någon hets mot folkgrupp, det är din egen extrapolering av något annat jag skrivit, och där du använder din egen hemsnickrade bedömning av vad som utgör HMF. Jag tycker att eriksjoeberg ska ha en eloge för att han på ett så förtjänstfullt sätt konkretiserar hur tingsrätten faktiskt bedömer detta och för mig ter det sig som att din hemsnickrade metod skiljer sig väldigt mycket från den som används i domstol.

      Radera
    50. @eriksjoeberg:

      "Ja, så länge uttalandet eller meddelandet utgör en del av en saklig och vederhäftig diskussion kan man uttrycka missaktning, eller kritisera, vilken grupp man vill. Dock, vad den här ovan refererade domen visar på, är att det är ganska svårt att avgöra var gränsen för en saklig och vederhäftig diskussion går. Godtas vilka källor som helst, t.ex? Frågar du mig skapar det här straffstadgandet rättsosäkerhet."

      Jag håller nästan med dig, dock börjar jag luta åt att det i princip inte är OK att uttrycka missaktning om en grupp ("Nordamerikanska kaukasiska kvinnor är korkade för att de inte tror på evolutionen"), däremot OK att skriva exvis "Det är ett problem att nordamerikanska kaukasiska kvinnor inte tror på evolutionen, i och med att det medför de negativa konsekvenserna A, B & C". Sedan skulle jag gissa att hur kontexten spelar in och vad som anses vara nedlåtande inte går att formalisera helt. Där är sannolikt förarbeten och prejudikat vägledande.

      Angående källor etc så skulle jag gissa att så länge du argumenterar med uppenbar vilja att hålla diskussionen "saklig och vederhäftig" och framlägger material som du själv upplever är goda belägg för ditt argument så har du ryggen fri även om någon annan skulle tycka att dina belägg är värdelösa. Kanske kan man gissa att du också bör vara åtminstone lite ödmjuk för att dina argument/belägg kan vara felaktiga/av bristande kvalitet. Dvs ditt uppsåt är som vanligt centralt.

      "Och varför gör du inte det, dvs. börjar undersöka undergrupper? Det är en ärlig fråga, om du nu tycker statistiken för gruppen män är relevant, varför inte börja undersöka hur det ser ut för olika etniciteter (om du skulle hitta någon statistik:)? Om du hittade strukturella förklaringar till olika utfall i de grupperna, skulle det vara skäl att göra politik av deras kultur, av deras familjebildningsmönster osv? Som jag skrev, jag undrar ärligt."

      Bra fråga, och jag tycker att det alltid är relevant att försöka sikta in sig på en lagom stor/liten grupp. Detta är dock inte trivialt. Tittar jag på en för liten grupp så riskerar jag dels att missa mekanismer på samhällsnivå vilket försvagar både min analys och adekvata insatser, och dels riskerar jag orättvist skuldbelägga/diskriminera en liten grupp. Anlägger jag för frikostiga inklusionskriterier blir min analys och mina interventioner också för dåliga (bara för att vissa personer har risk för hjärtkärlsjukdom/har nytta av statiner så kanske jag inte ska ge det till alla).

      Radera
    51. Ja, så då väljer du en grupp som är 49.5% av befolkningen, nämligen män. En grupp du för övrigt tillhör och allt är alltså ditt eget fel.

      Radera
    52. Ibland men absolut inte alltid är det relevant att prata om män som grupp. Jag bedömer att det finns goda belägg för att de personer som identifierar sig själva som män/identifieras av samhället som män, exponeras för maskulinitetsnormer i mycket större utsträckning än personer med andra könsidentiteter. Då är det relevant att prata om män som grupp.

      Om man ser att män som grupp t.ex. äter mer kött än de behöver (huruvida det stämmer kan vi prata om någon annan gång), och det inte finns något säkert sätt att urskilja subgrupper bland män som äter mer/mindre kött, och om man resonerar att det finns gemensamma mekanismer som alla/de flesta män exponeras för som bidrar till detta - då är det relevant att prata om män som grupp.

      Om det däremot t.ex. skulle vara så att både män och kvinnor som röker slänger fimpar på marken så verkar det inte vettigt att prata om och problematisera "män som slänger fimpar på marken", såvida inte män och kvinnor har olika anledningar att göra det.

      Jag måste snart börja överväga att du felrepresenterar/vantolkar det jag skriver avsiktligen, Cornu. Jag har många gånger påpekat att individer inte ska stå till svars för/skuldbeläggas för gruppens generellt beteende.

      Radera
    53. @ BD, för att runda av denna avstickare: Din stil här på bloggen är sjukt rolig att se, och det är inte bara larv mellan raderna. Som jag har sagt tidigare så framstår du som mycket bildad på vissa områden och är skarp och dråplig i kommentarerna så man skrattar gott när man läser (och njuter av att se idioter sättas på plats). Men det gäller att kunna variera sig och anpassa sin kategoriska hållning. Att du använder ord som mongo osv bekommer mig inte det minsta, det är utbytbara ord, det betyder inget. Men som du gjorde nu precis, tolkade in saker som jag - rent logiskt - inte kan utläsa ur det Jesper har skrivit, det är bara obstruerande för samtalet. Det är uppenbart att du har en analytisk förmåga nog att inte göra en så grov vantolkning, därför kan man inte bara ha överseende med att du skulle vara efterbliven eller så. (Det här gäller för Cornu också, dessa ständiga vantolkningar..).
      I vissa lägen kan man göra fullständig fars av samtalen, den här bloggen är också ett nöje, men när det används för att spåra ur samtal i ämnen där man har olika ståndpunkt... Då är det bara lågt, meningslöst i stil med vandalism, eller ohederligt försök att manövrera ut någon genom att svärta ner personen. Det är min poäng. Tar man till sådana metoder kan man lika gärna vara för Putinismen. Där är det inte heller så viktigt hur saker går till, bara man vinner.

      @ Jesper. Helt klart, tone monitoring ska användas med måtta. Den här bloggen har haft ett underskott kan man säga. Jag tror jag har gjort min poäng klar för en tid.

      "Jag tenderar nog tänka i termer av sokrates-metod (http://en.wikipedia.org/wiki/Socratic_method), där jag inser att min egen förmåga att nå kunskap är begränsad oavsett hur insiktsfull jag är, och att en vänlig men kritisk diskussion i en grupp (som också Lakatos hävdar) leder på ett robust men icke-linjärt sätt mot kunskap. Då är det ineffektivt, menar jag, om vissa individer blir för tongivande och/eller mobbar ut andra."

      Det här är helt i linje med hur jag själv resonerar. Den här bloggen har genomslagskraft, och många intelligenta läsare. Det syns då och då att vissa avstår från att kommentera. En del uttrycker det, andra tror jag bara tröttas och inte ids göra det. Det är en loss och jag tycker att det finns en poäng i att styra upp vissa saker.

      Radera
    54. >>"Jag håller nästan med dig, dock börjar jag luta åt att det i princip inte är OK att uttrycka missaktning om en grupp ("Nordamerikanska kaukasiska kvinnor är korkade för att de inte tror på evolutionen"), däremot OK att skriva exvis "Det är ett problem att nordamerikanska kaukasiska kvinnor inte tror på evolutionen, i och med att det medför de negativa konsekvenserna A, B & C". Sedan skulle jag gissa att hur kontexten spelar in och vad som anses vara nedlåtande inte går att formalisera helt. Där är sannolikt förarbeten och prejudikat vägledande.>>

      Exakt. Skillnaden här är att man gör en ansats att underbygga påståendet, samtidigt som man, rent retoriskt sett åtminstone, tar en ödmjuk position iom formuleringen "det är ett problem". Dvs man signlarerar: Detta är en hållning som kan diskuteras, så vitt jag kan se enligt dessa argument ser verkligheten ut enligt Y, jag är öppen för förslag. Man lämnar en Console.ReadLine() för meningsmotståndarna.
      Allt detta är sådant som, enligt min tolkning, motsäger rekvisiten för hets mot folkgrupp och liknande brott.
      I slutändan landar bedömningarna i den här typen av resonemang, uppsåt ska tolkas genom hur någon agerat och uttryckt sig, och det är inte en ingenjörsmässig fråga.
      Därför vore det mycket intressant att se förarbeten och prejudikat. Rent personligen upplever jag att uppfattningen om rasism har spårat ur i det allmänna. Alldeles för få tar sig tid att sätta sig in i vad som verkligen gäller.

      Radera
    55. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    56. "Man lämnar en Console.ReadLine() för meningsmotståndarna."
      Hehe, snyggt rahleigh!

      Radera
  10. Kommunismen gav makthungrande och hänsynslösa människor en möjlighet att klä sina handlingar i socialistiskt välmenande och godhet. Feminismen bör kunna missbrukas på precis samma sätt. Kommunismen krossade även frivilliga samarbeten i kooperativ och fackföreningar som respekterade att människor är olika ty de var farliga konkurrenter. När samma typ av maktmänniskor ikläder sig feminism blir den vardagliga och hänsynsfulla jämställdheten ett hot mot maktambitionerna.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nja, jag vill snarare framhålla att den marxistiska kommunismen ansåg sig sitta inne med exakt alla svar och lösningar på problem genom att klä sig i ett pseudovetenskaplig rövarspråk.

      Hur det var med vetenskapligheten vet vi ju numera, men med en "vetenskap" i ryggen är det ju inte så svårt att begå övergrepp för det allmännas bästa.

      Nån som anar en parallell till genusvetenskapen här?

      Radera
  11. Här är en ide: Varför inte starta kampanjen "#varäralla?" och erbjuda FI daglig plats på bloggen med poster om verifierbara fakta.

    Då tänker jag egentligen inte på likes på Facebook utan påståendet om att kvinnor tjänar 85% av vad män tjänar. Jag är ingen ingenjör men var tillräckligt ofta vaken på mattelektionerna i skolan för att förstå basic statistik. Om kvinnor i genomsnitt tjänar 85% så är det "genomsnitt" som är det centrala ordet, inte siffran. För varje kvinna som tjänar 90% av vad en man gör för lika arbete går det då en som tjänar 80%. För varje kvinna som tjänar 95 % går det en som tjänar 75%. För varje kvinna som tjänar 100% går det (i genomsnitt) en som tjänar 70%. Eller om man hårdrar det - om 85% av alla kvinnor i svenskt arbetsliv tjänar 100% av vad män gör för likvärdigt arbete så måste det finnas 15% kvinnor som arbetar yrkesmässigt och som inte får betalt alls av sina arbetsgivare!

    Om siffran 85% stämmer så borde man med andra ord kunna gå in på vilken slumpmässigt val svensk arbetsplats som helst, välja ut några totalt slumpvis valda kvinnor och jämföra dem med män som har samma arbetsuppgifter, meriter och ansvar - och snabbt hitta löneskillnader på mer än 15% så gott som precis överallt!

    Svenska domstolar borde vara fulla med diskrimineringsärenden, men det är de inte, eftersom siffran 85% helt enkelt inte kan vara sann!

    Sverige är trots allt jämställt lönemässigt nästan överallt. Det finns redan lagstadgade krav på jämställdhetsplaner och årliga löneöversyner inom all offentlig sektor. Teoretiskt är facket möjligen så inkompetent att det släpper igenom ekonomisk diskriminering precis överallt (det är ju i alla fall vad FI indirekt påstår). Men svenska män och svenska kvinnor har helt enkelt redan jämställda löner.

    Erbjud alltså FI daglig gästpost fram till valet, en post för varje kvinna som kan träda fram med namn och verifierbara siffror som visar att hon är 15% diskriminerad mot minst en man på samma arbete med samma arbetsuppgifter, meriter och ansvar. För att den hävdade statistiken skall stämma borde det finnas flera hundratusen kvinnor som uppfyller de kraven.

    PS: Någon som är kunnig i matematik på ingenjörsnivå kanske kan räkna ut exakt hur stor chans det är att en slumpvis utvald kvinna på svensk arbetsplats är 15% diskriminerad - en på två? en på tre? två på tre?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är bara att ta valfri pamflett från SCB eller dylikt om löneskillnader så förstår man att siffrorna används som man vill.

      På framsidan står det "Kvinnor tjänar 85% av männen" där slutar hälften att läsa och tar det till sig som en sanning då det är jobbigt att läsa en folder eller pamflett. När den dessutom handlar om statistik orkar man inte ens öppna den.

      För de hugade kan man slå upp sidan 3-5 och där framgår att det är totalen som gäller, 85% gäller alltså samtliga män och kvinnor i samhället oavsett yrke.Här slutar ytterlige 40% att läsa för nu vet man att det finns löneskillnader. Det faktum att en kvinnlig sjuksköterska tjänar mindre än en manlig ingenjör är bara ytterligare bevis för att sjuksköterskor ska få högre lön.

      För det lilla fåtal som är läskunniga och orkar läsa igneom underlagen framgår dock en helt annan bild. Börjar man jämföra arbetsuppgifter och yrken, räkna av för sjukdagar, arbetslöshet, förlorade arbetsår vid föräldraledighet och liknande så minskar skillnaden ner mot 7-8%. Det påtalas ofta också att man kan vikta resultaten för mycket och samtliga av de viktningar man genomför minskar klyftan. Man brukar också belysa att det finns faktorer som man inte kan vikta för då det inte finns så detaljerad statistik och med all tidigare viktning i ryggen så räknar man med att klyftan, om man kunde jämföra, skulle minska ner mot 2-3%. 2-3% är alltså den uppskattade verkliga löneskillnaden, allt medan media och partier som F! basunerar ut 15%.

      Det stora flertalet av alla debatter i Sverige är tragiskt ytliga.

      Radera
    2. Kan man säga att de flesta muslimer inte är terrorister men de flesta terrorister är muslimer?

      Radera
    3. Medimixus, stämmer ditt påstående?

      Radera
    4. @ D.L.

      Det är precis därför det inte riktigt fyller någon funktion att siffrorna är felaktigt tolkade - men om hundratusentals svenska kvinnor nu är lönediskriminerade, kräv besked - #varäralla?

      De har redan lagen på sin sida - men av alla dessa hundratusentals det måste handla om så är det ingen som går till domstol, det borde ju vara grupptalan i varenda domstol varenda dag!

      #varäralla?

      Radera
    5. Har du tyvärr inte länken, eller de exakta uppgifterna nu, men en av mina polare på genusdebatten.se kollade upp siffrorna på total lön och totalt arbetade timmar för könen på SCB, tror siffrorna han hittade var ung 10 år gamla. Jo men visst, kvinnor hade lägre total lön, men när man slog ut det på timlön så hade männen i genomsnitt ca 175 kr per timme, medan kvinnorna i snitt hade 190+ kr i timmen.
      Dessutom är det väl så att när man jämför löner så tar man bara hänsyn till dem som faktiskt har lön, eller?
      Dvs. låt oss säga för argumentationens skull att 100% av alla kvinnor har arbete och i genomsnitt har en lön på 20000 i månaden, bara 50% av alla män har arbete men har i genomsnitt en lön på 30000 i månaden. Då kan man förstås peka på att män tjänar 10000 kronor mer i månaden än kvinnor gör. Men räknar man in de 50% som inte har arbete, och inte har lön så skulle genomsnittet för män bli 15000/månad.
      (Det är ett uppenbart fejk-konstruerat extremt exempel, men principen lär gälla, män är vad jag förstår i högre grad arbetslösa, kvinnor får i högre grad bidrag, vilket gör att rena inkomst/lönejämförelser inte ger en rättvisande bild)

      Radera
    6. @Jesper:

      Ja, påståendet stämmer. Ser man till global statistik är det otvivelaktigt så att islamisk, sunnitisk terrorism står för de flesta dödsfallen, flest kidnappningar, flest attacker överlag osv osv.

      Radera
    7. Tack Ben Dover. Jag ids inte leta fram bevis ändå. Lite anekdoter från min verklighet:

      På mitt jobb är vi 22 sjuksköterskor varav 3 män. 8 stycken jobbar 100% varav 3 män.

      19 gnäller ofta på låg lön, varav 19 kvinnor och flest deltidare och många av dem ser man inte på jobbet under hela sommaren, jul och andra högtider.

      Inge kneg ingen deg.

      Radera
    8. Om påståendet stämmer så har jag inga problem med det (förutom dess beklämmande innehåll då), givet att det inte insinuerar att det handlar om något medfött eller en obligatorisk och accepterad del i muslimsk kultur som drabbar alla. I så fall behövs belägg för det, annars är uttalandet rasistiskt skulle jag tro.

      Radera
    9. Nej Jesper. Islam och dess utövare är fortfarande ingen ras.

      Radera
    10. Rasism handlar inte strikt om ras utan om folkgrupper, se:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Racism

      Radera
    11. Det är nog sant numera. Ordet är lika tänjbart som islam. Ramadan i norrbotten går efter stockholmstid.

      Radera
    12. Ja precis. Jag kan i viss mån tycka att både orden rasism och sexism är delvis överflödiga/omoderna, det kunde finnas en bättre samlande term för när man tillskriver en mer eller mindre distinkt samhällsgrupp egenskaper (positiva eller negativa) som framställs som rigida/accepterade och mer eller mindre allområdande i gruppen när det inte finns belägg för det. Kanske finns ett sådant ord?

      Radera
    13. http://www.ne.se/rasism

      Wikipedia har blivit manipulerat i efterhand för att ordet "Rasism" ska spänna över önskvärda områden?

      Radera
    14. Tråkigt att troll förstör diskussionen om sakfrågan genom att helt plötsligt dra in islam och terrorism...

      Radera
    15. D.L. den där typen av resonemang är precis vad som behövs i sådana här samtal. Lite källor för att backa upp det också och vi har oerhört mycket att diskutera på riktigt.

      När saker proklameras är det alltid, _alltid_, av yttersta vikt att fastställa hur man kommit fram till resultaten, vad de baseras på osv, och sedan kan en diskussion följa huruvida urvalet är rimligt eller inte.

      Radera
    16. @ Peter Andersson: vänj dig.

      Radera
  12. Vad dom än gör så verkar det funka... frågan är hur mycket andra av siffror som är "fixade".

    Varför ska man lita på valresultatet?

    SvaraRadera
  13. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  14. Bildt har flest fejkföljare (14 januari 2014 kl 16:27,)
    http://www.svd.se/naringsliv/nyheter/sverige/bild-har-flest-fejkade-foljare-av-svenska-politiker_8892728.svd

    Det kan dock vara vem som helst som köpt följare, vän, fiende eller fan.

    SvaraRadera
  15. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  16. AB skriver idag:

    Se hit, Stefan Löfven. ­Dina sympatisörer vill ha Gudrun Schyman i en S-ledd regering.
    23 procent av de tillfrågade i ”Aftonbladet/Sverige Tycker” tycker att Socialdemokraterna ska samarbeta med Feministiskt initiativ vid en valseger.

    Mening 1 och 2 uttrycker motsatser, eller? Gissa rubriken...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Flest vill se S+MP 70%
      Sen kommer S+V 58%
      Därefter S+F! på 23%

      Undrar om nån vill se MP och V i samma regering?
      Stackars oss och Löfven.

      Radera
  17. Så här skriver FI på Twitter:

    "Vi har en kontakt med FB kring den stora ökning av följare vi hade under några dagar nyligen, för att stävja att andra köper följare åt oss." (5h sedan)

    "F! har inte köpt några likes på Facebook. Politik för oss bygger på förtroende - inte i vår föreställningsvärld att göra en sådan sak." (5h sedan)

    Fortfarande förstås inte bevis i endera riktning, kan ju vara ren damage control (dock osannolikt, tycker jag). Kanske kan detta leda till en bra diskussion om hur politiska partier och andra like-hungrande FB-siter kan säkerställa att de inte får fejkade likes via eget bevåg eller andras. Vore bra.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Oavsett om det är damage control eller inte så bör man vid dylika spikar kontrollera vad det var som hände egentligen och inte helt okritiskt basunera ut det som en milstolpe.

      Det ligger ett misstag i att itne verifiera sina siffror och givetvis är man heller inte intresserad av att ifrågasätta sina egna siffror, det får någon annan göra och visar det sig inte stämma tvår man sina händer.

      Om det företaget jag jobbade på hade haft en jämn kundtillströmning över tid och plötsligt fick vi tusentals nya kunder över en natt så skulle vi inte skicka ut PM om en extrem kundtillväxt utan att analysera vad som faktiskt hände som ledde till detta.

      Men eftersom man som politiskt parti inte bryr sig om varför utan bara att det händer för då är det användbar ti propagandan så sker detta.

      Sen är det mycket naivt att tro att politiska partier inte köper likes och mycket mer därtill. Jag antar att du inte hade förutsatt att det var en illvillig AFA-aktivist som köpt likes om detsamma uppdagades angående SD utan då hade det förmodligen varit Jimmie själv som köpte dem.

      Radera
    2. "Oavsett om det är damage control eller inte så bör man vid dylika spikar kontrollera vad det var som hände egentligen och inte helt okritiskt basunera ut det som en milstolpe."

      Helt enig. Det här kan därmed bidra till ett tillnyktrande för samtliga partier, förhoppningsvis.

      "Sen är det mycket naivt att tro att politiska partier inte köper likes och mycket mer därtill. Jag antar att du inte hade förutsatt att det var en illvillig AFA-aktivist som köpt likes om detsamma uppdagades angående SD utan då hade det förmodligen varit Jimmie själv som köpte dem."

      Varför är det naivt? Skadan som sker vid upptäckt får väl anses vara mycket större än den potentiella vinsten, och eftersom risken för upptäckt får anses vara stor (lätt för utomstående att upptäcka) så skulle åtminstone inte jag våga köra det tricket om jag var partiaktiv.

      Jag hoppas verkligen att jag skulle tänka likadant om SD, alltså att de skulle få mitt benefit of a doubt.

      Radera
  18. Tvivlar på att ledningen för Schyman Tanters (hint: Heman Hunters, Bert ni vet...) skulle köpa likes, men alla rörelser av den svärmiska sorten har sina van der Lubbe-typer, sina "Barrabas" för den som kan sin Pär Lagerkvist.

    Ju tokigare sammanhang, ju större sannolikhet att riktigt tokiga tar sig fram i det. I jämförelse med Jim Jones saknar Gudrun Schyman karisma.

    SvaraRadera

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...