Cornucopia?

2014-02-09 15:15

Varför måste oljan ha EROEI över tre?

I tidigare inlägg om den låga EROEI (EROI), energy returned on energy invested, eller på svenska energikvot, på fem som skifferolja har, kom frågan upp varför oljan måste ha EROEI över tre? Svaret ligger i att raffinering och transporter av olja till raffinaderier och till slutkund drar energi. En följdfråga är också varför EROEI måste vara positiv för hela samhället?


EROEI för oljan är vid brunnstoppen (eng wellhead). Oraffinerad råolja mitt ute i ödemarken eller 25 mil utanför Rio de Janeiros kust är rätt oanvändbar. Därefter ska oljan transporteras till ett raffinaderi, och sedan raffineras, vilket också drar energi. Sedan ska de raffinerade bränslena - bensin, diesel, fotogen, flygfotogen, asfalt mm, transporteras till slutkund. Slutkundens maskin ska tillverkas och underhållas, vilket också drar energi. Det samma gäller vägarna och annan infrastruktur. Sedan behöver man ännu högre EROEI om man faktiskt ska lasta något i lastbilen.

Myntaren av begreppet EROEI, Charles Hall, säger följande i Scientific American:
"If you've got an EROI of 1.1:1, you can pump the oil out of the ground and look at it. If you've got 1.2:1, you can refine it and look at it. At 1.3:1, you can move it to where you want it and look at it. We looked at the minimum EROI you need to drive a truck, and you need at least 3:1 at the wellhead. Now, if you want to put anything in the truck, like grain, you need to have an EROI of 5:1."
Så varför behöver EROEI vara positivt för hela samhället? Behovet finns då samhället helt enkelt förbrukar energi, för allt från sjukvård till utbildning, infrastruktur eller livsmedelsproduktion. Energiproduktionen måste alltså visa ett rejält överskott för att övriga samhället ska få energi till det vårt samhälle utför.

Det är etablerat att vi äter fossila bränslen. För att få mat på bordet i västvärlden drar det 7.5 - 11 gånger så mycket energi som det finns solenergi lagrad i maten, dvs matens faktiska energiinnehåll.

Men detta är alltså den totala förbrukningen i den moderna livsmedelsindustrin, från jord till bord.

Själva odlingen har faktiskt positivt EROEI. Från jord till torkad gröda i bondens spannmålssilo är EROEI positivt. JTI har en rapport i ämnet. Sockerbetor, energiskog (salix) och vall (gräs) är energieffektivast. Fetstil för energikvoterna nedan, som alltså är större än för skifferolja:
"Utifrån de värden på insatsenergi och utvunnen en- ergi som presenteras i detta häfte, är de grö- dor som har högst energikvot (och därmed ger störst energiutbyte) vallgröda (29), salix (26) och sockerbetor (17-23) beroende på om blastens energiinnehåll räknas med), medan havre, vete och oljeväxter har en energikvot på 6-14 beroende på om halmen räknas med."
EROEI eller energikvot även för spannmål som havre, vete och oljeväxter är 6 - 14, eller högre än för skifferolja. Men för att detta ska landa på din tallrik, så tillkommer transporter till kvarn eller oljefabrik, bearbetning på kvarn eller oljefabrik, förpackning, transport till distributör, transport till butik eller förädlingsindustri (t ex bageri), transport från förädlingsindustri till butik, transport från butik till ditt hem och slutligen matlagning. Sedan har du mat på bordet men har då bränt av 7.5 - 11x så mycket som energin i vetet.

Har vi i det läget inte ett högt positivt EROEI på oljan som ska användas till alla dessa transporter får vi förstås problem.

Att vall är energieffektivast är rätt självklart, då arbetsinsatsen i princip är begränsad till skörd, och man slipper årlig markbearbetning och sådd (dock måste vall brytas vart tredje år om man ska få EU-stöd). Dock kan vi inte äta gräs, men vall kan med fördel rötas och göras till biogas. Om 50% av energin försvinner i förvandlingen till biogas, dvs EROEI på 14.5, så är vall till biogas fortfarande energieffektivare än än skifferolja.

Vall till biogas har rent av bättre energikvot än Nordamerikas samlade oljeutvinning, med sitt EROEI på ca 11.

Naiva teknikkramare pratar om att låg EROEI inte är ett problem, det är bara att stoppa in oljan i processen igen så får man högre EROEI. Men energiåtgången vid t ex skifferolja är inte oraffinerad råolja, utan massiva mängder av transporter av utrustning och alla de giftiga vätskor man pumpar ner i ett borrhål. Och för det krävs raffinerat bränsle. Med Halls uttalande om EROEI 5:1 för att faktiskt transportera något med en lastbil så inser man rätt snart att skifferoljan med sin EROEI på 5:1 inte är speciellt uthållig. Dessutom måste det finnas ett energiöverskott för att samhället ska fungera.

Därtill så rör vi oss i verkligheten. Det är inte möjligt att utvinna hur mycket som helst, och man kan därmed inte stoppa in utvunnen energi tillbaka i processen. Det finns begränsningar i insatsråvaror, transportvägar, personal, kapital mm. Precis som jordbruksmark för vall till biogas, så finns det helt enkelt inte hur mycket skiffergas som helst. Verkligheten sätter gränser.

Optimalt skulle man titta på faktisk EROEI i hela systemet, dvs inklusive hela den samhälleliga infrastruktur som behövs för att understödja en traktor eller ett skifferoljebrunn. Det inkluderar utbildningsystemet, stat och regering, rättsväsendet, sjukvård till personalen, utbildning till personalen från grundskola hela vägen upp till universitetet, personalens tandborstar mm. Men så fungerar alltså inte EROEI. Och därför måste EROEI vara rejält positiv för att vårt samhälle ska kunna fungera.

Historiskt har EROEI bevisligen varit positivt.

En bonde som hugger ved med en huggaryxa eller timmersvans har en EROEI på 200-300:1 på den veden, kanske så högt som 500:1. Om vete med fossiltraktor ger 6-14 i EROEI så ger veteodling med oxe och handkraft lätt en EROEI på 60-140:1 osv. Dessutom kan man sedan äta upp oxen när den blir uttjänt, vilket är svårare med en traktor.

Rimlighetskontroll manuellt vete: Förenklat kan du tänka dig hur lång tid du behöver spendera på att odla vete nog för en dags mat. Det bör räcka med sju kvadratmeter för en dags mat, baserat på att man behöver 2500 m2 jordbruksmark för ett års mat (2500/365=6.85). Att markbearbeta och gödsla sju kvadratmeter för hand tar på sin höjd en halvtimme. Sådd tar sekunder, skörd och bindande av ruskor tar några minuter. Torkning tar ingen tid för dig, det gör solen. Tröskning för hand tar några minuter. Redan där har du vetekorn, som du kan koka och äta. På en dryg halvtimmes arbete har du mat för ett dygn. System-EROEI bör bli 24:0.5, dvs 48:1. Skala upp det hela så går arbetet ännu snabbare. Detta är dock medräknat människans energiåtgång för hela dygnet och inte bara själva arbetet.

Rimlighetskontroll manuell ved: En medelstor björk innehållande 0.3 m3f tar med yxa och timmersvans en en timme att fälla, kapa och kvista. Att släpa hem stockarna för hand tar kanske en timme (idag betalar Söderhipsters dyra pengar för extremträning som består i just denna genuina upplevelse enligt gammelmedia någonstans). Kapa och hugga upp 0.3 m3f till vedklabbar tar ca två timmar. Total mänsklig arbetsåtgång fyra timmar. Björken innehåller 2500*0.3 kWh, eller 750 kWh energi. En skogsarbetare bränner kanske 400 W i timmen, eller 1.6 kWh på fyra timmar. EROEI blir 469:1. Rimligtvis är man dock två som jobbar, för att halvera tiden och förenkla de tyngsta momenten, men EROEI består. 750 kWh ved kräver för övrigt i sin tur en halv dags mat. I detta exempel var det bara energiåtgången under arbetet som räknades. Om dessa fyra timmar är allt man jobbar på ett dygn blir system-EROEI lägre. I system-EROEI ingår också arbetet och energiåtgången i att tillverka yxa och timmersvans från gruva till skogsarbetarnäve.

Kaninfaktorn (eng rabbit factor) gäller. Som systemekologen Folke Günther påtalat (i personlig diskussion IRL för några år sedan, hittar inte länk just nu, leta på holon.se) - den räv som visserligen fångar kaniner, men som bränner mer energi på jakten än den får i sig när den äter kaninen, kommer svälta ihjäl, trots fångade byten. Att mänskligheten inte dött ut än visar att vi generellt har haft en positiv energikvot genom världshistorien, även om folk och fä tillfälligt, lokalt, regionalt eller nationellt ibland svälter ihjäl genom världshistorien, dvs kaninfaktorn är under ett.

Fast just nu bygger 80-85% av den energi vi som människor använder på årmiljoner av ackumulerad solenergi i form av fossila bränslen. EROEI må vara positiv, men tillgången till denna energi är bara en parantes i världshistorien. Predikamentet med peak oil, peak gas och peak coal, är hur vårt samhälle ska se ut och fungera när tillgången till fossila bränslen minskar. Samtidigt faller dessutom EROEI för dessa, då de enklaste fynden utvinns först, vilket EROEI på 5:1 för skifferolja visar.

Tillägg: Senare artiklar om EROEI för skifferolja visar på ca 5:1 och produktionskostnad för skifferolja ligger i intervallet 50 - 100 USD, bägge enligt omfattande externa referenser.
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna, inklusive listan med kommentatorer som automatiskt kommer raderas på grund av brott mot dessa.

92 kommentarer:

  1. En av dina bästa artiklar i mitt tycke på senare år.. Pedagogisk, 1,2,3…. Lite beröm ska du ha då jag lär mig av dig. Väldigt intresserad av överlevnad utan olja och matbutiker. 0,25ha bra mark för ett års mat, bra tumregel. Sedan kan självklart inte bara äta spannmålsprodukter.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack.

      2500 m2 tror jag inkluderar köttuppfödning, dvs 2500 m2 behövs inte till spannmål. Grönsaker bör räcka med några hundra m2, samma sak med vete. Resten är odling av djurfoder. Se veteexemplet ovan som att man ger resterande vete till höns eller gris.

      Radera
    2. Ja, jättebra artikel med beskrivande exempel.

      Radera
  2. Argumenten att energi går åt för att distribuera energin är ganska lam. Om det gått åt en eller tio fat olja för att få upp femti fat skall väl inte göra att energiåtgången för att distribuera nämnda olja skiljer sig.

    Det verkliga skälet verkar vara att man antar att EROEI är "felmätt" då man inte mäter hela den investerade energin utan bara den del av investerad energi som kommit till nytta. Kravet på kvoten blir isf beroende på hur stora energiförluster du har innan energin kommer till nytta. "Felet" med det sättet att mäta är att det blir rätt godtyckligt att avgöra vilken energi som investerats.

    Jag har sökt på motivering för siffran 5 (eller någon annan siffra) och det enda jag har hittat är alltså detta. Som motivering syftar jag inte på något ipse-dixit-resonemang som flyter runt i diskussionen utan en faktisk motivering.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Återigen, du kan inte utvinna skifferolja med råolja. Du behöver diesel, el, hundratals industriellt tillverkade kemikalier mm.

      Radera
    2. @Cornu

      Och? Det verkar fortfarande som att den enda motiveringen som håller något är att man när man räknar investerad energi i EROEI endast mäter den energin som kommit till nytta i någon process och inte den energin som faktiskt investeras.

      Om man inte definierar mängden instoppad energi på något vettigt sätt så är bara frånvaron av detta ett stort ogiltiförklarande av EROEI som på något sätt meningsfull siffra.

      Radera
    3. 1. I princip alltid när vi vanliga dödliga säger "energi", så menar vi i själva verket "exergi". Energi kan som bekant varken skapas eller förstöras, så vad vi menar är exergi.

      2. För ett fat olja som går till transporter försvinner i själva verket 60-75% av energin som värmeentropi, exergin är bara 25-40% av energin i bränslet. Använder vi däremot oljan för uppvärmning kan vi få ut 95% av energiinnehållet som exergi.

      Hur EROEI definieras finns definerat, du kan inte fäkta med armarna över avsaknad av definition. Kolla upp definitionen istället.

      Ska man vara konsekvent bör man använda värmeenergin både in och ut, dvs värmeenergin i bränd diesel och värmeenergin i utvunnen olja, och inte nettoexergin.

      Radera
    4. @Cornu

      2) Att 60-75% av energin försvinner som värme är ett faktum som är oberoende på ifall oljan pumpats upp med EROEI på 5, 10, eller 20.

      Jag hittar ingen definition på EROEI som stödjer det argument jag hittat för att EROEI måste vara över 5 - den enda definitionen skulle vara att man inte räknar med all energi som investeras utan man räknar med ett svinn på 80%.

      Letar man då efter definitioner (utan kravet att motivet för att EROEI skall vara över 5 skall håll) så förefaller ju wikipedias definition enkel (jag utgår då från att man skall räkna ALL energi som man investerar i utvinningen). Tittar man sedan vidare vad google svarar så hittar jag bland annat:

      "Calculating EROEI is not an exact science. It's straightforward enough to figure out that the power used to operate an oil rig counts toward the oil's EROEI. But do you count the energy it took to build the power plant that powers the oil rig? Some sources count energy invested only if that energy is invested in the US, giving imported petroleum a higher EROEI than oil from domestic wells: we let someone else "pay" the energy costs of getting the stuff out of the ground. Still, it's not hard to get a rough baseline sense of just how much energy we need to put in to an energy source for every megawatt of energy we get out of it."

      Så mycket för den entydigheten i definitionen

      <a href="http://www.azimuthproject.org/azimuth/show/Energy+return+on+energy+invested>Från en annan källa</a>:

      "The key difficulty in using EROEI lies in determining which inputs and outputs should be included in the ratio, particularly since this generally involves considering which other competing processes are genuinely viable.

      A further complication arises because, while various forms of energy can generally be converted to each other, this will incur losses due to conversion inefficiencies. Thus, one cannot generally look at two schemes with the same useful energy inputs that produce different kinds of energy (e.g., electricity and heat) and declare the one with the higher EROEI as more suitable."

      Även där verkar man framhålla att kvoten blir beroende på vilka energier man inkluderar i input och output. Det fortsätter sen:

      "When referring to EROEI, the author is almost always very specific about the steps in a process that are being examined. For example, in the journal Science (1984), Cleveland et al specifically state that their EROEI figures for oil are either limited to discovery, or discovery and production. They also list the EROEI of finished fuels, eg electricity and natural gas, so readers need to be aware that they are compiling statistics for different forms of energy at different stages in their production. They also exclude end use, which can have a significant impact on the EROEI of a fuel."

      Jaha, så om det är så entydigt så verkar det ju lite underligt att man skall behöva specificera hur man avgränsar systemet, eller?

      Radera
  3. Bra skrivet! Bra med ERoEI för grödor.... nya tankar för mig.
    Rimlighetskontrollerna var trevliga...blir lite handfastare då...

    SvaraRadera
  4. Sammanfattat: Vid låg EROEI måste väldigt mycket av samhällets totala arbete och kapitalinvesteringar gå till energiutvinningen och det blir ont om arbetstid, fritid, utrustning,elektronik, byggmaterial osv då allt går åt i "oljegruvorna".

    Det blir fattigt och trist.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, det följer inte. EROEI är inte direkt kopplat till varken arbete eller investeringar.

      5:1-EROEI-processen kan vara energi-intensiv men lågintensiv vad gäller kapital och arbete.

      För ett halv-äkta exempel, tänk dig att man måste använda en femtedel av oljesands-oljan för att skapa ånga som värmer upp mer oljesand och gör det lätt att utvinna dess olja. Det skalar bara upp oljesandsoperationen med 1/5 jämfört med om ångan varit "gratis".

      Radera
    2. Om ditt exempel vore 20:1 EROI skulle 5% utvunnen oljesand och 5% mer maskinkapacitet osv för att få ångan vara garanterat försumbart. Med 2:1 EROI vore 100% mer utvunnen oljesand och 100% mer maskinkapacitet osv ekonomiskt förödande.

      Jag kan dock inte med något enkelt resonemang pejla in brytpunkten när det börjar bli lönsamt att utvinna olja med låg EROEI. Rimligtvis beror det på effektiviteten hos industrierna som tillverkar insatsvaror, maskiner, osv. Det bör alltså vara lättare att utvidga etablerad oljesandsproduktion än starta helt ny med lågt EROEI och rimligare att utvinna skifferolja i länder med etablerad oljeindustri än länder utan oljeindustri. Och så verkar det väl fungera i verkligheten?

      Radera
    3. Som vanligt är du lite för praktiskt/konkret lagd, Magnus. :-) 2:1 EROEI är bara ekonomiskt förödande om den första 100%-en maskinkapacitet etc verkligen är halvvägs till ekonomiskt förödande. Tänk dig att vi har en oändlig tank med kolväten, men enda sättet att låsa upp dess innehåll är att in-situ-bränna lika mycket som vi tar upp. Inget problem, liksom.

      Faktum är att EROEI är ett akademiskt begrepp utan varesig relevans eller praktisk applikation. Det är ekonomin som styr. I de fall låg EROEI är ett problem så märks det i kostnadsläget för energin också, och tvärtom. Nu kostar skifferoljan $20 och då finns det inte en sportmössa att EROEI är så lågt som 5.

      Radera
    4. Om skifferoljan är SÅ billig så skulle jag vilja köpa några ton.

      Radera
    5. @Dan Gmark: Det är det många som vill. Varför tror du att boomen är så extrem - varför tror du folk flyttar till skifferolje-områdena för att jobba, varför tror du att produktionen skalar med en miljon fat per år? Kolla hockeykurvan:
      http://www.aei-ideas.org/wp-content/uploads/2014/02/oil1.jpg

      Radera
    6. @ Jeppen
      20 dollar fatet är en absurd siffra. Varifrån har du fått den? Marian Radetzki och Roberto Aguilera tror att fracking ska frälsa världen, men anger en högre kostnad:

      Citat: ”Shale oil resources in the US become economically exploitable at oil prices between $45 and $70/bbl. This is somewhat less than the price level required by Canadian oil sands and substantially below the 2011-13 prices for crude oil.”

      Källa: http://www.ogj.com/articles/print/volume-111/issue-12/exploration-development/shale-gas-and-oil-fundamentally-changing-global-energy-markets.html

      Radera
    7. Vi fortsätter väl diskussionen i de senare inläggen. Avslutar här med att påpeka att det troligen handlar om att Radetzki et al tar med markleasing, skatter och finansieringskostnader, medan mina $20 är råa produktionskostnader.

      Radera
  5. Intressant artikel.

    Så skifferoljeboomen är eg. ett enda stor FAS-3 för arbetslösa amerikaner. Alla springer runt och jobbar men det blir inget av det.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Struntsnack. Det blir enorma mängder olja av det, för liten insats. Långt, långt mindre arbetsinsats än exempelvis nordsjöolja.

      Radera
  6. Tänkvärd artikel som sätter fart på fantasin. När bilismen blir sällsynt blir det som när jag var barn på 50 talet. När oljan är slut blir det som när morfar var ung i början av 1900 talet. Den tiden kommer inte jag att vara med. Man kan ju önska att det inte blir kaos och elände utan att ny teknik kan underlätta övergången till fossilfritt samhälle. Synd att inte politiker kan börja planera för detta redan nu. Dom är ju bara upptagna av att vinna nästa val. Skräckscenariot är ju att oljan tar slut när växthuseffekten på allvar gett sig tillkänna. Försurat hav med lite fisk, stigande havsnivå och hiskliga oväder och sedan en befolkning på 11 miljarder människor.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vi blir snart färre när Peak Oil har passerat.

      Radera
  7. Som jag påpekade i förra inlägget på temat så har Cornu helt fel om EROEI 5 för skifferolja. Rätt värde lär ligga i trakterna kring 25:1.

    Sen kan givetvis ett EROEI under 1 duga utmärkt, sålänge vi utgår från en billig, flödig energikälla. Exempelvis om mycket av energi-insatsen är kol eller kärnkraft (eller tillochmed vindkraft), som är praktiskt obegränsade, så kan en EROEI på 1 helt enkelt ses som en konvertering av energin till en mer praktisk energiform (olja), vilket är okej.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Då har vi en kolvätegruva och inte en enrgikälla. Och ja det är rimligt men samhällena måste gör den faktiska investeringen och det kostar på i prioriteringarna.

      Radera
    2. Jeppen, det är du som har fel, eftersom du försöker räkna ut EROEI genom att blanda in pengar. För att räkna ut EROEI måste man hålla sig till energimått, t.ex. kWh, BTU, kilokalorier eller dylikt. Sen är det rätt att ett samhälle kan syssla med energikonvertering, om man har råd med det.

      Radera
    3. Jeppen kan hitta på vad han vill. Tomma uttalanden av en pseudonym på Internet.

      Radera
    4. 5:1 råkar vara en oljeexperts bedömning uttalad i Financial Times. Inte ngn mupp i ett kommentarsfält.

      Radera
    5. @Cornu

      Man får ju bedöma om det är så mycket bättre med andrahandsuppgifter av ett uttalande av en namnlös expert i FT - vill man se själva artikeln så måste man tydligen betala för det.

      Jag efterlyser mer sakliga argument och mindre ipse-dixit-argument i frågan...

      Radera
    6. Är måhända "jeppen" och "anonym" samma person?

      Radera
    7. "äkta" Jeppen brukar ha teoretiskt intressanta resonemang.

      Radera
    8. @Plassa

      Nej, vi är inte samma person. Dock hade det varit mer stilfullt ifall man bemötte argumenten istället för att avfärda det som kommandes från en pseudonym (istället för en "expert" på FT).

      Nu visade sig att jag hade lite fel om att man behövde betala - det räckte tydligen med att registrera sig för att kunna läsa enstaka artiklar. I artikeln framgår det rätt illa vem den här "experten" är eller ens vad han avser med EROEI (tydligen så är inte definitionen av EROEI så entydig som man skulle önska).

      Radera
    9. 5:1 tycks vara rätt så etablerat som EROI för skifferoljan. Forbes använder samma siffra:
      http://www.forbes.com/sites/jamesgruber/2014/01/26/shale-oil-charlatans/

      Radera
    10. Finns rent av vetenskapliga studier om ner till 1.3 i EROEI. Sammanfattar i ett blogginlägg framöver, så får vi se vad jeppen har för "fakta" att hänvisa till.

      Radera
    11. @Dan Gmark

      Det finns förvisso ett fenomen där samma siffror förekommer överallt, men där källa saknas eller så refereras det runt mellan folk som använder siffran. Vi får väl se vilka vetenskapliga studier som cornu skall skriva om framöver...

      Radera
    12. @Cornu: Jag har tidigare visat att skifferoljan kostar cirka $20 att utvinna - det är liksom branschuppgifter. Det bemötte du förstås med tystnad, eftersom du inte har något att komma med och eftersom det inte passar din agenda.

      Med tanke på utvinningskostnaden så finns det inte en suck att EROEI är så dåligt som 5. Jag tänkte först säga att det kan en barnunge räkna ut, men det vore inte riktigt rätt. Däremot skulle en Cornu som inte vore så jäkla inlåst i peak-oil-cherrypicking kunna räkna ut det.

      Radera
    13. @Dan Gmark: Du begrep tydligen inte vad jag skrev. Energi handlas på marknaden. Därför etablerar kostnadsresonemang lätt gränser på EROEI.

      Låt mig ta ett likartat exempel: Uran ger cirka 100,000 kWh (termiskt)/kg i vanliga hederliga reaktorer. Uranpriset är cirka $77/kg. Anta att bara (osubventionerat) diesel gått åt till att ta fram uranet. Vad är då minsta möjliga EROEI? Jo, diesel kostar betydligt mindre än $1/liter på världsmarknaden, så max 77 liter diesel går åt per kg uran. 77 liter diesel innehåller cirka 770 kWh. Så minsta möjliga EROEI för uran är 100000/770 = 130:1. Vore dieselanvändningen högre skulle uranpriset behöva vara högre, eftersom det annars inte går att producera uran till den låga kostnaden. Hänger du med?

      Radera
    14. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    15. @Jeppen: Eftersom du envisas med att blanda pengar och energi/exergi, vad kostar en motorn för att få ut energin från uranet och vad kostar en motor för att få ut energin från diesel?

      Radera
    16. @Axel: Irrelevanta frågor, och svaren blir ungefär som för "Hur långt är ett snöre?".

      Radera
    17. Det är du som tar upp det irrelevanta och jämför priset för uran och diesel och sedan tror att det går att säga något om energin. 1 kg uran ger inte ifrån sig mycket energi utan en reaktor. Den lilla energi som uranet ger ifrån sig anser de flesta är mindre önskvärd...

      Det du säger kan liknas till att du vet att du har ett snöre som är en meter långt och utifrån detta säger hur mycket snöret väger.

      Radera
    18. PS. Dessutom lär uranoxid som du använder i ditt exempel inte gå att använda direkt i någon reaktorn så egentligen är det inte ens ett snöre på en meter som talar om vikten på. Fortsätt att försöka tala om hur mycket ett snöre väger även ifall du inte vet ett dugg om vad snöret består av, du kanske fortsätter att lura dig själv i alla fall.

      Radera
    19. jeppen, när du säger att skifferolja kostar $20 att utvinna, inkluderar du då avskrivningar för prospektering och borrning, inklusive torra hål? Med tanke på hur fort ett skifferhål torkar ut är avskrivningstiden max tre år.

      Radera
    20. @Axel: Det är beklämmande att du inte begriper hur kostnadsbilden kan bevisa gränser för möjliga EROEI. Tyvärr kan jag inte göra mer än att leda hästen till vattnet. Vill du förstå, läs igen och ansträng dig lite.

      Men du borde verkligen kunna begripa att reaktorn etc är helt irrelevanta. Man mäter ju EROEI på olja "at the wellhead", dvs innan raffinering och innan förbränning i en Bugatti Veyron. Precis samma sak gjorde jag för uran. Dessutom var det bara ett exempel för att illustrera hur man kan etablera EROEI-gränserna, vilket gör din invändning dubbelt irrelevant.

      Radera
    21. @Thomas: Jag tar kostnaderna för borrning/frackning och drift dividerat med genomsnittlig mängd olja som en brunn producerar. Så all produktion är inräknad. Dock inte finansiering, men eftersom livslängden är kort ackumuleras inte så mycket ränta. Däremot så inkluderar kostnaderna givetvis bubbel-priser på arbetskraft och borr-hyra mm, priser som givetvis kommer sjunka förr eller senare.

      Man borrar i princip aldrig torra skifferolje-brunnar. De ger alltid produktion.

      För lite mer detaljer, se kommentarsfältet här:
      http://www.asposverige.se/2013/05/rapport-i-svt-sprider-osanningar-om-nya-norska-oljefynd/

      Radera
    22. @Axel Svensson

      Pengarna är LÅNGT mer relevant än EROEI av den enkla anledning att pengarna inkluderar det mesta som är relevant i sammanhanget medan EROEI missar nästan allt relevant. Om MROMI är fördelaktigt så betyder det att det är bättre att avstå från de resurser som går åt för att få slutprodukten istället - som t.ex. exemplet att konvertera en energikälla till en annan (som alltså ger EROEI under 1) av den enkla anledningen att den energi man får ut anses värdefullare än den energi man stoppar in (trots att man får ut mindre energi än man stoppar in).

      Vidare finns det väl reaktorkonstruktioner som använder just nämnda uranoxid som bränsle? Vidare ger inte heller diesel speciellt mycket energi utan en reaktor.

      Radera
    23. @Jeppen: Det är tragiskt att du blandar äpplen och päron och tror att detta säger något om bananer. Uranoxid som du hänvisar kan inte användas till energiframställning utan måste bearbetas vidare där mer energi går åt i processen. Dina "100,000 kWh (termiskt)/kg" är inkorrekt och utan reaktor för att utvinna energin blir siffran ännu mera meningslös. Det går inte jämföra olika ämnens energiandel utan att ta med hur man utvinner energin. Olja t.ex. innehåller en hel del väte och denna väte skulle ju rent teoretiskt gå att använda i en fissionsreaktor vilket drar upp energivärdet på olja långt över uranoxid om man nu som du gör försöker jämföra olika ämnens energiinnehåll för att säga något om EROEI.

      Radera
    24. @jeppen: Priset tycker inte jag att man kan lita på då den infon som jag hittat tyder på att skifferoljeproduktion subventioneras. Ska iofs erkänna att jag inte grävt något vidare djupt i det. Annars är ju klart att priset blir lågt när man artificiellt håller det lågt genom att skjuta till pengar från annat håll.

      Radera
    25. @Axel: Jag vet inte hur jag ska säga det här på ett snällt sätt, men jag har förklarat så pedagogiskt jag kan. Nu är det upp till dig om du ska kompensera din brist på begåvning med lite extra ansträngning så att du begriper, eller inte.

      I förbigående sagt så kan man bränna naturligt uran i exempelvis kanadensarnas aktningsvärda flotta av Candu-reaktorer. Givetvis är mina uppgifter korrekta i övrigt och EROEI-beräkningarna har skett på den punkt i processen där de brukar beräknas. Man kan givetvis beräkna EROEI vid andra punkter i processen, men det har inget med mitt resonemang att göra. Syftet var att belysa hur kostnader kan säga något om EROEI. Poängen var inte att spika fast ett EROEI för kärnkraft. Du invänder alltså mot något som är irrelevant för det jag ville säga.

      Radera
    26. @Mattias: Jag har inte hittat något som tyder på att skifferolje-produktion subventioneras, och jag har grävt ganska djupt. Har du andra fakta så är jag intresserad av att ta del av dem, men tills dess gäller mina siffror.

      Radera
    27. @jeppen: Ännu mera tragiskt att du går till personangrepp och tror att du kan vinna något på det. Jag visar att ditt syfte "att belysa hur kostnader kan säga något om EROEI" inte stämmer då du jämför äpplen och päron eller tror dig kunna säga något av vikten på ett rep om du vet längden. EROEI för kärkraft beräknar du inte alls och är inget jag invänder mot.

      Du får inte ut ens 1 Wh från 1 kg uranoxid utan upparbetning och reaktor, ändå jämför du detta med färdig diesel där det räcker med en tändsticka för att få ut termisk energi...

      Radera
    28. @Axel: Du begriper fortfarande inte vad jag skriver. Jag kan inte göra något åt det.

      Radera
    29. @Axel Svensson

      Du får inte ut ens 1Wh från ett fat med olja, en tank med diesel eller bensin utan en "reaktor". För övrigt så har jag för mig att uran avger värme kontinuerligt utan att man behöver göra något speciellt fancy (i någon mening har du redan din "reaktor", men man kanske vill ha en bättre för att få det att gå snabbare).

      Radera
    30. Tillägg: och har du inte bråttom så kommer (gissningsvis) 1kg uranoxid avge mer termisk energi än vad dagens reaktorer förmår.

      Radera
    31. @Anonym: Min "reaktor" till dieseln var tändstickan . Från 1 fat olja borde det gå att få ut 1,7 MWh på rätt kort tid (minuter). Från uranoxid måste du vänta i princip +10 miljoner år för att få ut samma mängd energi från 1 kg uranoxid utan reaktor och upparbetning.

      Radera
    32. @jeppen: Det är du som har fel i dina beräkningar och antaganden. Det är dock inget jag kan göra något åt men jag visar i alla fall att du har fel och blandar äpplen och päron. Att du sedan inte kan erkänna att du har fel eller ifråga sätta det jag skriver mer än med "Du begriper fortfarande inte vad jag skriver." hjälper inte din argumentation.

      Radera
    33. @Axel Svensson

      Efter lite googlande så tror jag inte du har så rejält på fötterna när du ser problemet med "reaktorn". Jag fick fram information som visar att chicago pile 1 kördes på naturligt uran utan tungt vatten - så möjligheten att extrahera energi ur uranet verkar inte vara så high-tech och komplicerat (du behöver dock tillräckligt med uran för att uppnå kriticitet).

      Radera
    34. @Anonym: Fission inträffar även naturligt men det händer så sällan att man inte kan ha det som en energikälla. CP-1 producerade ca. 200 W. Undra hur mycket energi som man pumpade in i reaktorn för att få ut dessa 200W? Samma sak ser vi idag med fusionsreaktorer som t.ex. ITER. Det är experiment som inte genererar någon el.

      Radera
    35. @Axel Svensson

      Du menar den energin som går åt för att stapla allt sammans - jo det tog väl endel energi, men sen är det liksom bara att dra ut kontrollstaven för att få ut energi. Framförallt visar CP-1 att man inte nödvändigtvis behöver vare sig tungt vatten eller anrikning för att få igång en fungerande reaktor. Tidiga reaktorerna visar också på att man inte behöver något större energitillskott i själva driften.

      Radera
    36. @Anonym: Vad jag fattar det som så hade man staplat drygt 4500 kg uran och det var bara en mindre del som var uranoxid, det mesta vara uranmetal. Från detta fick man ut en effekt på 200 W som dock inte kunde användas till någon nytta ungefär så som ITER fungerar idag fast idag är det mycket större skala och fission. CP-1 genererade alltså ingen energi som kunde nyttjas och det krävdes otroligt mycket mer energi att sätta samman den än vad den någonsin totalt genererade. "Motorn" i CP-1-fallet för att få ut energi från 1 kg uran var att samla mer än 4500 kg ytterligare uran och då gick det ändå inte använda energin från reaktorn. För diesel krävs bara en tändsticka eller 256 grader.

      Radera
    37. @Axel: Jag släpper aldrig en diskussion om det finns något att bygga på. (Jag är tämligen ökänd för att stå för typ hälften av inläggen i diskussioner med flera hundra inlägg i.) Problemet är att du fortsätter att yra om äpplen och päron trots att jag förklarat för dig. Frasen "äpplen och päron" är inte en grund för fortsatt diskussion. Du måste förklara på vilket sätt du inte begriper för att jag ska kunna hjälpa dig.

      Allt jag kan göra då är att upprepa mig. Typ "kostar output-oljan X kr att utvinna, så kan man sluta sig till en övre gräns för mängden input-olja, eftersom man inte kan köpa mer än en viss mängd input-olja för X kr". Men vad hjälper det - du begriper väl ändå inte?

      Sen, återigen, angriper du mitt uran-exempel på ett helt irrelevant sätt. Poängen var bara att illustrera, på ett lite annat sätt (alltså ännu en upprepning som uppenbarligen inte hjälpte), att priset sätter en övre gräns för mängden input-olja. Nu vill du bevisa att kärnkraft har sämre EROEI än 130, men det hör inte hit och jag bryr mig inte. Kärnkraftens EROEI är en strid för en annan dag.

      Tack till Anonym, bra påpekanden!

      Radera
    38. Vidare om man talar om att man inte skall jämföra äpplen och päron så skall man framförallt inte använda begreppet EROEI - som man sett så är det sådär lite lagom entydigt (ungefär som frukter hos rosväxter är entydigt). Just på kärnkraft kan ju EROEI beroende på var man sätter systemgränsen slå på flera tiopotenser, dessutom är ju inte ens alternativen överlappande så ett val av systemgräns behöver inte ha det minsta gemensamt med ett annat vald systemgräns.

      Radera
  8. Gillade "kaninfaktorn". Stämmer bra med vad jag i årtionden hävdat: det är energimässigt negativt att käka skaldjur, för allt pillande och knäckande drar mer energi än vad man får i sig av smulorna.

    Förresten, har någon nån siffra på vad t.ex. hummer kostar per kilo utvunnet ätbart?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Rätt princip, vi har levt gott på enbart kräftstjärtar och nu måste vi leva på att knäcka klor. Kommer vi att överleva på att pilla kött ut kräftbenen med pincett?

      Radera
    2. Kuriosa i sammanhanget: räktrålning i Skagerakk förbjöds under kriget eftersom det var och är slöseri på bränsle. Det är ju ganska patetiskt hur båtarna kan vara ute och tråla en hel dag och komma tillbaka med några fjuttiga lådor räkor.

      Radera
    3. Min gamle far hade ett bra uttryck angående kräftätning: "Kräftor kan man äta tills man svälter ihjäl"

      Radera
    4. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    5. Fast det är ju inte så enkelt.

      Människokroppen behöver olika makro- och mikronutrienter och bla bla bla för att överleva.

      Skaldjur är väldigt rikt på protein, så det kan ju vara lönt att köra lite "Ebberöds bank" på den fronten om man i övrigt har gott om fett och kolhydrater?

      Radera
    6. Glöm inte Selen
      Svenska jordar selenfattiga
      Räkor inte helt fel...

      Radera
  9. Många luras av EROEI att tro att det finns ett energiproblem. Det minst lika mycket ett materialproblem och förmodligen mer eftersom vissa energier finns i naturen. Fanns bara material bortom sten och träd i oändliga mängder så vore brist på fossila bränslen inget problem. Det åtgår mer energi, material, arbete och kapital per ton inom allt sedan år 2000 och därför kommer systemet att klappa ihop. Och dit är det bara 30-40 år enligt mina uträkningar. Bara för att det blir en kollaps behöver man inte teoretisera om energier. Slutet kommer först när MROMI (Money Return On Money Invested) blir för lågt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Slutet kommer först när MROMI (Money Return On Money Invested) blir för lågt.".....30 - 40 år?
      Är inte MROMI redan för lågt? Eller varför måste man trycka upp pengar? (Bara snedfördelning?)
      Känns som om de tjocka lager av komplexitet redan nått den gräns där avkastningen på investerat kapital är för liten för att driva det ekonomiska systemet på en "naturlig" väg?!!
      Kanske är jag ute på cykeltur? :)

      Radera
    2. Det finns väl en del tecken på att MROMI börjar blir för lågt. Som att Statoil inte ids prospektera på Grönland. Oljepriset skulle uppenbarligen behöva gå upp ytterligare, men när det gör detta kraschar världsekonomin och då går oljepriset ner istället.

      Radera
    3. Kuckel, det finns inget som säger att världsekonomin kraschar vid (måttligt) högre oljepris. Vidare är det inte så konstigt att inte Statoil vill lägga pengar på svårtillgänglig olja när shaleboomen kan komma att sprida sig och sänka oljepriset kraftigt.

      Radera
  10. Enligt alla världens klimatforskare (åtminstone 2000!) så kommer varken olja, kol eller fossilgas att tryta under detta århundrade.

    SvaraRadera
    Svar
    1. De fossila lagren kan nog räcka för att haverera klimatet, men inte för att lösa världsproblemen genom en ständig tillväxt. De som gjort klimatfrågan till sin stora grej är inte roade av att höra att de fossila bränslena kan sina. Dels vill de inte behöva behärska två ämnen och dels riskerar folk att bli lite mindre oroade av deras stora fråga.

      Radera
    2. Man kan ju rimligen begära att IPCC borde hålla koll på världsreserverna av fossilbränslen. De har ju stenkoll på allt annat som rör energi och klimatfrågan.

      Radera
    3. Här har IPCC ett stort trovärdighetsproblem. Den som hävdar att BAU till 2100 är ett huvudscenario känns helt enkelt inte seriös.

      Radera
  11. Mycket bra och pedagogiskt inlägg!

    Blev lite nyfiken på EROEI för olika energislag och hittade en artikel på wikipedia.

    Vattenkraft är inte så överraskande överlägset bäst. Kol också väldigt bra. Vind helt ok men sol, biodiesel och etanol tyvärr bedrövligt dåligt.

    Olja förstås bra men tydlig försämring sen 90-talet.

    Kärnkraft trodde jag skulle vara betydligt bättre än de 10-50 som artikeln anger, å andra sidan är den bättre än både vindkraft och kol enligt http://nuclearpoweryesplease.org/ som dock låter lite vinklad.

    Men men, i slutändan är det väl avkastningen på investerat kapital samt politiska och tekniska faktorer som avgör.

    SvaraRadera
    Svar
    1. 1) Så länge insatsenergin är förnybar så är inte energimängden särskilt intressant. Din Wikipedia-länk redovisar på mycket gamla siffror och endast från USA. Moderna siffror hittar du i EUs Joint Research centre http://iet.jrc.ec.europa.eu/about-jec/downloads. Där kan du se att sockerrörsetanol där bagassen används till elproduktion har en total EROEI på 25. Svenska siffror - se exempelvis Pål Börjessons rapporter.

      Anledning till de dåliga värdena i din wikipedia-artikel är att man använt kol eller naturgas som insatsenergi, medan exv svensk etanol använder restvärme från annan industri.

      Som påpekats ovan är inte EROEI något särskilt användbart begrepp - i synnerhet inte om insatsenergin är förnybar - då handlar det om en energiomvandling av förnybar energi till en energiform som vi anser mer värd och vi använder insatsenergi som vi har i överskott.

      Minskade utsläpp av CO2 och MROMI är betydligt mer användbara begrepp.

      Radera
  12. Jag läste någon gång att när man förr under hungervårarna gick och samlade bark för att blanda i brödet, var energin som gick åt för att samla barken i stort sett likvärdig med energin man fick ut av det. Men att det ändå rent psykologiskt var bättre att göra något, skönare att ha en känsla av att kunna bjuda sina barn på mat, än att sitta inne och inget kunna göra.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Barken gav även ett finfint tillskott av mineraler och vitaminer, egentligen borde det ha samlats bark alla vårar och inte bara under missväxt.

      Radera
    2. Nej, Magnus. Barnhälsovård är extremt arbetskrävande. Svältkost. Det är innerbarken för övrigt. Aurelius har rätt. Ebberöds bank, bara psykoterapi så man inte ger upp ich dör utan har ngt att göra.

      Radera
    3. Damn you, autocorrect. Barkbröd inget annat.

      Radera
    4. Tänkte på samiskt barkbruk men nu när jag surfar verkar de ha gjort mindre arbetskrävande barksoppa.

      Radera
    5. Samerna samlade bark alla år - i juni! Torkad bark var en viktig handelsvara - rik på socker, C-vitamin och mineraler. http://fof.se/tidning/2007/5/bark-nyttigt-och-gott

      Radera
    6. Man tar tillvara innerarken som torkas och mals till mjöl som man bakar med. Mjölet har lite lägre energiinnehåll än vanligt vetemjöl. Man kan köpa barkmjöl om man vill. Folk använder det tydligen för att göra nyttigt bröd. Att man skulle gå minus energimässigt är tveksamt. Det blir ett antal kilo mjöl per träd om jag förstått saken rätt. Och man ändå fäller ett träd för t.ex. ved kan man ju samtidigt ta tillvara på innerbarken.

      Radera
  13. Jag läste någon gång att när man förr under hungervårarna gick och samlade bark för att blanda i brödet, var energin som gick åt för att samla barken i stort sett likvärdig med energin man fick ut av det. Men att det ändå rent psykologiskt var bättre att göra något, skönare att ha en känsla av att kunna bjuda sina barn på mat, än att sitta inne och inget kunna göra.

    SvaraRadera
  14. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  15. EROI är viktigt men det är fel att säga att "ett samhälle" inte kan klara sig på mindre än en EROI på exempelvis 5:1. Det Charles Halls forskning säger att ett oljebaseratsamhälle med dagens nivå på oljeutvinningen behöver en EROI på 5:1 för att kunna raffinera oljan, köra ut den och upprätthålla ett vägnät att köra på. Skulle vi dubbla dagens oljeproduktion skulle vi inte behöva ha en så hög EROI för att göra detta. Raffineringskostnaden går upp om vi utvinner mer olja och likaså transporten, men vägnätet kostar inte mer att underhålla bara för att vi utvinner mer olja. Då kanske det räcker med en EROI på 3:1 istället.

    Poängen är att det inte är EROI som sätter gränser, det är de fysiska material som behövs för att framställa eller utvinna energi. Olja är en begränsad resurs och det är väldigt svårt att utöka utvinningen särskilt mycket mer. Så även med andra energislag. Om det till exempel kom en ny uppfinning som bara krävde solljus, vatten och bakterier och väldigt lite mänsklig arbetskraft så skulle man inte behöva ha en EROI nämnvärt över 1 för att det skulle löna sig. En EROI på 1.5:1 skulle vara rena lyxen, vi skulle ha ett enormt överskott på energi ändå.

    EROI är en viktig komponent, men inte den ensamt avgörande eller ensamt begränsande. Livslängd och behov av ändliga resurser är minst lika viktiga komponenter när man utvärderar en energikälla.

    /Robert Höglund

    SvaraRadera
    Svar
    1. En metod för att producera högvärdig energi som bara krävde sol, vatten och bakterier skulle få en mycket hög EROI.

      Radera
    2. var ett dåligt exempel. Även om den metoden krävde att man stoppade tillbaka den mesta energin man utvann skulle den ändå ge nästan oändligt med energi trots en EROI enbart marginellt över 1.

      Radera
  16. Hmm, beträffande utvinningen utav sifferolja/gas, enligt det som verkar att vara den officiella Sanningen, dvs att skifferoljan/gasen gör USA självförsörjande, hur kommer det sig då att flera delstater i USA utlyst katastrofläge pga brist på bränsle för uppvärmning samt elproduktion ?

    Och vad händer om/då torkan i Texas mfl områden fortsätter ? Utvinningen ur skiffreformationerna kräver stora mängder vatten och då tillgången på vatten minskar, vem blir utan ? Oljebolagen, jordbruket, lansortsbygden ellet storstaden ......

    -----------

    Litet off topic, men Cornu borde rota litet i Norges planer på att bjuda in nya aktörer till sina olje/gas-fält, då politrukerna anser att Statoil snålar med slantarna för investeringar i produktionen, som känt är så har Norges produktion befunnit sig i konstant avtagande i åratal och enligt politrukerna kan detta endast bero på att Statoil inte investerar tillräckligt ...

    För övrigt, regeringstrogen brittisk press målar upp katastrofskenarier för Skottlands del ifall de väljer självständighet pga att oljefälten som ligger på skottskt territorium ( majoriteten utav brittiska fält ) är i snabbt sinande och på såvis skulle det uppstå miljardhål i skottska budgeter inom några år. Well, hur förhåller det sig ifall skottarna valde London framom Skottland, kommer oljan att börja flöda som genom ett trollslag igen eller står Storbritannien inför samma situation som Skottland, dvs sinande oljefält ....

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nu är ju inte den officiella sanningen att USA kommer bli självförsörjande tack vare skifferoljan/gasen. EIA, (U.S. Energy Information Administration) har ju själva gett ut rapporter som visar att uppgången av olja från skifferolja/gas kommer att minska och att USA inte kommer att bli självförsörjande.

      AEO2014 EARLY RELEASE OVERVIEW

      Radera
  17. Ved-exemplet är väl helt av banan?

    Huggen ved konverteras till värme medan arbetaren behöver mat för att överleva. De två olika energislagen har således olika kvalitet, eller whatever man brukar kalla det. Man kan således svälta ihjäl även i en varm stuga.

    SvaraRadera

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...