Över tiden riskerar bitcoins att försvinna till entropin. Vilket iofs i teorin höjer värdet på övriga bitcoins. Talentum/AfV uppmärksammar ett brittiskt fall där en man slängde en hårddisk med kryptografiska nycklar för bitcoins värda ca 40 MSEK.
Till skillnad mot medel på bank kommer allt mer av detta hända givet tillräckligt med tid. T ex kommer bitcoininnehavare att förr eller senare dö, förutom allt datorstrul som kan hända. Om de inte lämnat tydliga instruktioner om förvaringen av kryptonycklar och koderna till dessa, så kommer bitcoinsen gå förlorade.
Samtidigt är förstås sådana detaljerade instruktioner i sig en säkerhetsrisk. Men den som sitter med tillgångar i bitcoin bör tänka på att i morgon kan de dö i en bilolycka och med det faller tillgången till bitcoinsen bort om inte preventiva åtgärder tagits.
I teorin så kommer alla bitcoins en dag förlorats till den samlade entropin i form av slarv, IT-strul, dödsfall eller allmän klantighet. Förlorade bitcoins är förlorade för evigt och har inte bara hamnat någon annanstans. Offsite-backuper av kryptonycklar är värda noll om ingen vet om att de finns i händelse av t ex dödsfall eller för den delen när demensen och det dåliga minnet sätter in tids nog.
65 kommentarer
Bitcion-där har du en bubbla!
http://www.nyteknik.se/nyheter/innovation/forskning_utveckling/article3790406.ece
Navelluddsvaluta på förslag!
http://www.affarsvarlden.se/hem/nyheter/article3790547.ece
Bitcoin är inte en bubbla som många verkar tro och det är mycket långt kvar till tillväxten börjar plana ut. Bitcoin är en bakterie som anfaller befintliga fiat-valutor som dollarn eller SEK.
http://www.analysis-news.com/Gdetailfolder/Goldsmiths%20104_files/image001.gif
Stämmer bra, ett av problemen med bitcoin. Det finns en del andra kryptovalutor som tillåter en mindre mängd inflation, exempelvis Novacoin, vilket borde motverka sånt här. Och självklart är bitcoin och många andra i en bubbla, kolla t. ex på hur värdet på Litecoin har stigit den senaste veckan.
Bitcoins är delbara till 0.00000001, så det är inte ett problem att det finns färre bitcoins kvar i omlopp för valutan i sig. Om du förlorar dina mynt, kommer alla andra mynt gå upp i värde lite. Se det som en donation till alla andra Bitcoinanvändare. Enkel ekonomi…
@alag
Problemet är förstås ifall för mycket bitcoins försvinner så 1e-8 bitcoins blir för mycket värda för att vara den minsta enheten.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Det är inte ett reellt problem på överskådlig tid.
Ideén är ju givetvis att man startar en ny sådan valuta halvvägs så man kan lura personerna som följer efter en igen. 🙂 Trodde du förstod det Lars.
OBS: Ironi/Skämt.
Det är väl redan gjort i enlighet med mina prognoser, t ex Litecoin.
Ökad mängd betalningsmedel sper ut alla valutor. Inflation består inte av antalet *valutor*. Det finns enligt Wiki 182 olika statliga fiatvalutor i världen idag. Ingen av dem har något värde, de är bara godtyckligt påhittade siffror som vilket ögonblick som helst kan mångdubblas i hemlighet av någon anonym byråkrat, och därmed bli plötsligt så gott som värdelösa, vilket också har hänt igen och igen och igen. Ett halvdussin privata nya valutor är inte på något sätt viktiga för utspädningen av den totala mängden betalningsmedel. FED byter ut krediter mot ur intet nyskapade cash USD för 85 000 000 000 i månaden.
Bitcoin m.m. är förstås ännu inte så generellt accepterade betalningsmedel att de kan kallas för pengar helt ut, de är ännu spekulationer i att de kan bli pengar. Liksom guld som t.s. från bitcoin är oförstörbart. Även om man äter upp det så kommer det att återutvinnas så småningom.
@Kapitalist
Skillnaden är att om någon super bort sitt guld så kommer (kanske) någon förr eller senare hitta det, super någon däremot bort den privata nyckeln till sina bitcoins så kommer ingen någonsin hitta den (på det att integriteten i bitcoins är beroende på att sånt inte kan hända).
Nu behöver vi ju inte direkt slå på stortrumman vad det gäller prognoser Cornucopia, du proklamerade ju att "knarkmyntfoten" var spräckt för nån månad sen. Nu har bitcoin stigit med 1000% sen den analysen.
1000% kanske var att ta i, men sjuhelskottas mycket! 🙂
I rättvisans namn diskuteras en tidsgräns för inaktiva Bitcoins. Men det gör ju bara systemet som helhet mera robust – för den som sålt mjölken och tappat pengarna är det kört.
Men är det inte samma sak som händer (eller har hänt kanske är bättre) när det hittas gamla "silverskatter" i jorden? Någon förlorade, någon helt annan vann.
@viktualiebrodern
Jo, om man "preskriberar" inaktiva bitcoins så att de kan ges ut igen så blir det som förlorat guld som kan grävas upp igen.
Nej det är inget som diskuteras… Varför har vi inte en mekanism för att ersätta förlorade mynt? Svaret är att det är omöjligt att skilja mellan en "förlorade" mynt och en som bara sitter oanvända i någons plånbok.
@alag
Vi har ju den mekanismen i konventionella valutor (som du kanske har hört så kommer alla tusenlappar som sitter oanvända i någons plånbok preskriberas) så det finns inget som säger att man inte kan ha en sådan mekanism i en kryptovaluta.
För en kryptavaluta som bitcoin skulle det ju räcka med att adressen där pengarna ligger används för en betalning för att utgöra preskribtionsavbrott för alla pengarna på addressen. En sådan betalning skulle inte behöva vara till annan part utan skulle kunna vara till en annan adress som har samma ägare. Detta bara för att styrka att ägaren fortfarande sitter på den privata nyckeln.
Det kommer aldrig tagas bitcoins ur cirkulation på samma sätt som görs i det keynesianska ekonomiska slavsystem som vi lever under idag. Bitcoins som valuta är byggt speciellt med tanke på att ingen ska kunna ta makten över den eller reglera den. Det kommer säkert komma tjänster där du kan välja att inte ta emot bitcoins som är "tainted". Men det kommer vara marknaden som styr om det kommer få något genomslag. Tror dock inte det finns någon större efterfrågan efter sådana tjänster dock.
@alag
Å andra sidan öppnar det ju upp för att det så småningom kommer bli mindre och mindre bitcoins i cirkulation utan att man egentligen vet i vilken omfattning detta beror på hamstring eller att bitcoins har gått förlorade.
Att bitcoins är byggt så att ingen skall kunna ta makten betyder inte att så inte kan hända t.ex. genom hamstring av bitcoin eller att allianser av miners får makten över valutan.
Hamstring eller som man sa på mina förfäders tid Sparande ses inte av den österrikiska ekonomiska skolan som något negativt. Utan det ses som något som bygger välstånd. . Idag har sparsamhetsbegreppet urholkats på grund av de Keynesianska ekonomernas inflytande och förespråkande av statligt spenderande och höga konsumtionsnivåer. Sparande är uppskjuten konsumtion och höga nivåer av sparande kommer att leda till högre produktivitet, vilket kommer att gynna våra barn och barnbarn.
@alag
Hoarding (ie hamstring på svenska) beskrivs på wikipedia som:
"In economics, hoarding is the practice of obtaining and holding scarce resources, possibly so that they can be sold to customers for profit."
Även i österrikiska skolan innebär detta endast något positivt för den som gör detta medan övriga aktörer knappast vinner något på det, men det var inte det som var poängen. Poängen med hoarding är att eftersom resursen är begränsad så kan detta göra att en stor andel av alla bitcoins hamnar hos en liten grupp individer – dessa kan då med detta innehavet utöva viss makt över valutan (något som bitcoins var designad för att undvika).
Samma beskrivning passar in på Sparande eller hur? Anledningen till det är att båda orden har precis samma innebörd. Men eftersom sparande har en positiv betydelse i folks minne kunde man inte använda det ordet när man vill få folk att inte inlösa sina banksedlar mot hårdvaran de insolventa bankerna påstod sig hålla(Bankrusning).
Enligt den österrikiska skolan tjänar alla som sparar i tex bitcoin på att någon inte spenderar sina bitcoins inte bara den som inte väljer att spendera.
Sen lever vi ju i en Keynesiansk dröm eller om du inte till hör eliten – mardröm. Vi kan fiatvalutor påverkar oss i realtid. Det är inte så att tillgångar sprider ut sig enligt normalfördelningskurvan över samhället. Det är en väldigt liten klick nära penningtryckeriet som gynnats, resten har lånat sig rakt ner i slaveri.
@alag
Du missar det underförstådda i att för att profiten skall uppstå så måste det vara i sådan omfattning att man binder upp en betydande del av resursen – det är alltså det som avses i detta fallet. Skaffar man sig kontrollen över betydande del av en valuta så innebär det att man får viss makt över valutan och ju mer kontroll man skaffar sig destu mer makt får man över valutan.
Jag förstår vad du menar, men jag håller inte med om att det är ett problem som du beskriver det. Med en sund valuta är det väldigt svårt att behålla sin rikedom utan att tillföra samhället något. För mig är hamstring mer ett ord som Keynesianska omslagspojkar och nationalekonomer slänger sig med i hopp om att ingen ska syna dem. Och kollar man på verkligheten så blev de som var rika inte rikare i samma omfattning när vi hade en sund valuta vilket talar emot att sparande/hamstring skulle vara negativt.
@alag
Enligt vad jag har läst finns det redan bitcoin-miljonär(er) så att det inte skulle hända i en sund valuta skulle ju isf vara en indikation på att bitcoin inte är en sund valuta.
Det finns miljonärer och även miljardärer redan, dock finns det inget som säger att de kommer behålla sin rikedom om de börjar spendera den, snarare tvärt om. Vilket vi ser idag. Bitcoin har aldrig haft en så stor spridning som den har idag, men den kommer vara mer uppdelad imorgon. Det är absolut en sund vauta. Det enda som gör de som är rika rikare är att de har kontroll över pengaflödet.
@alag
Du bortser från att dessa miljardärer inte sitter på miljarder dollar och inte ens en miljard dollar är så mycket i relativa termer som en miljon bitcoins. Hade någon suttit med 5% av penningmängden så hade det varit iögonfallande för vilken annan valuta somhelst, men när det gäller bitcoins så viftar du bort detta för att kunna kalla bitcoins för en sund valuta.
Jag förstår inte hur det kan vara ett problem att någon äger 2% av alla Bitcoins som någonsin kommer finnas. Den rikedomen kommer med tiden försvinna OM hon/han börjar använda sina bitcoins. Men jag förstår att det är enormt problem att ge någon kontroll över pengatryckeriet… vilket skapar de problem vi har idag.
"I care not what puppet is placed on the throne of England to rule the Empire, …The man that controls Britain's money supply controls the British Empire. And I control the money supply." – 😉
Det finns en utmärkt dokumentärserie som inte handlar om Bitcoin men om pengar i största allmänhet. Nu har jag förstått att du inte är intresserad av annat än officiell propaganda, men du kanske kan göra ett undantag denna gång?
http://www.hiddensecretsofmoney.com/
@alag
Som du kanske vet kommer det väl aldrig finnas mer än 21milj bitcoins. 1 miljon är snarare 5% av 21milj. Ser man dessutom till "problemet" att bitcoins försvinner så blir dessa 5% högre än så – något som visar att försvinnande bitcoins kanske inte är så litet problem som de som soppar det under mattan gör gällande.
Kanske jag ser ditt "youtube-klipp" någon gång kanske jag inte gör det. Det brukar dock inte vara väl använd tid…
Det finns för övrigt förslag om att bitcoininnehavet skall vara till grund för röstningen om transaktionerna snarare än beräkningskraft. Detta gör att makten inte bara kommer att ligga i att handla för bitcoinsen.
Du hade rätt om att det var 5%. Men jag förstår inte varför det är något problem. Skulle det vara något som visar sig vara ett framtida problem så kommer någon annan Cryptovaluta konkurrera ut Bitcoins om användbarheten sjunker pga minskad tillgänglighet. Snarare det än att man inför slapphänta monetära medel som innefattar centralisering likt dagen fiat-valutor.
Bitcoin är något helt nytt, det är programmerbara pengar. Och vad det för med sig går bara att spekulera i än. Jag tror att det kommer komma autonoma decentraliserade företag och stater och marknadsplatser, det är bara en tidsfråga.
@alag
Detta och endel annat visar att bitcoins inte alls är designat för att omöjliggöra att någon tar kontroll över valutan. Enligt ditt tidigare påstående innebär detta att bitcoins inte är en sund valuta – om detta gör att bitcoins kommer bli utkonkurrerad av en annan ickesund valuta återstår att se (jag tror det eftersom bitcoins inte har visat sig ta några egentliga relevanta marknadsdelar än och kommer nog inte göra det heller).
Jag vet inte hur du får det till att någon skulle ta kontroll över andra bitcoins än han/hon äger. Du har kontroll på de mynt du äger, punkt. Jag tror att jag missförstod dig dock. Kan det har varit gällande blockkjedjan? Där gäller en-CPU-en-röst. IMajoriteten
beslut representeras av den längsta kedjan, som har den största proof-of-work investerat
i den. Om en majoritet av CPU-kraft styrs av ärliga noder kommer en ärlig kedja växa
snabbast och snabbare än någon konkurrerande kedjor. För att ändra det tidigare blocket, skulle en angripare behöva göra om proof-of-work av blocket och alla block efter det och sedan komma ikapp och överträffa arbete ärliga noderna. En så kallad 51% attack. Är fullt möjlig och en känd svaghet och inget som det hymlas med.
Här kan du se en uppskattad kostnad för att göra en sådan attack.
http://www.coinometrics.com/bitcoin/brix
"Över tiden riskerar bitcoins att försvinna till entropin. Vilket iofs i teorin höjer värdet på övriga bitcoins. "
Problemet är förstås att marknaden inte vet om de är förlorade eller om det bara är någon som hamstrat. Värdet kan alltså bara bestämmas utifrån mängden som finns på "aktiva" addresser (dvs där man visat att den privata nyckeln har använts de sista x månaderna).
I teorin skulle det kunna hända att 20999999 bitcoins ligger på addresser som inte har betalts från, men där innehavaren fortfarande har privata nyckeln till. Undras om det skulle kunna betraktas som man har ett privat pengatryckeri?
Kan man handla hos en seriös återförsäljare eller betala sina räkningar med bitcoin mfl? Om inte, vad är då syftet med dem?
@Steffe
Jag har inte hittat någon tillförlitlig statistik, men jag gissar på att syftet är att spekulera i att man hittar en greater fool…
Friheten att inte handla med seriösa återförsäljare eller att vara låst till valuta system som inte uppfattas som seriösa.
Jaha, det är friheten i att inte kunna använda pengarna som motiverar dess värde. Såklart.
Jag handlade lite guldmynt och betalade direkt med bitcoins nyligen. (Från en stor PM-handlare i USA. Det finns seriösa aktörer som tar Bitcoin.)
Dvs jag tog lite vinst till hard money, men sparar även lite bitcoins som spekulation…
Så visst finns det användning för de små liven(bitcoinsen)…
/H
Bitpay är den största betalförmedlaren inom bitcoin, dom tar bitcoin och säljaren väljer själv vilken andel den vill ha i fiat respektive behålla i Bitcoin, https://bitpay.com/directory#/
Sen finns http://www.gyft.com/ som handlar med smartphone-baserade presentkort.
Sen alla småhandlare, Humble Indie Bundle, WordPress, Reddit som accepterar bitcoin.
På holländska thuisbezorgd.nl kan man beställa käk från 5000 restauranger.
Shopify rullade precis ut sitt bitcoinstöd via Bitpay, ca 70 000 onlineaffärer kan nu välja att acceptera bitcoin utan växlingsrisk.
Jag har köpt t-shirts, betalat för spel, gett donationer, köpt extralagring på Mega samt premium-medlemsskap på svenska vetgirig.nu. Allt med bitcoins. Snabbt och smidigt går det. Ett köp går normalt igenom på några sekunder. Och man behöver inte ta risken att lämna ut sitt kreditkort på nätet. Sedan är givetvis Bitcoin hög risk om man spekulerar i värdet och den volatila kursen gör handel oerhört svårt för stunden, men funktionaliteten fyller absolut en funktion och kryptovalutor är med all skerhet här för att stanna (och växa)
Cornu, ångrar du att du gav bort dina Bitcoins? Du hade kunnat köpt en gris och några får till din bondgård nu. Eller kanske wn ny traktor. Synd
Kul artikel. Kanske inte så roligt för han som ägde disken. Å andra sidan finns det många pensionärer som har sedlar som upphör att gälla.
Nummerkonton i Schweiz lär väl vara anonyma. Många ägare som inte hörde av sig efter WW2.
Någon har gjort det alla svenssons drömmer om, vinna på lotto men supit bort lottsedeln.
Per definition borde detta vara deflation, att ju fler Bitcoins som försvinner och går ur cirkulation, desto mer värda blir de som du själv har kvar.
Horngudens bitcoinrabies ökar i takt med bitcoinspriset i kombination av pladaskandet av guldpriset 🙂
Jag förstår att du hoppades att guldpriset skulle dra till månen, blir inte så i en manipulerad marknad däremot en valuta som verkar utanför systemet har betydligt större potential.
Att priset stigit väldigt snabbt på kort tid beror på det valutakrig som pågår och som inte har någon lösning i det korta perpektivet.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Köpte Litecoins för en tusenlapp, nu är de värda 10k… På typ en månad. Helt idiotiskt. Men ett kul experiment för att se om man kan hoppa av en bubbla i precis rätt tidpunkt och tjäna några kronor.
Ja verkligen idiotiskt, men grattis! Jag hade på känn att det skulle ta fart men missade att tanka på mer LTC.
Litecoin erbjuder inget utöver bitcoin förutom en mer ASIC-resistent hashningsfunktion, det där litecoinevangelisterna hävdar att det skulle vara säkrare och snabbare är mest blaj. Snabba överföringar i kryptovalutor kommer inte att bli ett problem när div. BIP för payment improvements implementerats. (BIP70, BIP71 och BIP72).
Med det sagt så är det nog bara en tidsfråga tills kryptovalutor på riktigt börjar "ta andelar" från bitcoin, men dom måste erbjuda reella _fördelar_ tror jag.
Bitcoin ar deflation per definition. Bitcoin kan inte minska i varde pa lang sikt. Man skriver losenordet till walleten pa testamentet i bankfack. Hur svart ska det vara. Cornu kommer visa sig ha fel pa alla punkter forutom peak energy, dar borde han lagga sitt fokus. Mer inlagg om hallbart leverne, sluta anvand fossilbranslen helt som ett experiment vetja, skaffa hast till vedtransport och elcykel med solpaneler + vindkraft for att ladda!
@peakpoke
Det är bara dumheter. Att något blir mindre och mindre vanligt betyder inte per automatik att det behåller sitt värde.
Haha, du fattar inte att bitcoin haller pa att doda all FIAT valuta?! Tror du kineserna och ryssarna bryr sig ett dugg om bretton woods eller dollarns koppling till guldet? Det har ar den storsta revolutionen i manniskans historia, och ni bara sitter dar och skakar pa huvudet! Det dar dax att vakna nu!
@peakpoke
Ifall du har lika "skarpa" argument för det som du har för att bitcoins inte kan tappa i värde så tror jag inte fiat-valutorna har något att oroa sig för…
@peakpoke:
Du låter som en gengångare från Framfab anno 1999.
Som allmän upplysning kan jag meddela att jag har moonat Framfab-ledningen då de kom ut från ett väckelsemöte i Lund.
Haha, asso ni fattar ingenting. Just nu varmer jag torpet med maskiner som ger 600:- om dagen (500W sa 588:- netto, kursen gar upp lika mycket som difficultyn sa jag kommer nog att ligga dar ett tag) kopta med genererade bitcoins = typ gratis. Jag behover inte jobba langre eftersom jag inte har skulder och lever extremt billigt, plus att varmen ar till halften betald (1000W racker vid 0 gradigt), med 18.000 i manaden ar det fest varje dag (speciellt da de 10.000 som blir kvar i bitcoins kommer att bli x10 varda valdigt snart). Jag ar hellre en gengangare utan skarpa argument an en slav som konkurrerar med skuld bubblan istallet for att gora nagot at saken. Forstar ni inte att ni ar en del av problemet salange ni lever i skuld samhallet, varje FIAT krona gor er mer korrupta. Cornu koper bensin till sin bil, lever pa reklam fran google (som nu aven vill skapa sin bitcoin klon, lycka till med det) och betalar skatt sa att militaren kan skydda honom fran ryssen. Fattar ni inte att vi inte har nog med energi att driva staten eller nagon krigsmaskin for den delen. Ryssen kan komma hit och ta sverige, jag bryr mig inte, de kommer inte att lyckas inventera alla svenskar och dra in skatt anda, for det som styr manniskorna (pengar) ar numera inte agt av staten. Sen hur manga valutor det finns spelar ingen roll, iden ar klackt och darmed ar staten upplost, och demokratin med den. Valkommen till framtiden, nu med kryptokrati, jag rostar med matematik.
@peakpoke
Utan energi att driva staten så finns det nog inte energi för att driva det internet dina bitcoins är beroende av för att kunna användas…
bra konstruktiv kommentar! när internet stängs av är vi i stenåldern, bara guld funkar då. men det kommer p2p radio internet innan dess. solpaneler räcker, blir segt men funkar för att hålla disruptionen vid liv.
@peakpoke
När bara guld funkar så funkar inte bitcoins…
Disruption:
(1) an act of delaying or interrupting the continuity; "it was presented without commercial breaks"; "there was a gap in his account"
(2) a disorderly outburst or tumult; "they were amazed by the furious disturbance they had caused"
(3) an event that results in a displacement or discontinuity
(4) the act of causing disorder
Det låter på dig som att oordning och tumult är något önskvärt som är värt att uppräthålla ifall det uppstår. Vi andra föredrar nog att upprätta någon form av ordning igen ifall ordningen har blivit störd.
Svara knappen funkar inte… PRECIS! Ni vill alla bevara detta helt ohallbara samhalle som svullar i sig resurser genom att belana framtiden och som oundvikligt kommer att kollapsa forr eller senare, det kan t.o.m. cornu skriva under pa. Det finurliga med bitcoin ar att man valter hela kiosken medans det fortfarande finns en nagorlunda chans att etablera nagot langsiktigt. Bitcoin ar kanariefageln i kolgruvan. Denna civilisation ar helt urbotad och ska bort, JA! Tank sahar; den enda energi som laggs till jorden kommer fran solen och sparas genom fotosyntes, vi konsumerar idag mer energi an vad som lagras i jordens vegetation (bara olja drar vi 80 TONN I SEKUNDEN!!! tank for i helvete hur mycket energi det ar). Karnkraft ar ett extremt korkat satt att forvarra situationen (vi har bara 40 ar kvar av uranium och thorium ar fortfarande bara under utveckling). Fusion tror jag inte kommer att funka, om det fanns en gratis lunch skulle inte balansen i universum hallas. Planeter skulle storta in mot solen osv. Detta samhalle klara inte ens av sjalvkritik, utan stoter bort nej sagare. Fan man kan skriva hur mycket som helst, men ni kanner alla pa er att nagot ar fel? Det ar nastan for sent att agera och ni sitter pa soffan och gaspar?! Om nagot sa lyfter iaf cornu blicken, han ser inte ratt, men han gor for fan nagot!
@peakpoke
Om du nu verkligen tror på att vi kommer få brist på energi så verkar ju det som ganska måttligt begåvat att satsa denna energin på att upprätthålla ett betalsystem. Jag tvivlar dock starkt på att dina siffror om bara 40 år kvar av uran om man tar hänsyn till breeders och toriumreaktorer (och NB den utveckling du talar om har redan skett – det har redan demonstrerats att både toriumreaktorer och breeders fungerar).
@Anonym, bitcoin drar lite energi jämfört med finanssektorn. Det återspeglas bl.a. i dom låga överföringskostnaderna, så kan vi ersätta delar av den branchen med bitcoin så är det en vinst.
Kolla filmen:
http://www.vice.com/en_se/read/bitcoin-has-already-morphed-society
@peakpoke
Jag brukar inte kolla på "youtubefilmer" med propaganda eftersom dessa i 99% av fallen är bara blaj.
homosapiens -> freelunchsapiens
homofreelunch menade jag, visa är vi knappast