2013-02-27

Industrisamhället rakt in i resursväggen

Författaren och Steg 3-anslutne Björn Forsberg (bl a Omställningens tid) har skrivit ett längre inlägg i tillväxt- och resursdebatten hos Västerbottens Kuriren, med titeln Ett industrisamhälle som gått in i resursväggen.


Ett utdrag:
"Världen har nått kapacitetstaket för en lång rad viktiga naturresurser: Färskvatten, basmetaller som järnmalm och koppar, jordbruksmark, s.k. sällsynta jordartsmineraler (oumbärliga i elektronikproduktion) – listan kan göras lång. Det kan tyckas som en ödets ironi att brist uppstår på många typer av resurser vid ungefär samma tidpunkt, men utan tvekan sammanhänger det med globaliseringen där utvecklingsländer i snabb takt hämtat in västvärldens materiella försprång.
Mest kritisk är energin. Vårt välstånd har skapats ur rik tillgång på billig energi, främst olja. Ändra på denna förutsättning och vi får ett annat samhälle. Exakt detta sker nu. Utvinningen av råolja har planat ut sedan 2005 och mycket talar för att ett permanent produktionsfall sätter in under de närmaste åren.
Trots myter om motsatsen finns det ingen ersättning för oljan. För att möta en växande global energihunger tvingas oljebranschen att satsa på svåråtkomliga och energimässigt lågvärdiga alternativ – såsom djuphavsolja, oljeskiffer och tjärsand."
Långt och läsvärd kvällslektyr.
Kommentarer kräver registrering, t ex hos Blogger, Google, Yahoo, Wordpress eller annan OpenID-leverantör. Det är snabbt och enkelt att registrera sig hos Verisigns OpenID-tjänst eller MyOpenId, som kan rekommenderas, alternativt använd Facebook via tredjepartstjänsten Facebook-OpenId. Håll en god ton i kommentarerna, respektera övriga kommentatorer och läsare samt håll er till ämnet. Brott mot svensk yttrandefrihet, inklusive hets mot folkgrupp, uppmaning till brott, eller personliga detaljer om privatpersoner och uppenbar reklam, inklusive politisk reklam, t ex länkar till politiska partier eller kopierad text från partier, kommer raderas. Det samma gäller sk folkhemsfundamentalistisk vokabulär. En del inlägg identifieras automatiskt som spam och dyker därför inte upp förrän de avspammats, vilket kan ta flera timmar. Vid fler än 200 kommentarer syns inte alla kommentarer direkt utan man måste klicka på Visa fler. För ouppmärksamma kan det se ut som att kommentarer raderas eller censureras, men de finns kvar under Visa fler. Frånvaron av radering innebär inte ett stöd för kommentaren från bloggens sida, bara att den inte verkar bryta mot lagar, reglerna eller är en sanitär olägenhet. För att kunna kommentera behöver du ha tredjeparts cookies aktiverade i din webläsare.
Nedanstående kommentarer kommer från bloggläsare och är inte en del av det redaktionella innehållet.

120 kommentarer:

  1. Varför är den läsvärd?
    Han nämner inget om att vi blir både fler och mindre fattiga!
    Vatten finns i överflöd!
    Mat likaså.
    Att resurser blir dyrare är väl bra!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Läsvärt eftersom det är skrivet av Lars meningsfrände, kanske?

      Radera
    2. oppti

      Det räcker inte att det finns vatten, det måste också vara tjänligt. Färsvatten brist hotar både matproduktionen och många tillverkningsprocesser.

      http://www.forskning.se/nyheterfakta/teman/vattenivarlden.4.7952d75d13ab5f785b583.html

      Så både färskvatten och mat är hotat.

      Att resurser blir dyrare är bra för vem? Miljön ja men övrigt så drabbas alla av högre priser = mindre konsumtion = lägre sysselsättning osv osv. Problemen hopar sig.

      Radera
  2. Nonsens!
    Vårt välstånd tog de verkligt stora kliven innan olja fick nån betydelse. Industrialisering, maskiner, elektrifiering, bilar. Allt sånt kom före oljan tog över som ett ännu något lite bättre alternativ till kolet. Sånt som radio och elektronik är på inget sätt beroende av någon olja.

    Bara samma gamla falsifierade galimatias som upprepas gång på gång på gång av samma papegojor, eller ifall man ska kalla dem hackspettar för sin envishets skull mot hårda odds (och uppenbar hjärnskakning på jobbet)...

    Att VATTEN skulel ta slut, är så totalt absurt det bara kan bli på Jordens yta. Vart tar liksom vattnet vägen när vi använt det? Strålar den ut i universum för att aldrig mer återvända, kanske?

    "Sällsynta jordartsmetaller" hoppar alla peakare på som rabiessmittade hundar, bar för att de råkar heta "sällsynta" eftersom dne var det när den upptäcktes på 1800-talet!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tjänligt färskvatten tar slut på många områden i världen eftersom grundvattennivåerna håller på att ta slut. Akvifärer töms eftersom vattnet däri används till konstbevattning, oljeborrning med mera, och att för lite nederbörd faller för att kunna uppräthålla denna vattenbalans.

      Sällsynta jordartsmetaller kallas för sällsynta eftersom de ligger långt ner i periodiska systemet, alltså återfinns de bara i små mängder i jordskorpan.

      Du verkar ha blivit väldigt upprörd över detta inlägg, är det så att du kanske fortfarande befinner dig kvar i förnekelsestadiet?

      Radera
    2. Jag är också i förnekelsestadiet, och kommer fortsätta kunna vara det hela livet (räknar med 50 år till iallafall), eftersom vi antingen inte peakar eller helt enkelt går över till bättre grejor.

      Exempelvis har vi brutit upp från oljeplatån, trots att vi har tappat ett antal miljoner fat per dag på bråk i/med Irak, Iran, Sudan, Syrien mfl. Vad gäller sällsynta jordartsmetaller så är långsiktiga trenden kraftigt växande, för att uttrycka det milt.
      http://www.kirrinresources.com/i/misc/ree-production.jpg

      Radera
    3. Sällan man får ta del av så mycket koncentrerad gallimatias.Men klubben av förnekare decimeras dag för dag.

      Radera
    4. @Martin: Som vanligt har du ingen replik i sak.

      Radera
  3. Peakarna är keynesianer som förnekar att konjunktursvängingarna orsakas av statliga manipulationer av ränta, penning- och kreditmängd. Istället påstås det vara *precis allting annat* som är problemet. Framförallt stenarna vi går på, de håller nämligen på att "ta slut" hela tiden.
    Suck!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nonsens igen Kapitalist; Vet inte hur varför du svänger så dant mellan insikt och dårskap. Ta den här grafen och fundera lite innan du uttalar dig nästa gång(och du ta inte kritiken så hårt):

      http://kolkalamar.blogspot.se/2013/01/inflation-cpi-1775-2012.html

      Konjuktursvängningar handlar om mänskligt beteende och psykologi..inget annat. Problemet var förr bara att bankkonkurserna snodde folks pengar!
      Vanligt folks pengar.

      Radera
    2. Vet inte om det passerat revy hos dig att The Great Moderation bl.a handlade om att eliminera affärscykeln, dvs konjunkturen?
      Vilket istället gav upphov till irrational exuberence a la Greenspan
      och sedermera The Great Recession. Alltså skapat av delaktiga centralbanker.

      Radera
  4. Såväl Forsberg som Kapitalist predikar snarare än diskuterar problem och möjligheter på ett nyanserat sätt. Inte har de heller några trovärdiga lösningar. Nu var det här bara en artikel av Forsberg och han kan i andra sammanhang tänkas ta upp många ämnen som han inte berör i den här artikeln, men det finns enormt mycket problem och möjligheter som jag inte sett honom nämna något om. Verkligheten är mycket mer komplex än det framgår av Forsbergs skriverier. Kapitalist har också en väldigt förenklad och intellektuellt ostimulerande världsbild.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kuckileku
      Men VK-artikeln är svammel!
      Jag kan kommentera den i lite större detalj här om du vill, men det kommer bara att framstå såm extremt förnedrande för dess ljugande fantiserande författare, alltså som VERKLIGHETEN:

      - Ingen månlandning sen 41 år. Nä, för det var ett statligt propagandojippo utan vetenskapligt värde som sovjeterna backade ut ur när de besegrats. Det har ingenting som helst med någon resurstillgång att göra. Nu gör robot rovers på Mars extremt mycket mer forskning på Mars än vad någonsin hundra människor där skulle kunna göra. När det gäller just avkastning på interplanetära resor så har avkastningen per resursinsats MILJONFALDIGATS!!! På bara 41 år ! Tusen gånger mer resultat för tusen gånger mindre insats. Fail där, fail so haaard...

      - Nästa stycke har den där domedagsfoliehatten nån slags konspirationsteori om "industriella intressen".

      - Hur "färskvatten" tar slut när vi använder det, förblir komplett oförklarat. Kan du svara åtminstone på det, Kuckeliku? Basmetaller, olja utvinns mer nu än någonsin tidigare. Den jordbruksmark som behövs för att föda den växande befolkningen minskar tack vare kraftigt ökad produktivitet per hektar.

      - Oljeutvinningen är högre nu än någonsin tidigare, liksom kända kommersiella oljefyndigheter. En eventuell tilfällig "utplaning" efter 2005 beror uppenbarligen på lägre efterfrågan p.g.a. av den depression som den statliga penningpolitiken orsakat, så att pumparna över de gigantiska oljereservoarerna fick arbeta bara halvtid ett tag.

      - "Ingen ersättning för oljan", ojojoj! Så ignorera industrialiseringen under 1800-talet. Ångbåtar, ångmaskiner o.s.v. Nä, det är bara olja som kan vara bränsle, aldrig kol, gal, kärnkraft o.s.v. Är det en katolsk vidskepelse det där, med fantasin om en "helig olja" som den döende ska beskvättas med ur en liten flaska?

      - Total okunskap om vad pengar är, vad ränta är, vad stat är. Istället för att konstatera att dagens depression är lika mycket en följd av statlig penningpolitik som den var redan på romarrikets tid, så försöker denne charlatan ljuga ihop att det är tvärtom. Jag tror inte han är ondskefull, jag är övertygad om att han bara är helt dum i huvet och komplett ovetandes om allting som har relevans för allting som han uttalar sig om.

      Ja, det får räcka så långt. Har du ytterligare frågor på hur Björn Forsbergs domedagsvision på alla sätt är totalt och komplett totalt fel, så får du specificera de frågorna.

      Radera
    2. Mmmm...
      Har amerikanarna varit på månen.... Egentligen!? Att skicka små sonder hit och dit måste ju vara mycket enklare än just ett "statligt propagandajippo" som att på 1960-talet skicka folk till månen....
      Man måste vara källkritisk, brukar det heta...
      Komiskt det här...

      Radera
    3. Att avkastningen har blivit högre i jordbruket har att göra med den gröna revolutionen, alltså att petroleumprodukter använts till att tillverka drivmedel, konstgödsel och bekämpningsmedel som därmed ökar jordens produktivitet.

      Färskvatten tar slut likt allt annat, när man har ett större uttag från systemet än vad som kommer in i systemet. I detta fall är systemet grundvattnet i akvifärer.

      Att oljeutvinningen är högre nu en någonsin tidigare är inte heller så konstigt, vi har ju nått toppen nu, vi peakar. Det är färden nedför som blir jobbig.

      Radera
    4. Hur tar färskvatten slut?
      Att fossil olja faktiskt tar slut en dag, det kan jag förstå.

      Men vad händer med vattnet som gör att det "tar slut" när det används? Kan någon beskriva hur det går till?

      Radera
    5. @Kapitalist; Det där om penningpolitik kan jag hålla med om liksom att de helt struntat i att ifrågasätta bankernas verksamhet. Kan iofs ha att göra med att det är dessa 5 banker(TBTF) som är de som måste köpa alla skuldpapper som en konkursmässig stat måste prångla ut. Nu gick inte det så bra eftersom bankerna blev insolventa vilket tvingade FED att köpa liksom hålla ned räntan för lånen.

      Månlandningstramset är ditt trams. Du måste se sammanhang...hur gammal är du? Ekonomisk historia? USA var på sin absoluta topp under NASA-programmet.

      Verkar inte som att du förstår att maten skall kunna produceras där den konsumeras. Fattiga människor bor tyvärr där torkan breder ut sig.
      Tror du fattiga människor har råd att importera? Spela inte dum!
      Eller skall de flytta hit allihopa?

      det får räcka!

      Radera
    6. Javisst!

      Det blir smutsigt, förgiftat och rinner till slut i havet, där det blir saltvatten istället och som sådant obrukbart, även om en del återvänder som avdunstat avsaltat vatten, dvs regnvatten.

      Problemet är att mycket vatten hämtas från sk fossila vattentäkter, stora fyndigheter av vatten djupt ner i marken,t ex Oglalla-reservoaren, som tar 10 000-tals eller rent av miljontals år att fyllas på. Detta vatten har man under de senaste hundra åren pumpat upp för att använda i industri och jordbruk, då regnvattnet inte räcker till.

      Coloradofloden mfl floder i exempelvis USA är bara små bäckar när de når havet numera, då de är fullt använda. När de fossila vattenreservoarerna successivt sinar så har även USA brist på rent vatten.

      Radera
    7. Flödet av färskvatten är för litet på de platser vi behöver det (inte Sverige, men bl a USA). Så man tar av ändliga lager istället för flöden.

      http://cornucopia.cornubot.se/2009/08/floden-fonder-lager-och-survivalism.html

      Radera
    8. Relaterat är också köttdebatten, då installningen av betesdjur leder till torka när betade grödor inte längre binder vattnet, se tidigare inlägg:

      http://cornucopia.cornubot.se/2013/01/varlden-behover-mer-kott-av-ratt-sort.html

      För övrigt så begränsas nu skifferoljeboomen av tillgången på färskvatten:

      http://cornucopia.cornubot.se/2013/02/farskvattnet-satter-granser-for.html

      Radera
    9. @Kapitalist
      Färskvattnet kommer inte ta slut globalt, men mycket möjligt lokalt. Tar det slut "lokalt" så kommer det skapa enorma umbäranden för befolkningen där med missväxt, krig och flyktingströmmar. Tänk dig ett redan relativt torrt område (Sahel-regionen söder om Sahara ex.) som inte har särskilt mycket nederbörd (en liten "input" i akvifär-systemet). Om sedan borrar djupt ner till akvifären och tar ut vatten för konstbevattning och oljeborrning så tar man ut mer vatten än vad som återförs naturligt via nederbörd. Detta leder till sjunkande grundvattennivåer med allt torrare jordar som följd. Till slut kan människorna som lever där inte få fram mer vatten ur sina brunnar och man kan då säga att deras "färskvatten" har tagit slut.

      Radera
    10. Ja Hoover-dammen t.ex byggdes som en befolknings-lösning för öken-livet inkl det på kusten(the wild west you know). Nu har jordbruket lagt beslag på snart hela flödet vilket skapar stora långsiktiga problem liksom kortsiktiga vid varma torr-perioder. Hela västkusten har bara Hoover och Roosevelt-dammen som extra reservoarer vad jag vet!

      Radera
    11. Oavsett vilket är det ett uruselt exempel att ta upp i Sverige eftersom det inte kommer att inträffa här.

      Radera
    12. Nja, belii. I takt med klimatförändringarna så har vi de senaste åren sett hur allt mer vatten blir otjänligt, t ex i Östersund etc.

      Sedan har vi kommuner som Tjörn, där vattnet inte räcker till på sommaren pga för hög exploatering, trots pipeline till fastlandet.

      Och Sverige drabbas av vattenbrist pga att vi importerar så mycket mat - blir det brist på vatten hos våra exportörer, så drabbas vår import och vi håller aktivt på att lägga ner det svenska jordbruket, som dock har gott om vatten. Ett annat sätt vi drabbas är när brist på rent rent processvatten begränsar industriell tillväxt i andra delar av världen, och därmed sänker BNP och minskar kundunderlaget för svensk export. Om man nu ser BNP som nirvana och meningen med livet.

      Radera
    13. Coloradofloden, Indus, samma ...

      Radera
    14. Angående färskvatten, så är väl Israel ett utmärkt exempel på hur man kan bevattna öknen, bara man kan skapa tillväxt och välstånd, vilket inte betyder nånting annat än att använda "resurserna" allt mer effektivt.

      Ni förstår, kaptialister skapar inga nya resurser ur tomma intet (socialistiska centralbankschefer skapar pengar ur tomma intet, men det är ju inget välståndsskapande, det är inget annat än "fördelningspolitik från alla till dem som de ger sina nytryckta pengar till). Kapitalister bara förvaltar samma resurser så väldigt många gånger mer effetkivt än vad socialister (eller andra icke-kapitalister för den delen) gör. Och et sker med den väldigt enkla mekanismen att var och en väljer själv. Finns ingen Gud som kan välja bättre åt dig än vad du själv kan, i vuxen ålder. Summan av allas bästa val, det är ökat välstånd givet samma mängd "resurser".

      Radera
    15. T.ex; Värmdö har större och större problem pga överexploaterade brunnar.
      Pga uppvärmningen kommer Östersjön att stiga, trots landhöjning, att vår egen reservoar Mälaren riskerar saltvatteninträngning.

      Radera
    16. Och vad är det där omöjiga nonsenet om att just "maten" ska produceras nära där den konsumeras??? Ska GPS-satelliterna som bödnerna använder också produceras i din närmaste ladugård?

      [B]
      Alla som snackar om "närproducferat" är helt dukmma i huvet! Och det uttalandet står jag för helt reservationslöst!
      [/B]

      Inte någon enda av dem har den minsta aning om hur mat produceras. Ingen av dem fattar någontning om totalt genomgående vartenda arbetsmoment som en svensk bonde utför är helt integrerat med hela övriga världen.

      Jag rekommenderar er att se den engelska och mycket välgjorda och realistiska filmen "Threads" från början av 1980-talet som följer några personer när det stora kärnvapenkriget bryter ut. De överlevande hänvisas till den "närproduktion" som somliga här predikar. Det betyder att så gott som alla avlider av hunger. Hur bygger du och dina grannar en traktor? Hur alstrar du och dina grannar elektricitet? Hur framställer du och dina grannar koppartråd? Hur framställer du och dina grannar hackor för att söka efter kopparmalm?

      Närproducerat betyder ingenting annat än att alla dör. Men ett stort antal idioter fattar inte det, och predikar därför domedagen, ja de söker domedagsscenarier och attraheras av dess hänförelser.

      Radera
    17. Rättstavelse:
      [B]
      Alla som snackar om "närproducerat" är helt dumma i huvet! Och det uttalandet står jag för helt reservationslöst!
      [/B]
      Bara så att ni vet att jag verkligen står för exakt det jag menar. Alla som förespråkar "närproducerat" är helt dumma i huvet! Ni som vill det står det fritt fram att omgående upphöra att använda nånting som producerats bortom 10 km radie, eller hur ni nu defnierar er "närproduktion". Myckt kopparsladd som framställs inom 10 km från där du bor, kanske, eller?
      Som sagt, helt dumma i huvet, har ingen information om någonting, kan aldrig lösa någon slags problem, komplett opåverkbara av uppenbara fakta, helt hopplösa mytomaner som lever i en drömsk fantasivärld som blir deras egen död...

      Radera
    18. Kapitalist; Ang Israel. Precis därför Israel bl.a annekterat Västbanken då den tillhör den mest nederbördsrikaste delen av området.
      Alla som har vattenbrist måste använda vattnet effektivt men även i den delen av Israel etc råder begynnande stora vattenproblem.

      Radera
    19. @Kapitalist
      Är du ett troll eller?
      Må så hända att man använder det upppumpade vattnet "effektivt" men det är inte hållbart eftersom vattenreservoar hela tiden blir mindre. En dag finns det inget vatten kvar där och då blir hela området en öken.

      Sen det här svamlet med att vi som tycker att matproduktionen ska bli mer lokal är dumma i huvudet? Vad är det man säger, när man får slut på argument så tar man till personangrepp? Vi måste i framtiden få en mer lokal matproduktion eftersom oljan minskar och blir därmed dyrare. Utan billig olja stannar vår globaliserade värld och därmed möjligheten att importera mat från andra sidan jordklotet.

      Sen drar du upp nått ur någon film som jag inte ens hur jag ska bemöta... film är film och inte verklighet kanske.

      Radera
    20. # Kapitalist

      Det är klart att du har rätt i en del saker du säger. Men världen är faktiskt ganska oroande på många sätt och det framkommer inte i dina analyser. Du ser bara möjligheter och ändå lyckas du inte förmedla några lugnande framtidsvisioner.

      Jag tänker inte i den här kommentaren gå in på några detaljfrågor, eftersom de är alldeles för många.

      Det är ledsamt att alla som skriver längre texter är så ensidiga i sina analyser. Det har förstås en del att göra med att det är svårt att skriva kunnigt om precis allt som är väsentligt i det här sammanhanget, men det är också så att man tenderar att inta något slags mer eller mindre konventionell position snarare än att låta saker vara så komplexa och osäkra som de är.

      Och så kan man tystna bara för att man inte ser några tydliga lösningar. Det är lite deprimerande att skriva en lång text som inte mynnar ut i några väldigt tydliga och trovärdiga rekommendationer.

      Forsberg skulle bli intressantare att läsa om han bland annat läste in sig mer på ny teknik. Förvisso tror han inte på den, men vill man nå teknikoptimisterna så måste man sätta sig in i de saker som de sätter sitt hopp till. Magnus Redin är bra för att han intresserar sig mycket mer för teknik än Forsberg gör, utan att naivt tro att allt kommer fixa sig lätt. Men han kan liksom vi andra knappast uttrycka sig kompetent på alla väsentliga områden och till sist tenderar man att skygga för en del ämnen för att de ter sig för svårhanterade.

      Cornu är förstås också bra, men han har väl också vissa blinda fläckar och hang-ups. I värsta fall behöver man det om inte för att överleva så åtminstone för att klara av publicera en massa texter i väsentliga ämnen. Tar man hänsyn till hela komplexiteten kan många ämnen te sig för giftiga och framförallt är det svårt att ta ett helhetsgrepp på alltsammans.

      Möjligen är Cornu sådan som han är för att han insett att komplexiteten är ohanterbar. Då backar man kanske tillbaka i sådana relativt anti-politiska positioner som Cornu företräder. Det är ingen strålande lösning, men om verkligheten är ohanterbar så är den förstås ohanterbar. Då är det kanske bara att backa och förbereda sig på kollapsen, vare sig den blir snabb eller långsam, vare sig den blir ganska total eller något mer begränsad.

      Det vore trevligt om vi här hos Cornu hade odogmatiska personer som har ingående teknikkunskaper men inte är excessivt teknikoptimistiska. Jag läser Ny Teknik ganska regelbundet på nätet och brukar också kolla kommentarerna efter intressantare artiklar. Man behöver kanske ha läst en del naturvetenskap och teknik för att hänga med någorlunda i artikeldiskussionerna, men har man det så kan man förmodligen så småningom få en skaplig förståelse av saker och ting även fast man inte är någon brett utbildad civilingenjör. Wikipedia är också ganska ovärderligt för att man skall få lite mer hum om tekniska saker och det på ett uppdaterat sätt.

      Tekniken kan nog tänkas frälsa oss, men det är förvisso inte särdeles självklart! Vattenfrågan som ni talat om här är förvisso högst väsentlig, men det finns en del tekniker för att ta fukt ur luften. Kanske någon som har något att säga om dem?

      Radera
    21. Israel är ett bra exempel på hur man kan göra slut på vatten. Israel har för egen del lagt beslag på vatten som tidigare användes av grannarna. Floder har blivit rännilar och sjöarna försvinner. Israel skulle inte klara sig lika bra utan stort ekonomiskt stöd från USA och judar från hela världen.

      Radera
    22. Människan har ju inte heller levt av närproducerade varor i alla tider så jag förstår inte varför det inte skulle fungera igen?

      Angående närproducerad el, så har vi ju redan flera alternativ till småskalig elproduktion såsom vindkraft, vattenkraft, solkraft etc.

      Radera
    23. nu pratade jag inte om närproducerat för en stockholmare utan för en för delar av kontinenter av fattiga som tidigare kunde försörja sig av jord som nu torkat sönder. Skall de beställa hemkört av ICA?

      Radera
    24. Att folk kommer svälta på grund av minskande skördar är inte detsamma som den tekniska civilisationens undergång, även om det förvisso innebär ett visst hot mot den. Det förefaller föga troligt att världsekonomin kommer bli helt avglobaliserad och blir den inte det så förhindrar det etablerandet av stabila lokala ordningar.

      Radera
    25. Kan någon ge exempel på när "resurser" tagit slut?
      Hur dyrtär det att rena saltvatten till "färsk"vatten?
      Var Västbanken en blomstrande oseas innan den industrialseirades av Israel (jag tror deras stats säkerhetspoltik är förödande för dem själva och för andra, men de tillåter åtminstone kreativa människor att skapa mervärde åt varandra, såsom att "hitta" mer och mer färskvatten)

      Ust_Uga
      Närprodicerad el är otroligt många gånger dyrare än stordriftsfördelar. Och varifrån kommer insatsvarorna till socellerna, liksom? Din granne som snickrar ihop sånt, eller? Fatta att många miljoner människor över hela världen varit indlandade i att göra dina solceller möjliga! Utan global frihandel så är "närproducerat" ingentinga annat än att du står naken ensam i urskogen. Vad gör du då? Jag kan tala om för dig att du avlider väldigt snabbt, det är vad "närproducerat" betyder, att alla dör.

      Mänsklighetens överlevnadsorgan är arbetsdelningen, handeln. Vi är sociala djur. Utan detta organ så förekommer inga förutsättningar för oss att överleva. Oavsett hur mycket olja, koppar, färksvatten m.m. som finns i de 800 000 000 000 ton materia per idag individ i form av det jordklot som vi idag har under våra fötter. Ända sen begynnelsen har mänskligheten svultit och lidit. Först efter arbetsdelnign och handel uppfunnits, och pengar uppfunnits som nödvändigt medel för allt det andra, så har välstånd börjat kunnat skapas. Detta har ingenting alls med några "resurser" att göra. Några av världens allra mest "resurs"fattigaste länder, som Japan, Hong Kong, Schweiz, har blivit de rikaste. Logik och empiri motbevisar "resursbaserad ekonomi" så totalt grundligt att det bara blit löjeskomik kvar.

      Radera
    26. Kuckileku
      Skördarna minskar ibland. Liksom de ökar ibland. Det där beror ju på vädret och klimatet vilket är faktoer vi människor inte kan påverka på något sätt.

      Men vi ahr ju så extremt stora marginaler när det gäller matförsörjningen idag, att även flera år av svår missväxt inte skulle förmå oss till annat än att anstränga oss nån minut extra om dan i kökets slask för att ta till vara på all den mat som vi idag slänger eftersom den är så extremt billig och produceras i sånt överflöd.

      De flesta som svälter i världen är bönder. De svälter för att de är väderberoende, det är som att betta allt man har på casino varje år. Och de får inte diversifiera sin ekonomi geno matt exportera till oss, därför att våra politiker bojkottar dem med något som heter "jordbrukspolitik". Vi måste köpa skitdyra dåliga euro-producerade grödor istället. Det är det som orsakar svälten i tredje världen. Om vi slutade gräva i dynga, och började abreta med industriella ting istället, så skulel både vår och deras välfärd öka betydligt.

      Radera
    27. Det är trots allt dina kapitalistiska agenter som utan politikers medverkan skulle se till att ändå hindra de fattigas mat att exporteras, antingen genom uppköp eller ockupation. Man behöver inte politiker som mellanhänder för det! Däremot kan samma sak ske i deras namn.
      Så hölls Syd-Amerika på mattan under .....ja hur länge..i evighet!

      Radera
    28. Det man menar när man säger att resurser ska ta slut är inte att de kommer fysiskt att ta slut, att inte en enda mol av ämnet i fråga kommer att finnas kvar i jorden. Vad menar är att man har tagit ut de lättåtkomligaste, ytliga delarna och sedan lämnat de svåråtkomliga, djupare delarna kvar eftersom det inte är lönsamt att få upp dem (hög värme, högt tryck djupt nere i jordskorpan)

      Ja det går att omvandla saltvatten till färskvatten via omvänd osmos, men som så mycket annat så behövs det energi för detta. För närvarande är det mycket energikrävande eftersom saltvattnet måste pressas genom filter mot sin osmotiska gradient.

      Västbanken var troligtvis inte en blomstrande oas (som möjliggörs genom konstbevattning) före industrialiseringen men det var åtminstone hållbart.

      Sen förstår jag inte hur du tänker när du menar att mänskligheten skulle gå under utan globalt tillverkade varor. Vi har ju klarat oss i alla tider genom att producera och handla lokalt. Vi har överlevt därför att vi har varit sociala, vi har levt i grupp och det är ju ingen som säger att vi ska eller kommer behöva sluta med det. Det som troligen kommer att hända är att samhället tvingas tillbaka till mindre komplex nivå, vilken nivå det blir vet jag inte men troligtvis blir det något slags jorbrukssamhälle med inslag av småskaliga tekniska lösningar.

      Sedan nämnde jag solkraft som inte nödvändigtvis betyder solceller som du antydde. Grunden är att tekniken kommer att bli småskalig och samhället likaså. För att sätta upp ett småskaligt vatten- eller vindkraftverk behövs verkligen inte så mycket resurser. Ett cykelhjul och några magneter så induceras en ström. Strömmen kanske räcker till att få några lampor att lysa men det kommer inte räcka till alla datorer, hushållsapparater och andra prylar vi har i hemmen idag. Därav namnet småskalighet.

      Radera
    29. # Kapitalist

      Det vore bra om du började se till att ha mer än halvrätt i saker du säger. Det finns massor man kan invända mot saker du säger, men det tar ju lite väl mycket tid att kritisera dina många tvivelaktiga påståenden. Om du kunde se till att hålla högre kvalitet i dina analyser så skulle du ha lite större framgång i diskussionerna. Det är ju inte så att du har helt fel. Men du bortser från en massa problem. Jag är inte intresserad av att ägna min tid åt att försöka korrigera tvivelaktigheterna i ditt tänkande. Du visar ju aldrig någon beredvillighet att ta intryck av något man sagt. Och det var inte ditt tänkande som den här tråden handlade om. Diskuterar gör jag helst med folk som förefaller ha ett öppet sinne.

      Bara för att vara snäll så skall jag påpeka några av svagheterna i det du skrev alldeles här ovan:
      * Minskande skördar är ofta inte något tillfälligt utan något permanent. Det blir öken. Är det ett obekant fenomen för dig?
      * Väder och klimat kan vi alldeles säkert påverka. Men du tror ju uppenbarligen inte på vetenskap.
      * I fattiga länder har man inga stora marginaler när det gäller matförsörjning. Hört talas om food-riots? Det är inte framförallt bönder som ägnar sig åt sådant.
      * Du talar uppenbart om vad som gäller i Sverige ("nån minut extra om dan i kökets slask") men världen är lite större än Sverige. Nationalist?
      * Du vill uppenbarligen att vi skall sluta producera mat i Sverige. Det är hur farligt som helst den dag de internationella ordningarna slutar fungera. Hur tror du det skulle gått för oss under andra världskriget om vi inte hade haft någon egen matproduktion?
      * "Börja arbeta med industriella ting". Du fattar väl att industrin har en mycket stark tendens att sticka till Kina när vi inte skaffar oss kinesiska löner, som man knappt överlever på i vårat klimat? Är du själv beredd att acceptera en kinesisk lön? Varför tror du andra skall göra det, medan du själv skall sitta och räkna dina eventuella miljoner? Ja, vi kommer om vi svälter göra vad vi kan för att plocka av dig dem, om vi inte tycker att du gör dig förtjänt av dem. Du kan skrika och gorma hur mycket du vill om att det är dina pengar, men har du inte förtjänat dem på att göra något bra för andra människor så kan vi om vi svälter rycka dem ifrån dig utan att skämmas särskilt över det. Vi kommer inte bry oss om att du reciterar Ayn Rand för att försvara äganderätten till dina pengar.

      Allt du skriver inbjuder till tusen invändningar av det här slaget och det orkar man helt enkelt inte ägna sig åt, när du ändå är så intellektuellt oemottaglig. Men förmodligen har du bara ett desperat behov av att tro att du har lösningar och svar. Glöm det. Dina lösningar är rejält skruttiga. Vilket inte innebär att dina motståndares lösningar är bra.

      Radera
    30. Apropå sötvatten, så används en hel del till fracking, varvid runt hälften av vattnet stannar nere i berggrunden för att kanske någon gång, efter ett meteoritnedslag eller en istid, återföras till jordytan och bli till glädje för livet igen. Men till dess lär det inte göra så mycket nytta.

      Visst kan man avsalta havsvatten, det görs på flera ställen i stor skala, bl.a. i Spanien. Men det förbrukar energi och är inte bra för miljön. Och personligen tycker jag att det är något skumt med att använda sötvatten för att spräcka oljeskiffer som sedan används till energi som används för att avsalta havsvatten...

      Radera
    31. @Kapitalist

      Du fattar väl att jorden är rund och begränsad? Menar du att det finns obegränsat fisk i vattnet?
      15% av Östersjönsbotten är död, snälla förvandla det till någonting positiv.

      Radera
    32. Ust_Uga

      Det är inte särskilt realistiskt att tro att den tekniska civilisationen kommer ersättas av lågteknologisk lokal försörjning. Världen kommer inte reduceras till det blott lokala om vi inte går tillbaka ända till stenåldern och där hade de ingen vindkraft, vattenkraft och solkraft.

      Radera
    33. Kapitalist du frågar efter exempel. Kan någon ge exempel på när "resurser" tagit slut?

      Aralsjön på gränsen mellan Kazakstan och Uzbekistan var tidigare den fjärde största insjön i Världen. Där kan man tala om resursbrist, vattnet tog slut och fiskebåtarna ligger nu flera km från vatten och jorden runt sjön drabbas av försaltning och kan inte brukas. Det var ETT exempel.

      Radera
    34. @Kuckeliku
      Du får tro vad du vill. Jag tror att vid mitten på detta sekel ungefär så kommer oljan vara så exklusiv (likt kryddor från Orienten var på medeltiden) att de flesta stater har brutits upp, mer eller mindre våldsamt, i mindre, mer lättkontrollerade enheter. Sedan varför skulle vi gå tillbaka till stenåldern? Vi har fortfarande mark och boskap som kan föda nya människor som kan skapa nya civilisationer.

      Radera
    35. Kapitalist vet att han fått den frågan besvarad tusen gånger redan men han tycker alltid att man kan upprepa frågan en gång till.

      Radera
    36. Det kommer bli en guppig väg nedåt, men i slutändan tror jag att vi hamnar där, vare sig vi vill det eller inte.

      Radera
    37. Här något om vatten(Waterfund) där man nu håller på att tillsammans med IBM skapa ett vattenkostnadsindex för världen.

      http://www.worldswaterfund.com/IBM_Research_and_Waterfund_Release.html

      Radera
    38. rttck2013-02-27 21:39

      Den som driver ett företag vore överlycklig om någon "köpte upp" detta genom att bjuda ett så högt pris att det överskrider allt man förväntat sig kunna producera i all framtid. Varför skulle annars någon sälja på en fri marknad?

      Nä just det ja. Du är ju socialist. Du har ju gjort totalbankrutt och har alltid i alla sammanhang bevisats ha helt fel. Från Sovjet via svensk bostadsmarknad till Nordkorea, allt helt utan ett endadt spår av undantag någonstans på vägen. Fiasko, krasch, fall, katastrof, massdöd, världskrig MED "politikers medverkan", för att inte säga NOTORISKA anstiftan. Det är det som är ditt socialistiska track record.

      Därför är lögnen det enda som återstår för dig. Därför ljuger du att frihet är våld. Att våld är frihet och drar slutsatsen att du inte äger dig själv och att du därför ionte har någon egen vilja. Du ljuger att kapitalism vore ockupation, medan motsatsen är faktum per definiton. Det är inget som det ens behövs några empitiska exempel på.
      Frågan lyder:

      1) Är det rätt med våld och plundring och olcuipation
      (Jajaja stjäl mörda plundra döda, säger du utan undantag!)

      2) Har varje människa rätt att leva utan att utsättas för andras våld (Tvi tvi tvi, nej fy fan det är ju Ayn Rands kapitalism, alla måste förslavas och dödas, säger du hela tiden)

      Ditt högsta ideal är att du inte tänker och handlar själv, utan att någon annan gör allting sånt åt dig, precis som när du var bäbis. Och nu gör ju Fredrik Reinfeldt precis det. Så varför yttrar du dig ens? Begriper du inte konceptet LOGIK?

      Radera
    39. Ust_Uga2013-02-27 21:52

      De mest lättillgängliga och med för tillfället rådande teknologi värdefulla "resurserna" utvinns givetvis först. Så har det varit sedan människor för över 10 000 år sen plockade upp flintstenar på stränderna. Flintan har dock aldrig tagit slut. Man övergav den för bättre alternativ. Och precis det kommer att hända med oljan också, som vi bara använt i någon omfattning av betydelsei ca 100 år nu. Först när industrialsieringen var mogen började vi använda oljan som en föbättring av den.

      Eftersom vår allt bätre och billigare teknologi (tack vare befolkningsökning,. global handel, stordriftsfördelar, arbetsdelning, specialicering) gör oljeutvinning allt billigare och lättare, så ökar ständigt de utvinningsbara "reserverna" av olja. Vi borrar allt djupare på have, vi borrar horisontellt, vi frackar och vem vet vad här näst. Så har det varit i över 10 000 år nu i alla slags sammanhang. Olja är på inget sätt alls speciellt. Det är bara en av alla varor som människor producerar med sin uppfinningsrikedom. På alla sätt som är lönsamma.

      Det där med att Gud skulle ha tappat kunskapens frukt och att vi skulle äta upp den så att den "tar slut", det är en religiös myt som inte har nånting med verkligheten att göra.

      Radera
    40. Kuckeliku2013-02-27 22:02

      Vi har inte minskande skördar, utan tvärtom ökande skördar.

      Klimatets medeltemperatur har nu inte stigit sedan 17 år, trots accelererande CO2-utsläpp, så vår påverkan är högst tveksam.

      Fattiga länder är fokuserade på närproducerat jordbruk. Det är därför de svälter.

      Ja, jag vill att vi upphör med att subventionera jordbruk i Sverige. För när "de internationella ordningarna", som du kallar det, upphör att gälla så totalkollapsar omgående altl svenskt jordbruk. Det är nämligen liksom alla annan produktion akut totalt importberoende på många tusen sätt. Men du fattar ju inte vad en ekonomi är. Kan du ens nämna ETT enda jäval föremål i din egendom som är "närproducerat"??? ETT ENDA, jag utmanar dig på det!

      Vår industri har gynnats något oerhört av att kunna importera billiga insatsvaror från Kina! Du förstår, de och vi tillverkar OLIKA saker. Alla varor är inte likadana. Kineserna importerar våra varor, och vi inporterar deras varor. Win-win.

      Och oljeproduktionen är nu högre än någonsin.

      Radera
    41. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    42. pellegringo2013-02-27 22:03
      Om man använder sötvatten för att framställa olja, så beror ju det på att sötvatten finns i sånt extremt överflöd att dess värde är väldigt ringa. Det är inte mer "suspekt" än så.

      Radera
    43. HejHopp2013-02-27 22:14
      Jorden är så gigantiskt oföreställbart enormt stor, att för varje nu levande människa finns 800 000 000 000 ton under dennes fötter! Jo, den är rund, så långt har du rätt. Begränsad? Teoretiskt, jo, men inte praktiskt under vår livstid, eller under våra brns livstid. Och sen finns det ju massor med saker där ute, du vet, i det där svarta du har överhuvudet om natten, och DET är *bokstavligen* obegränsat...
      (kolla upp kosmologin om du tvekar, universumn och "resurserna" är ooooändligaaaa
      (Därför är Cornucopias logo skrattretande, vadå "ändlig" värld? Kommer det från Bibeln eller?)

      Radera
    44. Lelle2013-02-27 22:29

      Aralsjön?
      Jo den torrlades av STATEN i Sovjetunionen. Syftet var att gynna "närproducerat" med konstbevattning för att man inte ville "bli beroende" av den globala frihandeln. Aralsjöns förödelse var extremt välplanerad av alla inblandade byråkrater. Givetvis hade man "goda avsikter", men som alltid när staten gör något så blir resultatet en onämnbar katastrof!

      Radera
    45. @Kapitalist
      Vi kommer inte kunna övergå till någon "bättre" energikälla nu när oljan börjar sina. Detta därför att olja är bland de bästa energikällorna vi har. Det är (har varit) relativt lättåtkomligt, det är flytande vid rumstemperatur något som därmed har underlättat transport och lagring, det är relativt inert och reagerar inte häftigt med andra ämnen. Olja är oerhört energirikt ca 46 megajoule per kg och det är i princip bara fissionsprocesser i kärnkraftverk (kom ihåg uran är inte förnyelsebart det heller) och teoretiska fusionsprocesser som har en högre "energy density" (Du kan kolla på denna wikipediaartikel http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density) Nästan 85 % av mänsklighetens energi kommer från fossila bränslen, när vi bränt dem så är de borta, de kommer inte att nybildas förrän miljoner år i framtiden. Nej, energianvändningen kommer att minska i framtiden och därmed samhällets komplexitet oavsett vad vi tycker om det. När vi nu har passerat Peak oil och är påväg utför så kommer även globaliseringen att dö. Vi får helt enkelt anpassa oss eller dö.

      Radera
    46. @Kapitalist; Tack för ett försök till svar i varje fall

      Radera
    47. rttck
      Tack, det var en liten anstormning där. Jag försökte bemöta det viktigaste. utan att tappa humöret, även om det är lite SVÅÅÅRT ibland ;-D

      Ust_Uga2013-02-27 23:54
      Kärnkraft, i olika former, är den uppenbara framtida energikällan. Det är bara att luta nacken bakåt uppåt, dag eller natt, så ser man att det är kärnkraft som dominerar hela universum. Och uran är visst förnyelsebart! Det återskapas i novor hela tiden. Men om man begränsar sig till tvångstankar av typen "Hur ska vi här på Öland energiförsörja oss själva?", ja då har ju frågan inget annat svar än de allra flesta av er kommer att avlida...

      Radera
    48. @Kapitalist; Hur förklarar du att reallönerna i USA gått ner ända sedan 1973/78? Var den inte en Win-Win-situation?

      Radera
    49. @Kapitalist; Kan det vara så att du ger förklaringsmodeller som ser bra ut så länge man inte dyker ner under ytan? Eller är det bara så att allt som är dåligt kan skyllas på socialisterna medan allt som tycks ge goda resultat är den fria kapitalismens verk!

      Radera
    50. @Kapitalist; Ingen fara...vi känner ju varandra lite mer efter tidigare "avluftningar". Just nu lyssnar jag på Mozarts Stora Mässa i C-Dur...då går det inte att bli arg!

      Radera
    51. @Kapitalist; Om kapitalismen fungerade nära sina ideala rekvisit skulle systemet funka rätt bra tro jag. Vitsen med visa regleringar är naturligtvis att försöka styra systemet i den riktningen. Men jag antar att du helst ser att kapitalismen får klara av detta själv...dvs självreglera där t.ex skapade monopol förr eller senare slås sönder och där krafter ständigt uppstår som lyckas balansera ut aktörers fördelar.

      Interventioner i ett sådant system som du förespråkar beror på att de som drabbas negativt, enligt gällande värdenorm, kräver detta av den styrande eliten. Anledningen till att dessa ställer upp på inter-ventioner är nog att systemet annars kan ställa till skador som drabbar andra uppbyggda system/områden under för lång tid och till för höga kostnader. Men här antar jag att ditt resonemang bygger på att systemet inte från början kunnat skapa en sådan obalans att nämnda "skador" ens kunnat uppstå! Jag vill påstå att detta inte kan hävdas generellt. Utgångspunkten för mig är nog att en totalt fri kapitalism även skapar långa perioder av obalanser. Kanske kan det sammanfatta vår meningsskiljaktighet!

      Radera
    52. Kapitalism är ännu en religion som spelat ut sin roll, ännu ett ruttet maktinstrument, kom in istället i den logiska världen och verka och leva utifrån de förutsättningarna. ;)

      Radera
    53. re: Kapitalist 2013-02-27 23:13
      Sötvatten är väldigt värdefullt och en bristvara för jordbrukarna i Mellanvästern, ändå använder oljebolagen en massa sötvatten till fracking i Bakken och på andra ställen. Men det är klart, jänkarna kan ju importera sin mat istället för att odla den själva...

      Radera
    54. Sent svar, men att några överexploaterade sommarstugeområden har för tätt mellan brunnarna är knappast nåt bevis på "vattenbrist".

      Att Östersund råkade drabbas av en smittsam parasit i dricksvattensystemet är inte heller nåt rimligt bevis på "vattenbrist". Det finns gott om länder där man kokar vattnet innan man dricker det, att kalla det "vattenbrist" att det inte kommer drickbart vatten direkt ur kranen är knappast rimligt utan snarare i så fall en förolämpning mot de som lider brist på vatten på riktigt.

      Radera
    55. @Kapitalist
      Herregud, vilken planet lever du på egentligen?
      Vi pratar om vad som händer här på jorden inte i supernovor miljontals ljusår bort. Har du nån aning hur ofantligt enorm rymden är och hur ofantligt resurskrävande och oekonomiskt det skulle vara att fara runt och samla in kosmiskt damm för att sedan försöka rena fram lite uran ur det.

      Radera
    56. @belii; Kanske inget bra ex men grundvattenbrist är det i varje fall pga överuttag pga överetablering baserad på prisfaktorer. Anslutning till VA en prisfråga vilket i sin tur berodde på 90-talskrisen där många av ekonomiska skäl valde enklare boende som byggts om till året-runt-boende

      Radera
    57. När man nu läst Kapitalists olika infallsvinklar så blir slutsatsen att vederbörande hör hemma bland TIMBROs propagandaoffer.
      En bokstavstroende "marknadssocialist", hur man nu kan vara något sådant...
      Ty när jag frågade blondinen som var aktiv i TIMBRO för några år sedan om inte marknaden hade problem, så blev svaret att "Om alla följer reglerna så fungerar det..."
      Hmmm...
      Det låter socialistiskt...
      eller riktigt svenskt.
      En samling korkhuven som inte inser att kartell och kalaschnikov är kapitalismens verkliga ledord.
      Om man är en kapitalist så skall man se om sitt hus.
      Skapa karteller och utrusta sig med kalaschnikov.
      Skydda sin rygg och flank med vad det krävs för att slippa angrepp.

      Som svenskarna gör idag, skuldsätter sig uppöver huvudet, låter de viktigaste dagliga behoven hamna i andras händer, tyder på att man fortfarande lever i barnatron om "Folkhemmet"...Tron på Patriarken, Stalin eller Palme..
      En av de mest naiva är just Kapitalist...
      Trist att behöva påtala detta, men tyvärr, så blir intrycket....

      Radera
    58. @Thomas; Den moderne kapitalisten gör vad den kan för att politikerna ska servera smörgåsbordet. Free Trade är bara en täckmantel för den starke att exploatera en ny marknad. Bara titta hur Asien-krisen smälte samman en hel kontinent för 15 år sedan. Kapitalet stannar inte kvar när man extraherat färdigt. Lokal korruption medverkar till katastrofer. Om det inte vore för avarterna och korruptionen så skulle det bli stabilare, men stabilt blir det aldrig. Jag är förstås för frihandel men även att mindre länder måste kunna försvara sig. Kina gjorde det genom dollar-peg och krav på JV för alla nyckelinvesteringar av utlänningar. De är inte hel-idioter.

      Radera
    59. Korta svar, för det blev mycket här...

      rttck
      Reallönerna i USA sänktes av socialsiterna i USA-staten.ö hel apoängen med att ha en centralbank och skapa inflation är ju att sänka reallönerna! Lär Keynes liksom, han förklara ratt arnbetarna är för dumma i huvet för att fatta att inflation är sänkt lön, så när facket konstrar, så borde centralbanken skapa inflation.

      HejHopp
      Min vilja att du ska slippa utsättas för andras tvång, är ingen "religion". Din bäbis-tro på att mamma eller staten magiskt ska göra så att allting blir bra oavsett hur du beter dig, det är däremot en religiös föreställnig!

      pellegrino
      belii
      Förklara för mig hur vattnet "försvinner" när det används, alltså förflyttas. Du kan ha nånting att lära mig där, för jag begriper det inte.

      Ust_Uga
      Jorden hände i en supernova tusentals (inte miljoner) ljusår bort. Du kanske tillhör nån religiös sekt som förnekar det, men vederhäftig kosmologisk teori visar att det är så. För över 4 miljarder år sedan drog gravitationen ned det mesta av de tunga grundämnena mot den då smälta Jordens centrum. Vår jordskorpa och oceanerna är i hög grad formad av meteorider och kometer som träffat oss sedan dess. Asteroider har extremt höga halter av på Jorden sällsynta grundämen just därför att de aldrig har sjunkit ned i någon gravitationsbrunn. En enda liten asteroid i vår närhet kan innehålla mer än summan av alla metaller som mänskligheten någonsin utvunnit. Och en asteroid är en lös grushög utan gravitation för en sond att använda raketkraft mot. Successivt kommer det att bli allt mer lönsamt att gräva sig allt djupare ned i jordskorpan och utvinna asteroider. "Resurserna" är inte en Pippi-Långstrump-kista med guldpenningar som kan ta slut. Ju längre vi sträcker oss ut, desto mer hittar vi. Bokstavligen utan gräns...

      Thomas
      rttck (igen)
      Ni argumenterar uteslutande mot korporativism. Ni har inget som helst slags argument mot kapitalism, alltså idén att ni ska tillåtas leva i frihet från andras tvång. Varför "vill" ni tvingas av andra att göra det som ni INTE "vill" göra, hur resonerar ni då???

      Radera
    60. @Kapitalist
      Jag hör inte till någon religiös sekt, men du verkar vara kvar i tillväxtsekten. Har du någon aning hur mycket energi som krävs för att lämna jordens omloppsbana och ta sig ut i vida rymden. En raket måste färdas i 11,2 km/s (notera sekund) för att kunna lyckas med denna bedrift. Tänk dig därefter all utrustning som skulle behöva skickas upp för att kunna bedriva gruvdrift på dessa rymdstenar. Jag säger inte att det inte kommer att ske men att tro att stenar från rymden ska rädda oss från vår kommande energikris är så otroligt naivt så jag vet inte vad.

      Sedan kan jag förklara hur färskvatten kan "försvinna" från ett område, trots att jag och flera andra redan har berättat det åtskilliga gånger, men du verkar ju oförmögen att ta till dig ny information så jag vet inte ens varför jag fortsätter längre. Färskvattnet som har pumpats upp ur underjordiska grundvattentillgångar används till att pumpas ner i oljebrunnar för att på så vis få ett tryck som pressar oljan uppåt, eller så används vattnet till konstbevattning, alltså växterna binder upp vattnet. När växterna sedan skördas och skickas till andra sidan i globaliseringens namn så har ju vattnet "försvunnit" lokalt. Om det inte finns nog med nederbörd som återställer grundvattennivåerna så får man ju ett konstant negativt uttag av vatten (vatten tas upp, men inte tillräcklig mycket återförs via regn för att vattenbalansen ska upprätthållas). På sikt leder detta till att grundvattennivåerna sjunker och till slut kan man inte ta upp något mer vatten och området blir till en öken. Jag förstår inte vad som är så svårt att förstå med detta.

      Radera
    61. "För närvarande är det mycket energikrävande eftersom saltvattnet måste pressas genom filter mot sin osmotiska gradient."

      * Den vanligaste metoden för avsaltning är flerstegs-destillation. Den kräver cirka 25 kWh termisk energi/m^3.
      * Europeer klarar sig med 1300 m^3 vatten per capita och år, och bara nordamerikanerna ligger högre. Om vi tar det från avsaltning blir det (1300*25/365*24) = 4 KW.
      * 4 KW är mindre energi än vad vi använder idag - ca 6 KW/capita.
      * Slutsatsen är att det är väldigt enkelt för oss att avsalta/rena allt vatten vid behov. En kärnreaktor plockar fram cirka 4 GW termisk energi, så en reaktor per miljon man är allt vi behöver.

      Radera
    62. 10.000 stora kärnreaktorer så kan vi avsalta vatten åt mänskligheten! De snyter vi ihop på en kvart. Havsvattnet letar sig också alldeles av sig själv upp till de torra markerna där de behövs. Pipelines för vattnet fixar sig av sig självt och bestämmer man sig istället för att köra vattnet med tankbilar så är det inget problem att bygga en miljon tankbilar som kör ständigt. Vi har ju så mycket resurser i den här världen så varför bekymra sig över sådana småprojekt! Alla människor har ju extremt feta plånböcker man kan finansiera det hela med.

      Radera
    63. @Kuckel: Jag tycker att det som verkligen fattas i allmänhetens förståelse av olika fenomen är storleksordningar. Därför gör jag ofta lite matte och presenterar dessa storleksordningar på en begriplig form. Många, såsom du, gör då aktivt motstånd.

      Här nämnde jag "en reaktor per miljon invånare", och räknar med att läsaren lätt ska begripa att det är görbart, eftersom vi i Sverige har just det och lite till, utan att ens anstränga oss. Du gör motstånd genom att översätta till 10.000, vilket är en obegriplig siffra som låter enorm, och du hoppas att det duger för ett "argument of incredulity". Du menar förstås inget illa med det, utan det är bara en peaker-kulturell grej.

      Sen hoppas jag också på att folk automatiskt begriper att behovet minskas enormt genom att använda floder och vattentäkter uthålligt, samla regnvatten etc. Även att folk begriper att de som inte har "feta plånböcker" inte heller konsumerar lika mycket vatten.

      Radera
    64. En reaktor per miljon man blir ju närmare tio tusen reaktorer när man räknar med hela världsbefolkningen och ser en liten bit in i framtiden.

      Du hoppar liksom Kapitalist tillbaka till snävt nationella perspektiv ibland. Har det blivit okej att vara nationalist och skita i resten av världen? Det är väl inte här i Sverige vi behöver avsaltning?

      Än mindre om vi som Kapitalist tycker skall lägga ner det svenska jordbruket. Just där man har gott om vatten skall man alltså lägga ner jordbruket för att klimatet är för kallt så att jordbruket inte blir lönsamt! Däremot skall man behålla jordbruket där man måste göra gigantiska investeringar för att få nog med vatten till grödorna!

      Radera
    65. @Kuckel: Du behöver läsa det jag skrev en gång till, för du begrep inte alls.

      Apropå det nya missförstånd du förde in så kopplar du inte ihop dina egna utsagor - lönsamt kontra "gigantiska investeringar". Marknadsekonomin avgör det här - det är väl det "kapitalist" begriper men inte du.

      Radera
  5. Det går säkert inte någon större nöd på oss även om (när) oljan tar slut, ingen thailandsresa, men det klarar vi oss utan, vi kanske får lägga 35% av vår inkomst på mat, men det går det oxå, vi får tänka på när vi åker någonstans, inte bara att ta bilen och handla en tidning. Det går säkert att använda gengas att driva bilar med som man gjorde under II:a världskriget.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ser att Sthlm-Bangkok t.o.r. kan köpas för 4-5 tusen i economyklassen
      med Boeings nya dreamliner. Billigare än någonsin, och då är ändå Norwegian vinstdrivande, utan statliga subventioner

      Radera
    2. Om en ekonomisk kris blir verklighet och maten inte räcker till, så blir mat dyrt...
      Äta bör man annars dör man...
      (äter gör man ändå dör man..)

      Radera
    3. Sundberg

      Klart att det går, det blir bara väldigt annorlunda mot vad vi är vana vid. Det kommer också att drabba väldigt många av oss Jordbor med svält, krig och anarki. 2 tredjedelar av Jordens befolkning behöver "flytta" då vi inte kommer att kunna utfodra dem.

      Radera
    4. Visst blir det annorlunda mot vad vi har varit vana vid de senaste 60 åren, det blir en återgång till tiden innan, reparera saker, stoppa strumpor, laga skjortor. Den tid som har varit nu är nog en parentes i vår historia, men vi överlever.

      Radera
  6. färskvatten är något som kan över-förbrukas, vissa konflikter i tredje världen handlar om tillgång till brukbar mark och drickbart vatten bland annat.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vad jag hört så har orsaken till de senaste hundra konflikterna i Kina berott på strid om naturresurserna...

      Radera
    2. "konflikter" kan man iofs tolka lite hur som helst, menar du historiskt eller?

      Radera
    3. krig, ja.. historiskt, ja..

      Radera
    4. alla konflikter handlar till syvende om råvaror vilket är mark...och livsrum(Israel t.ex) samt tillgång till handelsvägar dvs vatten.

      Radera
    5. De flesta konflikter är etniska. De kan förstås utlösas av resursbrist. I Sverige fanns inga möjligheter till etniska konflikter annat än på det lokala och personliga planet. Nu gör politikerna allt för att ändra på det.

      Radera
    6. @RB; men etniska konflikter för fortfarande livsrum, dvs "vi kan inte leva ihop pga olika värderingar, arv, traditioner, religion etc". Alltså flytta på er vilket leder till bråk om mark och resurser etc.

      Radera
  7. Även om artikeln skulle vara sann, vad är det att göra åt situationen annat än att fortsätta på det inslagna spåret och låta prismekanismen och marknadsekonomin sköta "ransoneringen"? För ingen tror väl att det skulle bli bättre med kommunism? Centralplanerare har aldrig lyckas fördela samhällets resurser med någon framgång.
    Som läget ser ut nu så:
    1) Oljepriset planar ut runt 120 dollar, vilket innebär att det är billigare att köra en ny bil en mil idag än vad det var år 2000.
    2) Råvaruprisindex ligger på sitt 10-åriga medelvärdehttp://www.bespokeinvest.com/thinkbig/2012/6/22/commodity-prices-vs-long-term-average.html
    3) Det har aldrig varit så billigt att köpa datorer, platt-TV, mobiler etc. skulle vi få en tiodubbling av råvarupriserna så är allt fortfarande billigare än vid sekelskiftet.

    Så någon panik är det inte att tala om.

    Men jag måste ge viss cred till killen i artikeln för att inte förespråka de rödgrönbrunas normala agenda, dvs inskränkning av medborgarnas fri och rättigheter och klimatets diktatur.

    En eventuell omställning som sker enligt "lokalism" är ju inte av ondo, utan sannolikt den väg som en marknadsekonomi kommer ta ifall det kniper.

    SvaraRadera
  8. En del folk får världssvält i överbefolkade länder att framstå som något negativt. Såg en bra meme idag... http://www.memecenter.com/fun/1156736/the-most-dangerous-animal-on-the-planet
    Utöver att vi är farligast så är det i princip enbart vi som förstör planeten. Om vi bortser från allt humanistiskt och egoistiskt svammel så vore det bra för mänskligheten om vi reducerades till någon miljard, helst mindre, samt höll oss där. Och detta är inte något "rasistiskt" inlägg det gäller t ex GB DE FR JP etc, på tok för mycket folk på för liten yta för att det ska vara hållbart (sett till 100 tals år). http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3%B6ver_l%C3%A4nder_efter_befolkningst%C3%A4thet

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det inte pk att tala om överbefolkning som det var på 70-talet. Minst lika tabu som invandringspolitiken.

      Radera
    2. Kul att just Alexes inlägg fick så konstiga "raka kanter"-formatering, som för att illustrera något rumsligt.


      (På femtiotalet var det tydligen någon norrman som förespråkade att FN skulle dela ut kondomer i världen men det ville sig inte...)

      Radera
  9. Mycket av vattenbristen i världen beror på slöseri av resurser. Med ganska enkla metoder kan vi på många ställen ta till vara på vattnet avsevärt mer effektivt.
    Med hjälp av PET-flaskor och trädgårdsslang ordnar man enkelt en effektiv droppbevattning.
    Tar man hand om sitt BDT-vatten på rätt sätt kan man samtidigt odla grönsaker med det vattnet.
    Bygger man så kallade swales i landskap med ett torrare klimat, eller där de har problem med jorderosion, kan man effektivt bromsa regnvattnets avrinning samtidigt som grundvattennivån ökar. Detta är enkla metoder som endast kräver en enklare utbildning och minimalt med resurser.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jo, men nu finns ju färskvatten i otroligt överflöd och ingen brist finns inom synhåll. Så folk ägnar sina ansträngingar åt produktiva ändamål istället...

      Radera
    2. Du reser inte så mycket eller?
      Sverige är inte världen, det räcker med att du åker till Danmark och prata med folket där för att få en annan uppfattning, dessutom är vattenkvalitén sämre där än den är i .
      För övrigt anser jag att den största orsaken till att det är ett överutnyttjande av färskvatten beror på jordbruksstöd som främjar spannmålsodling på naturliga gräsbetesslätter, främst prärien i USA

      Radera
  10. Forsberg har rätt inom mycket och det är inte så mycket att orda om. Han nämner inte koldioxiden. Rubriken är träffande satt.

    Men Forsberg lever ändå i myternas värld. Människan har aldrig varit på månen. När det går ”rakt in i väggen” så kommer det inte att finnas något annat än ett enkelt liv liknande det på stenåldern, men med industrisamhällets rester som lyxvaror.

    När den samlade tätheten i det som utvinns ur jordskopan och flyttas runt blir för låg så får det mycket stora konsekvenser. Resterna kan bara användas lokalt, där de i och för sig kommer att betyda mycket. Mytomanerna förstår inte vad som är orsak och verkan. De tar saker för givet och utelämnar det mest känsliga från analysen.

    Vanligt folk tigger om att bli lurade och systemet är som gjort för detta. Många fattiga på naturresurser, som de i det här landet, måste köra in i väggen och förintas. De rikare får samma problem men senare. Kanske de kan ha någon så kallad omställning. Nu är det viktigaste att göra slut på allt och se till att inget lämnad kvar.

    Men det vore ändå intressant att se om en större grupp svenskar klarar sig med isoleringen från omvärlden. Men det finns nog inga frivilliga för ett sådant experiment. När allt kommer omkring så är inte omställarna så tuffa och det är mest babbel på den fronten.

    SvaraRadera
  11. Jag förstår inte hur den här artiklen är intressant?

    Vi har ingen brist på vare sig koppar, zink eller sällsynta jordartsmineraler.

    Varför ljuger Björn? Och varför citerar du honom på saker som du vet är bs?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jodå, brist innebär att vi inte har så mycket som vi önskade, utan behöver substituera och t ex allt mer använda aluminium istället.

      Radera
    2. Med den definitionen så har vi ju brist på allt iom att vi alltid önskar ha mer av allt. Vi tvingas ju hela tiden välja vad vi vill lägga våra resurser (produktionsmedel/pengar) på i syfte att få så mycket värde per kostnads/produktions-enhet som möjligt.

      Det är högst märkligt att hävda att vi har brist på koppar, zink och sällsynta jordartsmetaller etc. och vidare förklara hur det har kunnat ske vid samma tidpunkt.

      Och vad menast med kapacitetstak? Det råder ju inte riktigt peak-copper eller peak-zink nu. Tvärtom ökar produktionen i en rasande fart..

      Radera
    3. Priset på kopparn har mångdubblats under de sista 10 åren och det beror främst på högre kostnader i utvinningen. Kostnaderna varierar mycket och de som har högst kostnader sätter priset. Utvinningen av koppar verkar inte ha toppat. Men det har mindre betydelse. Det utvinns cirka 2 kg per capita. Kostnaderna/priset säger mer. Hur mycket som kan utvinnas beror på hur mycket kostnaderna ökar inom allt annat och främst energi, som ökar realt med 5-10 procent om året. Här är ökningen långt mer stabil än inom kopparn.

      I början av århundradet utvanns malmer med en kopparhalt på flera procent. Idag är det långt under 1 procent. Detta minskar hela tiden och malmen hämtas i allt djupare dagbrott. Utvinningen av kopparn kommer nog att upphöra ungefär samtidigt som järnet, oljan, kolet, uranet, fosfaten med mera. Det kommer aldrig att bli någon ”brist” koppar. Men väldigt snabbt kommer utvinningen att bli oekonomisk. Innan denna status nås kommer nog det här landet att isoleras från världsmarknaderna av politiska skäl och då har kopparn mindre betydelse.

      http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=copper&months=360

      Radera
    4. Koppar-malmens lägre halter har uppenbarligen inte varit något problem, antagligen för att utvinningstekniken förbättrats och återvinningen ökat:
      http://static.safehaven.com/authors/saville/21885_d.png

      Att kopparn har blivit dyrare på sistone är pga högt oljepris och efterfrågechock från Kina. Det lugnar sig snart igen och kopparn kommer falla ner på normala prisnivåer. Någon peak i koppar kan vi inte förvänta oss.

      Radera
    5. Ingen har sagt att det har varit ”något problem”. Sedan historisk tid har förutsättningarna försämrats med bland annat lägre malmhalter och större djup. Det finns kanske 100 kg per capita och det är mycket teoretiskt och har ingen betydelse. Hur mycket som kommer att utvinnas bestäms av bland annat energipriserna, eller rättare sagt energin kostnader. Något annat viktigt är kostnaderna för att dra runt apparaten och vad som kommer till uttryck i skillnaden mellan BNP och välstånd. Vinsten i utvinningen är ett nollsummespel.

      Mitt påstående att verksamheten blir oekonomisk är också teoretiskt. När välståndet har fallit säg 50 procent och fortsätter neråt i västvärlden och det inses att kollapsen kommer så blir det helt andra bullar. Dina länkade kurvor med reala priser är högst relevanta. Som framgår är korrelerar priserna på de viktiga varorna. När energin går upp så blir maten och metallerna dyrare. Med någon rik så blir någon annan fattig så det kvittar. Men aktiernas reala fall i Dow Industrial Index beror på att produktiviteten har fallit inom nästan allt inklusive kopparn sedan år 2000. Aktiernas priser kommer aldrig att bli högre än vad de var då.

      Efterfrågechocken från Kina har försämrat produktiviteten på marginalen och drivit upp kostnaderna och framför allt priserna. Men det är inte det primära. Kostnaderna har börjat att öka exponentiellt och kollapsen kommer oundvikligen. I många fall i mitten på århundradet.

      Radera
    6. # Urban

      Förklara varför världsekonomin skulle kollapsa för att det blir oekonomiskt att utvinna ny koppar mm. Kan man inte klara sig länge på all den koppar man utvunnit, så länge man inte kräver ständigt fler och större byggnader och prylar?

      Radera
    7. Att klara sig utan kopparn är inga problem. Stål, plast, aluminium och neodym kan ersätta nästan allt. När kollapsen kommer så får de som producerar kopparn ingen ekonomi eftersom nettot från karusellen blir så litet att ingen håller sig kvar. Till slut finns ingen köpare till det pris som måste betala kostnaderna.

      Överskottet från det samlade uttaget blir alltså för litet och det kommer att gå snabbt på slutet. Sannolikheten för att förutsättningarna förbättras och kostnaderna plötsligt minskar måste ses som noll. Trots teknikens förbättringar så kommer kostnaderna att öka. Sannolikheten för att utvinningen av det mesta upphör är närmast 100 procent. I varje fall med miljarder som vill dela på kakan.

      Att leva på rester utan att få ett samhälle isolerat från omvärlden och mycket fattigt som på stenåldern kan däremot vara möjligt. I så fall måste man tänka på att även resterna har en täthet som försvinner och ger kulturellt fall till botten. Möjligen skulle den totala kollapsen kunna undvikas och i varje fall inte komma så fort om den planerades. Men maktapparaten fungerar inte så. Den kommer att gasa på för fullt tills hjulen faller av.

      En hållbar utveckling är så fruktansvärt dumt. I och för sig finns det grader av dumhet även här. Det skulle vara intressant med ett experiment med tusentals svenskar på ett område som inte tillförs någonting från omvärlden och som börjar med mycket rester och arter och se längre de klarar sig. Gärna i Norrland så att det blir en bättre geografisk avskärmning, billigare med mark, skog, byggnader med mera och extra hårda prövningar.

      Radera
    8. Det finns inget som driver den där kollapsen du pratar om. Välståndet ökar hela tiden, och även om metallhalterna långsamt minskar i gruvorna så är inte det något större problem.

      Radera
  12. Och trots allt blir planeten blir grönare tack vare enkla tekniker och mer CO2.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Och här en bild på hela världen som verkar bli grönare.

      Radera
    2. Det är fantastiskt vad lite permakultur tänk och CO2 kan göra för världen.
      Varenda professionell växthusodlare vet vad ökad CO2 halt gör för växterna, den lägsta brädan i liebigs tunna.

      Radera
    3. Santidigt räknar man med att risproduktionen behöver öka med 60% framöver och forskar därför intensivt för att köra om ris till en C4 växt, som kan tillgogogöra sig CO2 ännu bättre. Tyvärr tål inte växter hur mycket CO2 som helst. Någonstans vid 1400 ppm blir det giftigt och växter börjar dö. Så där får vi dra gränsen.

      Radera
    4. Till saken ska man också lägga att växterna blir mindre vattenberoeende vid högre CO2. Det beror på att de behöver "andas" mindre för att ta upp den CO2 som behövs.
      Då minskar avdunstningen från växterna så de kan hushålla med vatten bättre.
      Detta är särskilt viktigt i ökentrakter och andra torrområden och är sannolikt en minst lika viktig faktor för ökenåtererövringen som bättre jorbrukstekniker.

      Radera
  13. Jag tänker på Garamantes när det gäller vattenresurser. Det enda man kan lära sig av historien är att människan är inte tillräckligt intelligent för att lära sig av historien.Vi kommer att göra samma fel om och om igen, och på vägen så är vi i ett kollektiv som gärna offrar massa liv. Människan är ett flockdjur som lyssnar till sin ledare, sedan om den heter Reinfeldt, Obama, Hitler, Zuckerberg, Benediktus eller Rosenbaum är skit samma.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej inte riktigt. För beroende på vad den store ledaren säger kan reslutatet bli väldigt olika (typ fred eller krig, frihet - tvång).

      Radera
    2. Fast om fred och krig är samma sak, och tvång=frihet? Det är inte bara i Kim Jong Un:s land som folk hyllar den stora Ledaren. Det räcker att läsa PJ Anders Linder.

      Radera
  14. Att säga att industrisamhället kommer att gå in i väggen är en sak. Teoretiskt är det ju ett självklart påstående. Att det sker inom överskådlig framtid är kanske tom troligt. Men om Björn Forsberg ska tuta i folk att vi redan har gått in i väggen så kräver det ju att människor inte har ögon att se med och lever isolerade från omvärlden. Kanske är det därför han publicerar artikeln i en obskyr lokaltidning uppe i Västerbotten_

    SvaraRadera
    Svar
    1. Forsberg bor i Vindeln som ligger i Västerbotten. Hade han inte haft lokal anknytning hade Västerbottens-Kuriren sannolikt nekat att ta in artikeln, eftersom de knappast uppskattar budskapet särskilt mycket.

      Västerbottens-Kuriren är en ungefär lika obskyr tidning som Dagens Nyheter - "frisinnad liberal"

      Radera
    2. Med en jämn cykel har, tydligen, industriinvesteringarna bottnat vart 40-nde år...
      1890, 1930, 1972....
      Sedan har nyinvesteringarna satt fart...
      2011 var en bottennotering, sett från 1972...
      Hur var 2012 och hur blir 2013?
      Händer inget så har Forsberg rätt..
      vad jag kan förstå...
      Finns insikten om att jobben måste komma tillbaka annars är råvarukolonin vår väg....
      Jobben kommer att finnas någon annanstans...

      Radera
    3. För övrigt gick vi in i väggen redan 2008. Är inte det ganska uppenbart? Börsen stiger inte för att ekonomierna går bra utan bara för att FED fortsätter köra sina POMOs.

      Radera
    4. och för att vi trycker inte pensionpengar i fonder som andra kan "mjölka".

      Radera
    5. Kuckeliku, du kan inte jämföra Västerbottens-Kuriren med Dagens Nyheter. Norrlandstidningarna är nog de mest öppna i landet för avvikande åsikter av den här typen. Det upptäckte jag för några år sedan gjorde jag massutskick till ett 30-tal tidningar av en debattartikel. Det en replik på en byråkrat i Stockholm. Den togs i Sundsvall, Umeå och Skellefteå. I södra Sverige var det nästan omöjligt. En av tio kanske tog den. De som inte tog den i Norrland gjorde så eftersom den var för lång. Det här var ingen slump. Sannolikheten för att den tas in i Dagens Nyheter är kanske en på en miljon.

      http://norran.se/2009/01/repliker/replikfortsatthogtryckiklimatfragan/

      Radera

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...