2013-02-01

Citerad i DN

Bonnier/DN:s Anders Bolling, som på Framstegsbloggen försöker vända saker positivt1., citerar undertecknad, med namn, bloggnamn och länk och allt. Respekt.

Inlägget som citeras är det om att bankerna inte alls skapar några pengar på egen hand.


Gissar att det här, som är korrekt, lär reta gallfeber på sk penningsystemhaverister som bestämt hävdar att banker skapar pengar på egen hand och rent av hävdar att bankbalanser inte är pengar och att de alltså inte alls är skyldiga att betala tillbaka sina lån de köpt sina överbelånade bostäder med. 

Vilket de visst är, för allt vi använder som betalningsmedel är pengar. Någon annan definition av pengar är felaktig och haveristerna accepterar definitionen när de får sin inkomst insatt på lönekonton, när de handlar för denna kontobalans och rent av när de lånat pengar till den där bostaden.

Nu lär iaf helgen vara förstörd för haveristerna.

Till Anders Bollings frågeställning i sitt inlägg.
"Skuldsatta stater kritiseras nu hårt för att de inte längre bejakar krediterna utan sparar och betalar av. ”Det är ju nu det behövs tillväxt”, utropar denna kritikerkategori 2 och uppmanar till nya lån. Varför inte dessa angrips av kritikerkategori 1, kreditfobikerna, är oklart."
Jodå, de angrips visst av oss i kategori 1, kreditfobikerna. Även om det är olyckligt för många så följs en kreditdriven uppgångscykel alltid av avbelåning (eng deleveraging) och minskning av skulderna. Tillväxten uteblir förstås. Vad vi i själva verket sett de senaste åren är att inga former av pengainjektioner från centralbanker eller stater får igång tillväxten, eftersom avskuldningen pågår ändå. Man kan fejka lite ekonomisk tillväxt genom bokföring, men jobless growth visar vad det egentligen handlar om.

Vad pengainjektionerna duger till är att rädda de större bankerna, även om mindre banker går omkull i långa rader. Det är också själva syftet, att koncentrera makt och kapital till ett fåtal banker. Att rädda folks ekonomi och arbeten är omöjligt eller åtminstone inte önskvärt från politiskt håll.

Men Sverige kommer också dit en dag. Hela Anders Borgs mirakulösa Pippi Lånstrumpekonomi bygger på att de svenska hushållens skuldsättning exploderat hur man än mäter. Hushållens skulder har dubblats i förhållande till BNP och gått från ca 1 000 miljarder SEK till ca 3 000 miljarder SEK på drygt 10 år.

Vår skuldkris kommer bli betydligt mer personlig. Nu medger regimen Borg/Reinfeldt att Sveriges ekonomi kraschar om vi börjar arbeta ner skulderna. Rakt in i bergväggen är det som gäller. Skillnaden mot BIGPIS-länderna kommer bli minimal. Dock lär Sveriges kris bli mer lik Storbritanniens, Islands eller Irlands än medelhavsländernas kriser.

Även om bankerna inte skapar pengar på egen hand, så existerar det problem med systemet. Ett av dem är att skulderna alltid är större än det som lånats ut och använts i ekonomin, eftersom man också måste betala ränta. Det betyder att vi inte kan ha ett skuldbaserat system när nu ekonomisk tillväxt uteblir eller stagnerar i västvärlden. En västvärld som är mer skuldsatt än någonsin tidigare och nu är utsatt från konkurrens från relativt skuldfria och hungrigare utvecklingsländer.

Därför måste vi, vare sig vi vill eller inte, använda den lilla ekonomiska tillväxt vi har till att arbeta ner skulderna, istället för att dra på oss mer skulder. Det är den enda vägen framåt.

Problemet är förstås att politikerna vägrar acceptera att den ekonomiska tillväxten stagnerat i västvärlden. Sverige har inte haft någon väsentlig BNP-tillväxt per capita sedan 2006, vilket om man anser att BNP ger välstånd är vad man ska bry sig om. Även om många fått det bättre sedan alliansregimen tog över, så innebär det att andra måste få det sämre när vi inte har BNP-tillväxt per capita.

Ett ytterligare problem är att systemet ger upphov till bubblor, när slapphänt och billig kreditgivning ges till hushåll eller företag. Att kunna konsumera en stor del av sin framtida nettolivsinkomst på kort tid kan inte innebära något annat, speciellt som vi i praktiken har amorteringsfria lån i Sverige. En sorts svensk sub prime. För har man inte råd att amortera bort hela skulden på 30 - 50 år, så borde man aldrig heller fått låna.

Även om det också existerar en skuldbubbla hos svenska företag, så amorterar i praktiken företagen på relativt kort tid, ibland bara på några år. Men så lånar de också för investeringar och inte för konsumtion. Och ja, ett bostadsköp är konsumtion och inte en investering, då hela bostaden i princip måste bytas ut under en period på 20 - 50 år. Ett renoveringsbehov de flesta inte räknar med. Att sedan utebliven tillväxt gör att många företag istället går i konkurs är en separat fråga, men ambitionen hos företagen är åtminstone att låna för investeringar.

1. En utmaning i sig.
Kommentarer kräver registrering, t ex hos Blogger, Google, Yahoo, Wordpress eller annan OpenID-leverantör. Det är snabbt och enkelt att registrera sig hos Verisigns OpenID-tjänst eller MyOpenId, som kan rekommenderas, alternativt använd Facebook via tredjepartstjänsten Facebook-OpenId. Håll en god ton i kommentarerna, respektera övriga kommentatorer och läsare samt håll er till ämnet. Brott mot svensk yttrandefrihet, inklusive hets mot folkgrupp, hets mot kön, uppmaning till brott, eller personliga detaljer om privatpersoner och uppenbar reklam, inklusive politisk reklam, t ex länkar till politiska partier eller kopierad text från partier, kommer raderas. Det samma gäller sk folkhemsfundamentalistisk vokabulär och feministisk hetsretorik. En del inlägg identifieras automatiskt som spam och dyker därför inte upp förrän de avspammats, vilket kan ta flera timmar. Vid fler än 200 kommentarer syns inte alla kommentarer direkt utan man måste klicka på Visa fler. För ouppmärksamma kan det se ut som att kommentarer raderas eller censureras, men de finns kvar under Visa fler. Frånvaron av radering innebär inte ett stöd för kommentaren från bloggens sida, bara att den inte verkar bryta mot lagar, reglerna eller är en sanitär olägenhet. För att kunna kommentera behöver du ha tredjeparts cookies aktiverade i din webläsare.
Nedanstående kommentarer kommer från bloggläsare och är inte en del av det redaktionella innehållet.

68 kommentarer:

  1. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  2. Bolling citerar bl.a. också Ellingsen som säger; ”Du och jag sparar till vår pension. De pengarna måste någon annan låna. Annars kan vi inte spara”

    Det kan väl inte stämma? Jag kan ju spara genom att lägga på hög utan att låna ut till någon.

    /Eschaton

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja, precis. Citatet är förenklat.

      Sparar du på banken eller i obligationer (och obligationstfonder) så är det ju i princip någon som lånar pengarna. Men väljer du aktier så gäller inte det, om man inte räknar det som att du lånar ut aktiekapital till ett företag. Dock är aktiekapitalet och aktiekursen inte samma sak...

      Sedan kan man spara i fysiskt guld och silver, inga skuldförbindelser där.

      Eller den bästa formen av helt avgiftsfritt pensionssparande med garanterad ränta - amortera på bostaden. Då minskar rent av mängden pengar och krediter relativt sett.

      Radera
    2. I strikt mening så är det inte lån, men samtliga sätt att investera (allt annat än att lägga pengarna i "madrassen" ellrer bankfacket) pengarna innebär att någon annan kommer i besittning av dem - med eller utan förbindelse att betala tillbaks.

      Köper du fysiskt guld t.ex. så köper du av någon annan som får tillgång till pengarna (här alltså utan förbindelse att betala tillbaks dem). Så ingen behöver inte vilja låna pengarna, men någan annan vill få tillgång till dem.

      En knorr på det hela är att när du investerar och motparten du investerade mot inte har förbundit sig att betala tillbaks så kräver uttag att någon annan vill investera och betala "tillbaks" pengarna - tål att tänkas på när man tycker att man betalar till sin framtida pension till skillnad från de som tar ut pension nu.

      Radera
    3. Som jag förstår det så är också kontanter i madrassen en slags utlåning, till staten som har gett ut dem. I princip är kontanter statsobligationer med ospecificerad löptid och negativ ränta (inflationen). Det enda "sparandet" som inte samtidigt är utlåning är nedbetalning av egna lån och uppbyggning av realkapital - t ex energieffektivisering av bostaden. Samtidigt så är inte utlåningen ett problem, det är räntan som gör systemet instabilt.

      Radera
    4. Nej, pengar kan inte sparas genom att läggas på hög!
      Att det tycks så i dagens system är en annan sak, men i praktiken grå det självfallet inte!
      Värde skapas genom naturens "arbete" eller av människors arbete, och för att värde skall bestå måste naturen fortsatt få "arbeta", liksom människorna måste få arbeta, underhålla och utveckla värdena!

      Reala värden är av evolutionen skapade, underhållna och utvecklade

      Radera
    5. Tom Strömberg,

      det där verkar lite överförenklat. Givetvis finns det inget värde som varar för evigt. I det oändliga perspektivet så kommer allt att dö och upphöra. Det hindrar inte att en del saker är mer bestående än andra. T.ex. så har ädelmetaller fungerat som betalningsmedel ganska länge. Gissningsvis kommer de att fortsätta att fungera ett tag till. Dessa kan man lägga på hög. En fisk, däremot, bör nog ätas inom en ganska snar framtid. Möjligen kan du spara den i frys lite längre. Tror dock inte att den står sig som värdebevarare jämfört med t.ex. guld.

      Om vi återgår till pengar så går det bevisligen att spara dem genom att lägga dem på hög. Jag har en massa mynt som ligger och skräpar. Dessa kan jag handla för. De kommer antagligen att minska i värde men inte måste någon låna dem för att jag ska kunna använda dem som en del av min pension.

      Radera
    6. Tom, får man fråga hur du sparar dina pengar? Hänger upp dem på en tvättlina?

      I praktiken går det utmärkt att spara saker genom att lägga dem på hög. Jag har själv lyckats med detta. Du får förklara i mer detalj hur detta inte skulle kunna gå, och varför. Förbränns pengahögen av en högre kraft, eller exakt varför går det inte?

      Radera
    7. Cornu, du fick lite oförtjänt "respekt" för konstaterandet att banker inte alls "skapar pengar ur tomma luften". Men ok , så är det i den nya länk-mediavärlden. De du kallar penningsystemhaverister representeras enligt min uppfattning av personer som saknar tillräckliga grundkunskaper för att föra ekonomiska resonemang. De har fått insikter om svagheter i ett system men har inte förmåga att resonera kring det egentliga problemet och dess konsekvenser. De blir även begreppshaverister.

      När du säger att pengar inte kan skapas ur tomma luften utan att först någon vill ha dessa pengar så har du både rätt och fel vill jag påstå. Rätt eftersom pengar alltid representeras av en låntagare och långivare. Normalt skapas pengarna först när en person begärt att bli låntagare. Ok så långt har du rätt men handlar saken egentligen om detta enkla konstaterande? Nej är mitt svar.

      Krediter har i alla tider behövts för att bygga stora och för samhället viktiga infrastrukturer. För handel och för bostäder etc. Allt annat som vi kallar konsumtion har vi förr alltid värderat som utgifter vi bestrider med pengar vi tjänar ihop. Inte lånar till. Konsumtion av dyrare ting sparade vi ihop innan vi kunde förvärva dem. T.o.m den begagnade bilen köptes för sparade pengar. Inte lånade.

      Genom kreditavregleringen i Sverige i mitten av 80-talet anpassade Sverige sig till det anglo-saxiska kreditsystemet. Och vi öppnade upp för utländska investeringar i landet. Banksystemet i landet genomgick en revolutionsartad förändring. Och det här "pengar ur tomma luften" börjar att få en ny innebörd. Och vad är då det?

      Jo att det skall bli självklart att kunna låna till allt. Krediten blir nästan en medborgerlig rättighet. Öppnar man ett bankkonto 1985 hos en fondkommissionär kopplas en kredit automatiskt på(avtal skrivet utan att man tänkt låna). I det nya kreditsamhället växer dessa s.k automatiska krediter vidare till vanliga bankkonton och till kreditkort av alla de slag. Kunden har inte bett om att få låna. Systemet börjar istället skapa krediter genom att finnas till hands utan av vi ber om dem. Marknadsföringen av bankerna("hos oss får du alltid låna")liksom den nya framväxande konsumismen manar oss alltmer till köp men även till köp på kredit. Det politiska systemet fortsätter och stötta den nya kreditkonsumenten vare sig det handlar om konsumtionsvanor eller sparande.

      Och vad där det för nya funktioner i samhället som skapat denna möjlighet? Jo, det är de nya centralbankspengarna och med dem bankernas internmarknad. En svensk penningmarknad startade 1985. Varje kredit kunde omedelbart skapas genom att bankerna tillhandahöll pengar vid varje tillfälle. Varje kundkonto som vid varje ögonblick drog över på minus samlades på e.m ihop av alla banker till ett individuellt behov att antingen låna eller placera ett visst belopp. Låntagaren var ofta i en situation att denne inte ens visste hur mycket som lånades vid köpetillfället. Bankerna garanterade bara att de fanns till hand.

      Idag när vi skall köpa en bil eller en ny bostad för första gången så förutsätter alla att du går till banken och får låna. Ja till hela beloppet t.o.m om du har fast jobb och säkerheten bedöms rimligt betryggande. Är det då inte ett stort systemskifte som mer handlar om att "PENGARNA ÄR SKAPADE UR TOMMA LUFTEN"? Jag tycker definitivt det.
      Det behövs förvisso alltid en låntagare men idag anses det både som en normalitet och en självklar rättighet. (Forts följer nedan)

      Radera
    8. (forts)

      Ett verkligt exempel belyser hur dagens kreditsystem påverkat synen på ekonomisk stabilitet och politik. Vid varje större börskrasch sedan centralbankerna startade har de s.k prisbubblorna inte fått "clearats" av marknaden själv. Dvs våra politiker kräver dels att bankerna skall räddas för ekonomins skull(banker lånar till företag etc), dels för att den prisnivå som bubblan i sig själv skapat riskerar att utlösa allmänna prisfall(förstås eftersom bubblan först dragit upp priser under lång tid). Centralbankerna försöker därför alltid underhålla en bubbla så att den underliggande prisnivån(löner och kpi etc) kan komma ifatt bubblans prisnivåer. Vi vet sedan tidigare att börsmarknader alltid tenderar att diskontera framtida prisnivåer. Och när bankerna själva är deltagande aktörer i börsmarknader som samtidigt drivs av mycket stora krediter(inkl. marginalkrediter)baserade på lager på lager av pantförskrivna säkerheter riskerar varje större störning att
      få systemet att kollapsa under sin egen tyngd. En börsmarknad är i sig själv väldigt volativ ur risksynpunkt. Byggs marknadsdeltagandet ut än mer med krediter och numera även robothandel så har man skapat ett Frankenstein´s monster. Too Big to Fail har skapats. Men alla som vet låtsas inte om det då systemet genererar pengar likt aldrig förr. På kredit. Marginalvinsterna i systemet blir extrema och särskilt för de som kan ägna varje stund åt att skaffa sig informationsövertag, kapitalövertag, systemövertag etc, dvs allt som krävs för att bli prisledare. Bankoligopolet.


      Radera
    9. Slutsatsen är: Krediten har inte bara blivit en medborgerlig rättighet, den är en medborgerlig skyldighet! Kreditens tillkomst är sekundär men ändå primär eftersom den numera driver all tillväxt...även konsumismen
      som i USA står för 70% av BNP.

      Radera
    10. Cornu påstår att banken inte skapar pengar på egen hand. Det stämmer förstås inte eftersom banken inom banksystemet är aktörer själva, dvs de de lånar av varandra för att t.ex spekulera på allahanda marknader. Bankerna utgör själva låntagare utan att de teoretiskt behöver blanda in externa aktörer för krediter. Drar vi ut linjen lite grann ser vi att skuggbankerna utgör stora kunder till bankerna rent kreditmässigt. Skuggbanker som i sig själva egentligen är avknoppningar från bankerna, t.ex hedgefonder av olika slag.

      Radera
  3. Kan man inte säga att banken trollar fram pengar genom en tidsmaskin? Detta genom att låntagaren skriver på lånekontraktet och därigenom förbinder sig att betala med en andel av sin framtida lön mot att denne nu, i ögonblicket, får tillgång till en massa pengar.

    Alltså, banken fixar fram pengar så att du kan köpa det där dyra nu, istället för efter två tre hundra år av sparande.

    Lite bank och bokföringstrolleri om än med baksmälla.

    Kanske kan få fart på diskussionen

    SvaraRadera
    Svar
    1. Trolleritricket är att bankerna har gömt en sedelpress i källaren som de använt till att trissa upp ex. bopriserna till såna höjder, att vårt enda andra alternativ är två hundra år av sparande.

      Radera
    2. Nja, det är låntagaren som trycker på knappen om banken är en tidsmaskin. Utan en låntagare med (upplevda) behov blir det inga nya pengar. Banken kan inte skapa pengar på egen hand.

      Radera
    3. Nej, låntagaren trycker inte på knappen. Han går till banken och ber om en viss summa och frågar om de kan trycka på knappen.
      Märkligt nog verkar bankerna för det mesta ha kunnat det sista decennierna.

      Radera
    4. Det är mycket tidsmaskineri som ingår i konceptet pengar, man vill ju kunna få leveranser utan att med nödvändighet leverera samtidigt (till samma motpart). Att helt enkelt kunna leverera till en motpart vid en tidpunkt för att kunna få varor/tjänster från någon annan vid ett annat tillfälle - det tycks vara populärt att det sistnämnda skall inträffa först.

      Radera
    5. Sunburn2013-02-01 09:09
      Låntagaren ber väl ändå banken trycka på knappen? Eftersom han inte har Oktroy, eller vad det heter får han inte trycka på knappen själv. Ungefär som att man inte får koppla in trefasuttaget utan elektrikerexamina utan ringer en elektriker och ber denne att göra det. (elektriker skall helst betonas på i :-))

      Radera
    6. Men bankerna finansierar ju gammalmedia som övertygar oss att låna. Som ven trycker på knappen egentligen?

      Radera
    7. Jag vet inte hur många dokumentärer jag sett där man illustrerar dagens pengaskapande med en riksbank som står för sedeltryckning och bankerna som skapar nya skulder ur tomma intet via FRB. Förr var det enbart riksbanken som kunde skapa nya pengar men idag sköts det av banker som via Basel II kan göra detta. Skillnaden är att banker skapar fiktiva ettor och nollor på en digital valutamarknad och att Riksbanken skapar verkliga kontanter. Av just den anledningen vill bankerna avkaffa kontanta medel eftersom en bank-run skulle krascha hela systemet.

      Radera
    8. Cornu; Du har fel här. Inser du inte att det handlar om en nödvändighet att låna pengar. Systemet med marknadspriser i kombination med fri utlåning skapar s.k automatiska lån för "livsnödvändigheter". Här behövs inga "tryckknappar". Räcker det inte med checkkrediter?


      Radera
  4. Om kronofogden börjar plocka av barnfamiljerna lägenheter och hus i stor omfattning, och bankerna därmed får högvis med osäljbara bostäder på halsen ?
    Då skall alltså staten dels rädda dessa stackars banker och samtidigt via socialsystemet rädda barnfamiljerna från att frysa o svälta ihjäl. Vi har ju inte sånt klimat i detta land så att folk kan lösa sin situation med egna tältstäder som i USA

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja, så var det ju på 90-talet? Då hade ju krisen iofs sin upprinnelse i kontorsfastigheter, inte bostäder, men effekten blev ju snarlik. Götabanken konkade och staten tog över nuvarande Nordea.

      Även om det så klart fanns en hel del personliga tragedier så var det nog ingen som frös/svalt ihjäl direkt. Inte ens Carl-Henric Björkegren som gjorde personlig konkurs med skuld på någon miljard svalt ihjäl.

      Radera
    2. Kan rekommendera p3-dokumentär om Björkegren.
      http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/100219?programid=2519

      Radera
    3. Nä just det. För att staten gick in från två håll
      Men nu har vi ett mycket värre läge och ett mycket sämre socialt skydd.
      Hur många procent får a-kassa idag jmf. med då ?
      Det är sånt som räddade kvar folk i husen, nu är det raka vägen till soc. och sälja alla tillgångar

      Radera
    4. Ja, det är möjligt att färre har A-kassa. Å andra sidan har vi inga 12-16% ränta (eller 500%!) som vi hade på den tiden.

      Men visst, hamnar man hos soc så måste man sälja alla tillgångar för att få hjälp, det är ganska vettigt och naturligt tycker jag. Det innebär fortfarande inte att barnfamiljer kommer att svälta ihjäl.

      Radera
  5. Det är väl klart att det måste finnas någon som lånar för att banken ska skapa pengar....fast detta är väl bara en gradskillnad i helvetet...problemet att banken trollar fram pengar finns väl fortfarande. Sen håller jag med om att bankerna lånar ut väldigt oansvarigt till privatpersoner. Om jag själv t.ex. skulle låna ut pengar till någon så vill jag förstås så småningom ha tillbaka pengarna....då kan man ju undra varför bankerna inte vill ha tillbaka pengarna....javisst ja, dom hade ju inga pengar från början.
    Men ränta får man på dom framtrollade pengarna :-)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Banken kan inte trolla fram pengar på eget initiativ. Det sker alltid på låntagarens initiativ. Banken kan alltså inte skapa pengar själv.

      Radera
    2. Men det är väl ingen här som förnekar att det behövs en skuldslav att kasta skulden på ?

      Radera
    3. :D "att kasta skulden på?"
      Det är inte precis så att banktjänstemännen försöker "kasta skuld" på någon som passerar på trottoaren utanför.
      Tror inte att man heller kidnappar godtyckliga personer och medelst kalashnikov tvingar dessa att skriva på lån.

      Radera
    4. Altsa hela "banken kan (inte) skapa pengar" diskussionen ar ju helt idiotisk. Saklart maste pengarna ga nagonstans, det fattar t.om. Lincoln varfor braka om det? FED skapar triljarder MOJLIGA dollar, om de kom ut i cirkulation skulle vi marka det DIREKT (kanske ar det vad som hander just nu) pa dollar priset da dessa dollar formodligen kommer att ga till andra valutor framst! Det man gor i USA ar lanar $ till 0% ranta och koper valutor i stabilare lander (typ sverige) med >0% ranta...

      Radera
    5. Jag upplever också denna diskussion som hårklyveri. Så, bankerna och låntagarna skapar pengar ihop. Dvs, bankverksamhet skapar pengar, eller?
      Är det för otydligt eller för långt ifrån att kalla saker vid dess rätta namn?

      Radera
    6. Det intressanta är väl vad som händer då man amorterar. Då "dödas" pengarna, går upp i rök, i stället för att finnas kvar i systemet. M.a.o. borde det vara bättre att aldrig amortera, som det är nu, och att räntan är nära noll eller noll. Inget skuldslaveri och konsumtionen kan rulla på och jobben räddas. Härliga tider strålande tider.

      Radera
    7. Bara ett problem: resurser ar inte oandliga <--- titeln pa bloggen!?

      Radera
  6. Säkert akademiskt intressanta diskussioner om hur pengar skapas. Men kan debattörerna förklara hur respektive teorier påverkar mig som pensionerad metallsmåinvesterare?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Om jag tar fasta på "pensionerad", så kommer staten som bankernas och kapitalets lakej att med alla medel plocka av dig din pension för att hålla pyramidens topp skadeslös.
      Det här penningsystemets design innebär att alla tillgångar slurpas upp av en liten klick.

      Radera
    2. Det är tur att man har sin kolonistuga så att man kan odla potatis och elda i kamin så man slipper hungra eller frysa ihjäl....pensionen räcker väl åtminstone till sättpotatis och lite vatten

      Radera
    3. Äh! den outnyttjade grönytan kan vi väl bygga ett nytt köpcenter på!

      Radera
  7. Förvisso ska alla skulder betalas till slut (om man inte gör konkurs och skulderna skrivs av). Men man borde mer tala om värdet/köpkraften i de pengar som lånas resp som betalas tillbaka och då är det pga av inflation eller tex värdestegring på fastigheter ändå så att låntagare inte alls betalar tillbaka lika mycket "VÄRDE" som de lånat. Får man låna till ränta som är under inflationen och återbetalningstiden är lång så är det faktiskt så att man långivaren skänkt bort ett värde gratis! Denna vädeöverföring från skattebetalare sker om RB lånar ut till 0-ränta till bankerna.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Problemet är ju snarast att de villkoren kan ändras under vägen, och med längre återbetalningstid ökar risken för ändrade förutsättningar. Den som tar emot "värdeöverföringen" i form av ett lån övertar ju också den risken.

      Radera
  8. It takes two to tango! Det är väl bara en lek med ord, eller? Nog är det så att man kan se detta på flera olika sätt. Banken kan inte skapa pengar om ingen efterfrågar lån! Men så snart någon gör det så kan banken "skapa" pengar! Det omvända borde i så fall funka om man skall tillmäta låntagaren samma "skuld i dramat", vilket inte är fallet. Banken kan inte begära att en privatperson sätter in pengar i banken om han inte har några. Och då blir inga pengar skapade. Även om privatpesonen kan sätta in pengar så blir inga nya pengar skapade. Det är ju redan skapade pengar han sätter in. Alltså bankerna har en rätt, och en förmåga, att skapa pengar så snart en villig låntagare anmäler sig!

    SvaraRadera
  9. "Vad pengainjektionerna duger till är att rädda de större bankerna, även om mindre banker går omkull i långa rader. Det är också själva syftet, att koncentrera makt och kapital till ett fåtal banker."

    Verför? Jag satt och funderade i liknande banor angående minerallagen, där politikera skänker bort enorma värden till storföretag.

    Och nu lite fredagstrams:

    "...för allt vi använder som betalningsmedel är pengar. Någon annan definition av pengar är felaktig..."

    Antar då att våra könsorgan kan räknas som pengar om de används som betalning för något? Tänkte på detta eftersom helgen är i annalkande, och könsorgansanvändningen antas peaka(inte mot betalning dock, får man hoppas).

    SvaraRadera
    Svar
    1. Könsorgan vet jag inte, men Tycho Brahe lär väl ha haft en lösnäsa av äkta silver?

      Radera
    2. Ett antal horor blev i Göteborg på sjuttiotalet så goda medborgare att de började deklarera sina inkomster. Men när en del av dem upptäckte att de behövde betala skatt, som egna företagare dessutom, vart det en del upprörda åsikter...

      Tänka sig vad annorlunda Sverige var för fyrtio år sedan! för att man inte skall tro att jag glorifierar något rekommenderas den svenska filmen "En ond historia".

      Radera
  10. Du kommer väl ihåg att fakturera DN sen, när ofoget att länka blir upphovsrättsavgiftsbelagt.

    SvaraRadera
  11. Ännu ett missförstånd!
    "Även om många fått det bättre sedan alliansregimen tog över, så innebär det att andra måste få det sämre när vi inte har BNP-tillväxt per capita."

    Gissa varför detta troligen är en skröna?
    Börja med att se på capita!

    Sen talar du om skulder men inte om tillgångar!
    Din skuld är min tillgång när tex hus byter ägare!
    Är det rimligt med +2000 Mdr på 10 år ?
    200 Mdr per år . Fastighetsbyten säg 100 000 per år? dvs 2 milj per fastighet-rätt potens i alla fall!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Glömde: Grattis till berömmelsen!
      Alltid intressant med en som vågar skriva om svåra ämnen-även om det finns kritik-eller speciellt när man får framföra kritik!

      Radera
  12. DN? Framstegsbloggen? Om man måste söka eldunderstöd DÄR, då har man ont om bärkraftiga argument.

    Jag träffade t.ex. en nyligen som berättade för mig att ett flygplan just flugit över Stilla Havet på biobränsle. Han hade läst det på framstegsbloggen, nämligen.

    Jag förklarade då, att det där flygplanet hade 15% etanol i tanken. Jag förklarade vidare framstegsbloggen är ett forum för (iofs ibland ganska klyftig, men ändå) disinformation och propaganda, ägnat åt upprätthållande av Status Quo och Business as Usual, via bl.a. förnekelse av klimat- energi- och därmed samhälls- och civilisationskollaps, osv.

    Självklarheter för den som har ögon att se med och hjärna att tänka med, naturligtvis.

    Och nu den här hänvisningen till samma plats. LOL. ROFL.

    SvaraRadera
  13. Diskussionen om banken eller låntagaren skapar pengar är väl klar nu...
    Men den avgörande diskussione - den om de regler som bankern arbetar inom... Dessa regler är de avgörande för nuvarande och framtida skuldsättning och bubblor. Det är regeringen/Borg/riksdagen som bestämmer vilka regler som gäller. Bankerna är företag som vill tjäna så mycket pengar som möjligt och de ger sina anställda incitament som skall styra dem i den riktningen. Om staten gör det möjligt för bankerna att långa ut nästan obegränsat med pengar så gör de det. Alla på banken, från mäklaren till bankstjänstemannen till bankkontoret till Falkengren till Wallenberg tjänar på detta. Detta är kortsiktigt tänkt men människan lever inte för evigt och det finns andra jobb om det går åt helsike. Staten har ju gått in och räddat banker vid kriser varvid bankägarnas riskpreferens påverkas. Borg har som strategi att skylla på bankerna trots att det hans regler som är orsaken till bankernas stora utlåning. Bankern tar kritiken med jämnmod för att det vet att Borg bara spelar för galleriet. Nu senast med utdelningarna som ökades rejält trots Borgs löjliga uttalanden. Bankerna bryr sig inte och Borg kanske har målat in sig i ett hörn? Det finns dock ingen gammelmedia som sticker in kniven i Borg och förklar hur det ligger till.
    De sitter uppenbarligen alla i samma båt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du glömde att regimen är beroende att bli omvalda därför är det inte troligt att de kommer med förslag som är impopulära bland BLK. Sådana regler skulle kunna vara sånt som minskar tillgången på krediter för framtida bolånetagare vilket i sin tur gör att marknadsvärdet på bostäderna sjunker.

      Radera
  14. Hej Lars
    Det är bra, tycker jag, att du fortsatt skriver om detta "område" då det torde vara så att vi då alla upprikt öppet delaktiga fortsatt lär av varandra!

    När jag läser dina kommentarer, får jag följande bild som jag vill dela med mig av öppet (du behöver förstås vare sig hålla med, eller ens läsa, dock viktigt för mig är att vara öppen så att det är upp till dig själv att välja hurvida du vill läsa den eller inte).

    Lika LITE som jag finner att det egentliga skälet för att vi INTE skall betala tillbaka skulderna skulle vara det som vissa av oss (enligt dig s.k.) "penningsystemhaverister" lyfter fram, alltså att skälet skulle vara att pga att det är av privata banker skapade krediter och därav inte bör betalas tillbaka, finner jag ditt framförda skäl för ATT vi skall betala tillbaka, vara DET grundläggande skälet!

    Du skriver, med fet stil dessutom:
    "Därför måste vi, vare sig vi vill eller inte, använda den lilla ekonomiska tillväxt vi har till att arbeta ner skulderna, istället för att dra på oss mer skulder. Det är den enda vägen framåt."

    Och då blir det tydligt, att du långt ifrån satt dig in i vad detta egentligen innebär, samt ej heller verkar inse vad våra(människans) egentliga utmaningar handlar om.
    Vidare blir det också tydligt, och detta torde kanske beröra dig, att du bara verkar "läsa" kommentarerna från t.ex. Carl Norberg, men inte läsa, reflektera för att ens vilja lyssna till vad Carl säger...

    Trots allt, uppriktigt tack för att du väljer att fortsatt behandla detta, i mina ögon, så centrala område!
    Trevlig helg

    SvaraRadera
  15. Wilderäng tar nu journalisten Sancho Bolling med sig i kampen mot väderkvarnarna...

    Wilderäng klassar föraktfullt alla som pratar emot honom om nuvarande penningsystem som haverister, konspirationsteoretiker, sinnessjuka, arbetslösa som går på försörjningsstöd och andra nedlåtande epitet.

    Enligt Wilderäng besitter Bolling på DN, som är journalist, en högre kunskap i ämnet än exempelvis Steve Keen som är professor i nationalekonomi eller för all del Michael Kumhof som arbetar som monetär expert på IMF. Enligt Wilderängs definition är dessa två penningsystemhaverister och sinnessjuka som går på försörjningsstöd.

    Avslutar med något Wilderäng själv har skrivit så får ni själva ta ställning: "Är det något man inte ska kalla pengar, så är det kontanter."

    SvaraRadera
    Svar
    1. Som vanligt bidrar inte din kommentar någonting till diskussionen. Hur många gånger har du skrivit en liknande kommentar om hur hemsk och elak Cornu är?! Ge dig någon gång. Hur bitter och kränkt kan man bli?!

      Dessutom gör du det klassiska desperata försöket att vinna en poäng - citerar lösryckt ur sitt sammanhang.

      Skämmes ta mig fan!

      Radera
  16. Här följer en liten analys av det citerade Cornu-yttrandet om att ”I grunden kan man skylla på ekonomisk tillväxt. Produceras det inga varor, tjänster eller tillgångar i ekonomin så finns det heller inget behov av att låna pengar och med det skapas det inte heller några pengar.”

    Orden ”att låna” förefaller överflödiga. Pengar behövs mycket ofta där det finns varor, tjänster och tillgångar som folk vill byta med varandra, men lån kan man fortfarande mycket ofta klara sig utan. Dock inte om man vill betala med något som ännu inte existerar. Då måste man låna.

    Skapar pengar gör bankerna alla gånger när de lånar ut samma pengar till många aktörer. De kan göra det med eller utan statens välsignelse. Gör de det utan statens välsignelse så kan pengarna sägas vara ett slags skräppengar, högriskpengar och inte minst kriminella pengar. De kan trots detta fungera som betalningsmedel, men de kan också väldigt snabbt och lätt sluta fungera som betalningsmedel. Har staten välsignat penningskapandet så blir pengarna vanligen väldigt mycket säkrare, även om stater också kan gå omkull, ställa in betalningarna eller trycka upp alldeles för mycket pengar.

    Skapandet av pengar genom utlåning från banker som lånar ut samma pengar till många kunder är ett slags trolleritrick som ofta fungerar bra, men som är farligt antingen om många långivare vill ha tillbaka sina pengar på en gång eller om många låntagare plötsligt får betalningssvårigheter. Det senare tenderar att leda till det förra.

    Staten kan dock garantera långivarnas pengar. Skulle banken krascha så kan staten trycka upp alla de där pengarna som inte fanns i materiell form. Det behöver inte leda till någon inflation, utan innebär bara att man materialiserar pengar som i hög grad haft blott en digital existens. Men som ändå i mycket väsentliga avseenden är (var) på riktigt.

    Pengarna bankerna lånar ut skulle bara vara semi-verkliga och knappast ens det om det inte vore för att staten går i god för dem. Då blir de i stort sett helt verkliga. Men det hänger förstås på att staten är pålitlig, vilket inte alltid är fallet.

    Det förefaller lätt tveksamt att säga att det är den ekonomiska tillväxten som ger upphov till pengarna. Folk kan låna pengar även i en krympande ekonomi. Ofta är det mer pengar som förstörs än skapas i en krympande ekonomi, men detta är inte helt självklart och det förändrar knappast att pengar skapas när någon lånar av en bank, oavsett om samhällsekonomin befinner sig i växande eller krympande.

    I en växande ekonomi tenderar säkert mängden pengar att växa, men rimligen kan man få ekonomin att växa även utan lån. Om en miljardär anställer en massa folk för att skapa en stor park så växer ekonomin även om miljardären betalar med cash.

    Jag vet inte om de här analyserna placerar mig på ena eller andra sidan i den anfrätta diskussionen ni har här, men jag tar tacksamt emot lite intelligent feedback på min analys!

    SvaraRadera
  17. Lån behöver inte betalas tillbaka. Så länge inte taket läcker så står ett hus kvar och kan användas i minst 500 år. Inte en tapet, lager av färg eller annat ytskikt behöver bytas under den tiden. Det kommer inte att finnas några leverantörer av sådant i varje fall när kollapsen kommer.

    Snart uppstår ett överskott på bostäder och underskott på ytskikt, mat, kläder, telefoner, datorer, tidningar, charterresor, färdmedel, toalettpapper, cykeldäck, tvål och nästan allt annat. Så byggandet av bostäder utgör en överinvestering nästan lika stor som Egyptens pyramider.

    Men det blir nog bra ändå. En fortsatt expansiv penningpolitik leder till en hög inflation. Sedan när pengarnas värde blir en bråkdel så läggs kanske möjligheten att låna till bostäder ner. Samtidigt blir pensionärerna med sitt system blåsta, vilket också är bra. När kollapsen kommer så blir det nog även nödvändigt att avliva alla inte kan arbeta, oavsett skäl. Om dom inte självdör. Allt kommer att sköta sig själv. Moraliska fantasier och överkurser leder bara till trassel.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Att lån till bostäder ska betalas tillbaka är tokig moralism. Det kanske hade gått på 70-talet, men vore korkat även då. I och med naturresursernas fördyring sedan cirka år 2000 och självlåsningen i den allmänna och privata ekonomin som nu snabbt kommer är det i praktiken omöjligt. Rent hypotetiskt skulle det ge en deflationsvåg med ändlösa konkurser och prisfall på allt. Staten och bankerna i samarbete skulle öka sitt ägande enormt. Ingen seriös ekonom föreslår något sådant inte ens bland de korrupta makthavarna.

      Istället gäller det att sätta högsta fart framåt och köra slut på naturresurserna och få ekonomin i botten på det sättet. Pensionssystemets excesser måste avvecklas. Det bästa vore att dela ut flera årslöner till alla på skattekontor att sätta sprätt på. Då är det nog färdigbyggt inom bostäder och det blir lite mindre av Egyptens pyramider.

      Radera
    2. Se dig om i hålan du bor i. Hur många av husen är från 1500-t eller tidigare? Om man menar på allvar att huset står kvar och är användbart i mer än 500år så borde det ju finnas hus som är så gamla.

      Vidare är det så att lån behöver betalas tillbaks av den enkla anledningen att det står så i avtalet. Om motparten tycker att du inte fullföljer avtalet så kommer snart kronofogden och skakar pengarna ur dig (och fortsätter tills fordringsägaren blir nöjd).

      Radera
    3. Har du förläst dig på Lyckoslanten med Spara och Slösa?

      Det finns faktiskt hus som är 500 år, bland annat i den stora hålan som utgör landets huvudstad. Många hus har rivits eftersom de har blivit omoderna och varit felbyggda på många sätt. En vanlig svensk villa klarar sig lätt i 500 år om taket är tätt.

      Ett praktiskt problem efter kollapsen kan fås med dagens takmaterial. Tegelpannorna som fanns på 60-talet klarar kanske 70 år. De går inte sönder samtidigt och kan bytas. Betongpannor och plåt är bättre, men klarar nog inte 500 år. Efter kollapsen hittas nog lösningar. Om inte annat kan de ta till näver från björnträd och torv. Nävern klarar sig väldigt länge och kräver inte så stora löpande arbetsinsatser.

      Det flesta bostäder och andra byggnader städerna töms nog snabbt när kommunikationer försvinner, befolkningen minskar och folk flyttar ut på landet. Egyptens pyramider hade speciellt fina stenblock på ytan, som snart togs som byggnadsmaterial. På liknande sätt kommer nog husen i städerna att plundras på takmaterial, isolering, plank, spikar, fönster med mera. Sedan blir bara betongsplattorna kvar, om ingen ger sig på dessa för att komma åt armeringsjärnen.

      Radera
    4. :D Jag har lärt mig av Spara och Slösa och dessutom tror jag att många fler i Sverige skulle behöva denna grundkurs!

      Radera
    5. @Urban

      I hålan jag bor i finns mig veterligen inte så mycket så gamla hus. Att ett och annat hus lyckas hålla sig så länge är en sak, men det är långtifrån representativt öde för hus.

      Radera
  18. Det ödslas en hel del tankemöda på ekonomin. Pengar går inte att äta vare sig de existerar som ettor och nollor på en hårddisk eller i form av stansade metallklumpar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jo, det är sant, men pengar underlättar byteshandeln och i grunden är det ju byteshandel vi bedriver.
      Utan pengar skulle det bli jobbigt att köpa en liter mjölk om du jobbar som t.ex. parkeringsvakt eller asfaltsläggare och affärsinnehavaren inte är intresserad av vare sig parkeringsvakt eller asfaltsläggning just då.

      Radera
  19. Du tar dig, fast det har tagit mer än ett år för dig att börja begripa dig på det monetära systemet. I början blev du arg bara jag nämnde frågan, men nu har du börjat läsa på. Grattis.

    Egentligen är det bara en byggkloss kvar för att frilägga mekanismen: Säkerheten (eng: collateral). Banker skapar bara pengar om det a) finns någon som ber om ett lån, och b) låntagaren kan erbjuda säkerhet för lånet (ofta en inteckning av något slag). Det banken gör är alltså att monetarisera en tillgång av något slag. Ingen tillgång - ingen kredit!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Säkerheten är dock ofta i hög grad låntagarens bedömda inkomstintjäningsförmåga och pålitlighet. Man får inte ett bostadslån bara för att banken kan hålla bostaden som säkerhet.

      Inte heller ett företagslån för att man verkar ha en rimlig affärsidé. Man måste te sig som en person med utsikter att lyckas.

      Radera
    2. Jo självklart görs en helhetsbedömning av låntagaren, men det är säkerhetens värde som hamnar i bokföringen som en siffra för att balansera räkenskaperna.

      Radera
  20. Så om "helhetsbedömningen" exluderar vissa risker så blir balansräkningen skev? Men det märker du inte förrän du trampar på minan som du inte trodde var där.

    SvaraRadera
  21. När det gäller Lån, tillväxt och ekonomin tror jag vi har ett helt annat problem än det som generellt utmålas. Det största problemet är att ekonomin och pengarna inte lägre styrs av människornas behov, utan att människornas behov skall styras av pengar. Den osynliga hand som Adam Smith talar om förutsätter att människan som tar ekonomiska beslut lever och verkar i samhället som blir påverkat. Original meningen har förvanskats, speciellt av Ayn Rands filosofi, där det finns en tro att en ekonom som sitter i ett kontor och trycker på en knapp så att människor i en annan del av världen svälter, på bästa sätt gagnar samhället genom själviska handlingar.

    Om vi tar sjukvård som ett exempel så finns den för att vi har ett mänskligt behov av att få vård och omsorg när vi blir sjuka, inte för att investerare skall få avkastning på sitt kapital. När priset på vård ökar på bekostnad av mängden och kvalitén av vården så innebär avkastningen på kapitalet en nedmontering av värdet för samhället. Men när en större mängd pengar måste läggas på vård så ökar BNP trots att vi får mindre vård för pengarna. Vi mäter helt enkelt fel sak. I stället skall ekonomi vara ett sätt för oss att värdera hur vi får mest värde för våran insats. Det första vi måste göra är att ändra hur vi värderar och vad vi värderar.

    Det andra felet vi gör är att vi har svårt att skilja på investeringar, konsumtion och underhåll. När vi började bygga väg, vatten och kommunikation så betalade investeringarna sig själv genom ökad ekonomisk aktivitet. En bro t.ex. mellan Kalmar och Färjestaden betalade sig genom en starkare ekonomi i regionen. Kommunalt vatten betalade sig genom lägre kostnader för rent vatten och bättre hälsa. I de här fallen är det mycket lönsamt att låna pengar för att bygga infrastruktur.

    Men nu har vi hamnat i nästa steg, när det som finns utbyggdt behöver underhållas för att behålla sitt värde. Och underhållet och eventuella återinvesteringar måste kunna betalas av infrastrukturens egen bärkraft, eftersom underhåll inte kommer öka tillväxten. Att i det fallet låna innebär antingen att man är dålig på att planera, eller att man dränerar ut sitt kapital, d.v.s. man lånar nu och hoppas någon annan kan betala i framtiden. Varningstecken här är företag i USA som plundrar pensionsfonder de byggt upp över många år till anställda, man har uppnått en punkt där den ekonomiska aktiviteten hela tiden kostar mer än det ger tillbaka. Genom att låna och plundra pensioner kan man hålla näsan över vattenytan, men varje handling skapar ett ännu större problem än man började med.

    Jag hörde att i Danmark någonstans hade de byggt en bro som var beräknad att hålla i 150 år. Kort och gott (och troligen helt missuppfattat av mig) så byggde de en privat bro bredvid som är betald av skattemedel och vägtullar för att skapa ekonomisk stimulans. Samtidigt hade de inte råd med underhåll av den gamla bron p.g.a. någon regional vs lokal politisk snurra. Så den gamla bron är obrukbar 100 år förtidigt. Nu har man alltså en bro för priset av två och kortsiktigt ekonomiskt tänkande förstör kapital.

    Där kommer kvartalskapitalismen in som ett problem, "investeringar" nu, ger vinster på kort sikt och förluster på lång sikt. Där är utfiskningen av världshaven ett bra exempel, där stora investeringar och vinster på kort sikt gav mycket stora förluster på lång sikt. För att kunna investera på rätt sätt behöver vi ställa oss frågan varför vi investerar, och för mig är rätt svar att vi investerar för att kunna ge oss det vi vill ha och behöver.

    Så skuldbubblan är i sig inte problemet, problemet är hur vi väljer att använda pengarna vi lånar. Och vi använder pengarna fel eftersom vi kollektivt har fått fel ide om vad ekonomin är till för, ett missförstånd av kapitalismen.

    Ekonomin skall finnas för hjälpa oss att använda de resurser vi har för att vi skall känna oss säkra, mätta, ha tak över huvudet och låta oss leka, njuta och älska.

    SvaraRadera
  22. Respekt att bli citerad med namn av Bonnier och Framstegsbloggen? Den som är insatt i Bonnier och Framstegsbloggen vet att dessa är en del av systemet som försvarar nuvarande system. Klart man börjar dra nytta av din tillväxt och påverkan och dra fördel av det för sina syften.
    Som blogg med växande samhällspåverkan så hoppas jag du börjar känna att du vill ta ansvar för en lite bättre värld och inte bara ragga fler läsare och kommentarer genom provokationer ("penningsystemhaverister" för de som tar upp problemen med nuvarande system, antydningar att dessa är överbelånade, mm).
    Du har en hög kunskapsnivå i många ämnen, därför blir ditt syfte viktigt. Vad är ditt syfte? Provocera för att få fler läsare till varje pris? Kan du inte försöka få in lite världsförbättrarsyfte också, så kommer det att kännat gott i hjärtat :)

    SvaraRadera

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...