2013-01-28 10:28

OSINT: Svenskt medel- och långräckviddigt luftvärn

Svensk förmåga till luftvärnsskydd över större ytor har varierat kraftigt sedan man började med detta på 60-talet. Här följer en sammanställning baserat på öppna källor (OSINT - Open Source Intelligence). Med öppna källor är inget jag skriver här något som inte vilken försvarsanalytiker som helst redan känner till. De enda som kanske inte känner till detta är det svenska folket som betalar.

Godkänd fotovinkel på RBS 97.
Målradar till vänster, plundrad
lavett till höger.

Idag har vi bara två (tre) luftvärnssystem förbandssatta i Sverige. Dels robotsystem 70, RBS 70, som nu ska vara på väg ut till fördel för tyska IRIS-T SLS och dels 60-talskonstruktionen, som uppgraderad i flera vändor numera kallas RBS 97, eller med amerikansk beteckning MIM-23B HAWK, Homing All The Way Killer.

RBS 70 har bara en räckvidd på några kilometer och det finns inte heller några öppna källor över hur många system vi har då det är svensktillverkat och importuppgifter alltså saknas. Systemet används också delvis för att skydda grupperingar av RBS 97 under gruppering eller omgruppering. Tidigare hade vi även RBS 90, en variant av RBS 70 motsvarande RBS 70NG, som inte krävde en närvarande mänsklig operatör, utan kunde styras på distans. RBS 90 skrotades samtidigt som det utspridda BAS 90-systemet, då RBS 90 främst var avsett för just skydd av svenska krigsflygbaser. Man har också skrotat tidigare 40mm automatkanoner, som på slutet med datoriserad koppling till luftvärnsradar var ett kompetent system för närskyddsluftvärn. Det lever dock vidare via pansartruppernas luftvärnskanonvagn 90.
Skärmdump Wikipedia

Men vi ska fokusera på RBS 97 här och historien bakom.

Som importerat system finns uppgifter om systemet hos SIPRI:s databaser.

Uppgifter om antalet system finns annars hos Soldf.com, där siffran åtta system anges. Samma siffra finns även hos Wikipedia. Bifogar skärmdumpar på dessa uppgifter som bevis på källan, ifall dessa uppgifter senare raderas.

Skärmdump Soldf.com
Några uppgifter om vilka dessa källor om åtta system är anges inte hos vare sig Soldf.com eller Wikipedia. Antagligen kommer Wikipediauppgifterna från Soldf.com och Soldf.com vet generellt vad de talar om även om uppgifterna inte är uppdaterade på ett tag.

SIPRI anger att Sverige köpte 2 system 1967-68, vilket på den tiden handlade om MIM-23A, som kom att kallas RBS 67. Dessa två system uppgraderades till I-HAWK, MIM-23B, 1983 enligt SIPRI.

Frågan landar då i vad som menas med system. Två är inte samma som åtta. Sannolikt avser uppgifterna hos SIPRI två batterier, ett begrepp som generellt inte används i Sverige. Det skulle i så fall handla om just åtta system eller eldenheter, där ett amerikanskt batteri MIM-23A var fyra system. 

Detta kan dock vara fel. Kanske har vi bara sex, fyra eller rent av bara två system RBS 97?

HAWK använder en aktiv markbaserad målradar och det finns två robotlavetter till varje målradar. Men det är målradarn som blir dimensionerande för varje enhet. Det kan alltså finnas en osäkerhet kring om åtta system avser lavetter eller målradar, men eftersom det handlar om ett integrerat system av komponenter så tolkar jag det hela som målradar. 

Sverige kan alltså gruppera HAWK på åtta platser. I sig är varje gruppering utspridd och sammankopplad med kablar. Lavetter, målradar och den container som operatörerna sitter i kan vara spridda hundratals meter från varandra, baserat på mitt studiebesök hos Luftvärnsregementet i december 2011. I övrigt kommer inga uppgifter i detta blogginlägg från studiebesöket.

RBS 97 måste kunna se målet till det nedkämpats, så målradarn måste grupperas högt eller öppet så inte mål kan hamna i radarskugga. Man behöver alltså fri sikt och under nedkämpning lyser grupperingsplatsen upp som en fackla för bekämpning med SEAD - supression of enemy air defence, t ex radarsökande robotar, alternativt GPS-styrda bomber mot radarns GPS-koordinater. RBS 97 behöver därför skyndsamt omgruppera efter skott, vilket är omständigt och kan ta timmar. Numera behöver man åtminstone inte plundra lavetterna inför omgruppering, men behovet av omgruppering sänker möjligheten att verka rejält. Systemen behöver därför grupperas parvis och kan egentligen inte spridas ut godtyckligt. Det hela gör också att RBS 70 måste skydda grupperingsplatserna.

Kan tänka mig att vara personal som har hand om målradarns gruppering inte är den tacksammaste uppgiften i svenska försvarsmakten.

RBS 97 är dock fortfarande utvecklat för 60-talets miljö, trots moderniseringar. På den tiden behövde bombplan flyga över sitt mål för att verka, något som fortfarande gällde med Gulfkrigets laserstyrda bomber. Idag används istället intelligenta GPS- eller GLONASS-styrda glidbomber som fälls kanske 100 km bort från målet. RBS 97 har en räckvidd på 40 km eller 35 km mot högflygande mål och kan alltså inte försvara mål mot dagens bomber, men väl mot kryssningsrobotar.

Det finns alltså ett omfattande behov av en modernisering av våra kraftfullaste luftvärnssystem till ett modernt långräckviddigt luftvärn med stand-off förmåga, dvs som kan skjuta och sedan omedelbart omgruppera utan att behöva följa målet från marken. Mitt förslag som jag exemplifierar med i detta inlägg är fransk-italienska Aster 30, som även används av brittiska flottan för att just nu skydda Falklandsöarna. Aster 30 har en räckvidd på 120 km och kan även verka mot ballistiska robotar, t ex de för Sverige aktuella Iskanderrobotarna som inom sex minuter kan slå mot Stockholm från sin nuvarande ursprungsgruppering. Aster 30 har förstås betydligt kortare räckvidd vid nedkämpning av ballistiska robotar och ska då helst vara grupperad så nära målet som möjligt.

Att jag inte väljer det medialt kända MIM-104 Patriot PAC-2/3 beror på att detta amerikanska system inte bara är svindyrt i inköp utan också kräver en betydligt mer omfattande underhållsorganisation. Kort sagt kostar det betydligt mer än Aster 30 även i ägande och drift. Personalkravet kan också göra att man får kasta ut bebisen med badvattnet och minska antalet eldenheter. Med nuvarande omfattning av svenskt luftvärn skulle man med Patriot kanske helt få skrota allt annat och bara ha fyra eldenheter Patriot. Aster 30 ger helt enkelt betydligt mer för pengar och personal.

RBS 97 ska åtminstone kunna verka mot kryssningsrobotar, om dessa håller sig högt nog för att inte hamna i radarskugga från målradarn.

Luftvärn är kostnadseffektivt och kan verka 24/7, samt sparar fossila bränslen i en framtida bränslebrist jämfört med flyg, även om man kör på kraftiga dieselaggregat för strömförsörjningen. Man kan dock tänka sig en möjlighet att koppla in systemen på elnätet på förberedda grupperingsplatser så länge nätström fungerar.

Ett inte otrovärdigt scenario är att ett framtida skymningsläge NATO-Ryssland, över t ex Arktis eller Baltikum, leder till att parter vill neka den andra sidan att basera i Sverige, något vi själva säger oss stödja via solidaritetsdoktrinen. Därmed bekämpar man svenska baser - hamnar och flygplatser/flygbaser - samt infrastruktur som elförsörjningen, med kryssningsrobotar och ballistiska robotar. Någon invasion behövs ej. Sverige behöver i ett sådant scenario luftvärn.

Historik - Läget 1967
MIM-23A, RBS 67, köptes in 1967 och var tänkt att försvara Skåne. Som amerikanskt system fick vi det antagligen billigt, då vi hade ett omfattande NATO-samarbete om att stänga Öresund tillsammans med danskarna, se Mikael Holmströms suveräna bok Den dolda alliansen. Warzawapakten skulle sannolikt anfalla Danmark rakt över Skåne och genom att sälja HAWK till oss skulle NATO på så sätt neka kommunisterna att gena över neutrala Sveriges luftrum för att undvika NATO:s egna försvar.

RBS 67 hade bara en räckvidd på ca 20 km. Med åtta system räckte det dock till att täcka in större delen av Skåne enligt bifogad karta. 

Alla cirklar är ungefärliga och själva kartan kommer från Wikipedia och är public domain. 


RBS 67 i rött
RBS 68 i grönt
Jag har själv lagt in diverse aktuella civila och militära mål enligt dagens svenska försvar, men historiskt 67-68 fanns det betydligt fler mål. De unikt civila målen är kärnkraftverken, Göteborgs hamn, Karlskoga, Preemraff utanför Lysekil, Arlanda flygplats, Fredrik Reinfeldts Stockholm och även Anders Borgs Katrineholm (finns minst en anläggning några km från Borgs bostad enligt uppgifter på Flashback).

Idag aktuella regementen och garnisoner är inlagda som mål, då dessa symboliserar svenska förbands utgångsgruppering och mobiliseringsområden. Naturligtvis finns inte allt innanför grindarna, men det får fungera som en approximation.

Läget 1968
1968 tillkom det enda strategiska långräckviddiga luftvärnet Sverige haft, brittiska Bristol Bloodhound, som kom att kallas RBS 68 och fanns kvar till 1978. Detta får sägas vara svenskt luftvärns storhetstid.

RBS68 grupperades i anslutning till jaktflygbaserna F 8 Barkarby (två divisioner), F 10 Ängelholm, F 12 Kalmar, F 13 Norrköping och F 17 Kallinge och skulle skydda dessa. Räckvidden var hela 185 km, även om systemet var komplext att underhålla. Varje enskild robot kunde i princip betraktas som ett förarlöst flygplan, med tillhörande underhållsbehov även på marken, t ex bränslebyten, oljebyten etc.

Enligt Wikipedia avhemligades de tidigare fasta grupperingsplatserna för RBS68 först år 2006. Det fanns flera alternativa grupperingsplatser, men på kartan är RBS 68 grupperat ungefär i anslutning till respektive flygbas, utom för de två systemen för huvudstadsjakten i Barkaby, som spritts ut något för att visa den dubbla kapaciteten.

Nedanstående är ett utdrag ur en schweizisk utbildningsfilm, vilket är passande då Schweiz tog över några av våra RBS 68 när de avvecklades.

Bloodhound drevs av en sk ramjet, vilket kräver höga hastigheter, så initialt sköt den iväg med fyra fastbränsleraketer för att få upp farten. På filmen kan man se hur dessa raketer sprängs av när man väl kopplar om till ramjetdrift.

Svenskt luftvärn idag
Läget idag
Idag har vi bara högst åtta system RBS 97 att tillgå.

Jag har som exempel kraftsamlat dessa till södra Sverige i kartan ute till höger.

Luftstridsledningscentralerna i Bålsta och Hästveda får dubbelt luftvärnsskydd. Även om dessa sitter i atombombssäkra bergrum, är infrastrukturen runt dessa sårbar, t ex kommunikationer och master, och med dagens precisionsvapen kan man också konventionellt skada inslag och ventilation etc. F 17 Kallinge får trippelt luftvärnsskydd, men Sveriges ena krigsflygbas i Hagshult får bara enkelt skydd, liksom Gotland och centrala Stockholm. Därmed har man inget skydd vid omgruppering efter avfyrning, annat än RBS 70. Marinbasen i Karlskrona har dubbelt skydd, liksom Livgardet i Kungsängen.

Man kan diskutera om en så här gles gruppering av den ena luftvärnsbataljonen är möjlig. Ett alternativ är att systemen vid Hagshult och på Gotland istället grupperas runt Stockholm, som i så fall får fyra system som skydd.

Min uppfattning är dock att det är fullt möjligt att gruppera så här glest och att luftvärnsbataljonerna kan agera utspritt, även om det innebär en del möjliga logistiska problem.

Vad som är tydligt är att luftvärnet måste prioritera. Vi kan bara skydda en bråkdel av tänkbara mål med luftvärn. Större delen av målen och landet som helhet är helt oskyddat.

8x Aster 30
Läget med Aster 30
Skulle vi byta ut våra åtta system till Aster 30 skulle bilden förändras radikalt.

Helt plötsligt skulle alla mål kunna skyddas av minst en eldenhet. Med snabb omgruppering försvinner också skyddet bara under några minuter istället för kanske timmar. Med långräckviddigt luftvärn skulle vi alltså med samma personalstyrka uppnå ett omfattande luftvärnsskydd av Sverige. Då Aster 30 inte heller kräver fri sikt mot målet blir antalet grupperingsplatser i teorin oändliga.

F 17 Kallinge och Marinbasen skyddas av tre system. F 7 Såtenäs, liksom Skövde Garnison och Karlsborg, av två system. Malmen i Linköping av två system och FMTM i Örebro av tre system. Centrallagret i Arboga liksom alla mål i Stockholmsområdet skyddas av två system.

De enda mål som får nöja sig med ett enkelt skydd är Norrbottens anläggningar, även om såväl Arvidsjaur, Boden, F 21 Kallax i Luleå och den andra krigsflygbasen i Jokkmokk, såväl som den tänkbara basen i Vidsel, samt Västkusten och Forsmark. Kryssningsrobotar eller flyg behöver dessutom ta sig igenom flera Aster 30-system för att komma längre in i landet.

8x Aster 30 på land
och 5 x Aster 30 till sjöss
Även den sk Zonen, eller Högkvarterszonen, norr om Örebro får här luftvärnsskydd, liksom Karlskoga.

Med luftvärnsutrustade korvetter blir situationen förstås ännu bättre. Nu var det aldrig tanken att Visby-klassen skulle fått något så kraftfullt som Aster 30, men luftvärnet är iaf struket från de svenska korvetterna. Samtidigt borde det finnas utrymme för att installera relevanta tuber om man prioriterade detta.

Till vänster har jag lagt in drömscenariot att Sveriges fem korvetter, likt Storbritanniens jagare, skulle utrustas med sjöversionen av Aster 30.

I Aster 30-exemplet är luftvärnet ännu mer utspritt än i RBS 97-exemplet, men det bör gå att hantera. Speciellt om man rimligtvis har en lång rad förberedda alternativa grupperingsplatser, så bör logistiken vara hanterbar.
Svenskt luftvärn idag

Sammanfattning
Svenskt luftvärns högst begränsade förmåga, att i bästa fall kunna grupperas till att skydda 2-4 mål i Sverige, baserat på åtta RBS 97 och möjlighet till gles gruppering, ger en väldigt konkret bild av ÖB:s besked om att bara en del av Sverige kan försvaras mot ett begränsat angrepp under en vecka om man får tre veckor på sig att förbereda sig.

Läget kan alltså vara ännu sämre, om vi t ex bara har två system eller inte kan gruppera glest.

Resten av Sverige ligger i princip helt oskyddat för kryssningsrobotar eller fientligt flyg.

Oavsett om det är rätt system eller ej, så innebär dock beskedet om anskaffning av IRIS-T SLS ett första steg till modernisering av det svenska luftvärnet. Men IRIS-T ska bara ersätta korträckviddiga RBS 70 och kommer som sådant att till stora delar gå åt att skydda RBS 97:s grupperingar. Det stora förmågelyftet kommer först den dagen vi byter ut RBS 97.

40 kommentarer:

  1. Att vår förmåga att hålla den lede fi stången under någon längre tid är begränsad, det förstår jag och det gör nog de styrande oxå. Det jag undrar över är hur det står till med våra grannländer, har de ett lika miserabelt försvar som vi?

    SvaraRadera
  2. Hur många gånger kan "ett system" verka? Alltså, kan man uppskatta hur många stridsspetsar det finns att "ladda om" med?

    Sen undrar jag om inte en fiende kan anfalla alla de mål du nämner samtidigt med tiotals fiendeflyg mot vardera, så att även fullträffar från alla luftvärnssystem kan absorberas med acceptabla förluster och alla mål bekämpas med fullständig säkerhet. Det känns som om luftvärnets maxkapicitewt även under mest gynnsamma omständigheter är att göra en diplomatisk markering, utan förmåga att påverka krigsförloppet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vill tillägga att i gulfkriget genomfördes tusentals flyganfall. Även om det inte är ett troligt scenario för oss, så lär intensiteten under krigets första dag vara mycket hög (bwefore "running out of targets"). Så 8 lv-system, fattas det inte en nolla där?

      Radera
    2. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    3. Ryssland är ett annat land idag än förr, men de har haft en tradition av att acceptera förluster. Amrisarns krigsmål verkar däremot vara att minimera de egna förlusterna.

      Om Sveriges viktigaste militära mål försvaras av åtta lv-system (RBS97 HAWK) som kan verka mot flygplan på distans, så är maxkostnaden för den första anfallsvågen ringa. Knappt värt att vidta några som helst skyddsåtgärder eller ens angripa själva luftvärnssystemen. I utbyte slår ju första anfallsvågen ut hela JAS-flyget, t.ex. startbanorna där det är grupperat, utom kanske de som hann lyfta och sen nödlandat på civila flygplatser här och där med små underhållsmöjligheter. Det är alltså våra 100, eller sen kanske 60, flygplan som ligger i vågskålen mot deras 8.

      Meningen med 8 lv-system kan inte vara annan än att uteslutande försvara jaktflyget som i sin tur kan ta luftstriden. Men 8 låter som ett antal som duger till försvar av en enda flygbas. Resten av luftvärnet kan alltså bara verka mot inkommande projektiler.

      Radera
    4. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
  3. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    2. Håller med om din sammanfattning. Varför diskuterar vi tekniska detaljer när den generella försvarsförmågan är 0 mot ett allvarligt menat anfall?
      Intressantare är väl att diskutera det politiska klimatet i Sverige som skapat ett Sverige utan försvarsförmåga. Jag vänder mig mot att kalla det "Försvaret" då det ger den okunnige en felaktig känsla av att det finns ett förvar.
      ÖB påpekar att försvaret är usel och tvingas på bästa Sovjetvis att sjukskriva sig samtidigt som staten förbereder att kasta honom i fängelse. De som har har förintat den svenska försvarsförmågan går däremot fria. Skall någon utredas för att ha gått fiendens ärenden är det väl de som förintat det svenska försvaret? Eller?
      Vi borde också diskutera vad det krävs för att vi skall ha en långsiktig förmåga att försvara hela vårt land. Jag ser spillrorna av det forna försvaret som något man ev. kan använda som fundament när vi bygger upp ett ny försvar. Men också det kan vara fel. Kanske vi har ett läge/tillfälle att bygga ett helt nytt försvar? Från ett vitt papper...Hur skulle ett sådant se ut?

      Radera
    3. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
  4. Om jag förstått det rätt köpte Sverige utrustning för en bataljon HAWK, RBS 67. Bataljonen hade då fyra kompanier med vardera fyra lavetter. (Se RL 330/System HAWK.)

    Sedan uppgraderades HAWK till I-HAWK/RBS 77 och bataljonen och kompaniet splittrades då så att vi fick två bataljoner med vardera fyra kompanier med med två lavetter per kompani.

    Idag har vi två bataljoner med vardera ett RBS 97-kompani. Enligt Lennart Klevensparr har ett RBS 97-kompani fyra eldenheter. Enligt wikipedia består en eldenhet av två lavetter.

    Om jag förstår saken rätt motsvaras dagens RBS-97 (4 x 2 lavetter) av gårdagens RBS-97 bataljon (4 x 2 lavetter). Kan det vara rätt uppfattat?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nja. 2x4 eldenheter, 2x4x2 lavetter.

      Radera
    2. Förlåt, dagens kompani(er) motsvaras alltså av gårdagens bataljon(er).

      Radera
  5. Jag förstår faktiskt inte alls detta militärskrammel alls. Vem tror på fullaste allvar att Ryssland skulle invadera Sverige. Sverige har inte varit i militärtkrig på mer än hundra år. Krig sker på andra sätt idag.

    Etniskt krig: Ryssar befolkar en baltstat. Fördriver etiska balter genom ekonomiskt förtryck till andra länder => % ökar antalet ryssar tills balterna VILL vara ryssar. Går inte att möta med luftvärn.

    Religöst krig: Muslimer terroriserar kristna i Nigeria och föder fler barn. Kristna fördrivs => Andelen kristna minskar tills det blir en muslimsk stat. Går inte att möta med luftvärn.

    Ekonomiskt krig:
    USA trycker på med sanktioner emot Nordkorea för att göra landet instabilt. Kina motarbetar i hemlighet => Kriget står och väger. Kan inte mötas med Luftvärn. Samtidigt krigar Islamister ekonomiskt emot USA genom sabotera och attackera militären, går inte att möta med luftvärn.

    Politiska krig: Tzaren störtas och Kommunism införs. Egypten. Flera stater i afrika

    Det finns knappt något som heter anfallskrig längre och det land som ev anfaller kommer till slut att förlora pga ekonomi. Militär kostar för mycket och är enkla mål. Krig förs på mikronivå, tills majoriteten av ett folk, religon eller politik är utbytt. Ofta i så små doser att det invaderande folket ens fattar att de är under attack tills det är försent. Det är nästan bättre att ett land inte har någon militär alls, för i 90% av fallen så används ju militären emot civilbefolkning när staten/religionen/ har förlorat.

    Ta exemplet med Syrien. Eftersom den sittande regeringen redan har förlorat kriget(politiskt), fanns det ingen mening med att militären. I motsats skapar militären en onödig slakt på civila i ett krig som redan är förlorat.

    Därför är det bättre att lägga ned den Svenska militären för den saknar helt syfte tycker jag. Militär är förlegat och inte i linje med verkligheten.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Saddam invaderade plötsligt Kuweit, bara för att opportunt tjäna pengar på deras olja. Sveriges nominella BNP är ca 30% av Rysslands. Och västländer startar militära konflikter utifrån länders inrikespolitiska utveckling, som i Jugoslavien, Algeriet och Libyen. Andra världskriget startade med svaga neutrala länder som uppmarschområde (efter Polen som hade ett riktigt försvar): Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Finland, Norge, Danmark, Holland, Belgien, Luxemburg innan stormakterna tog strid varandra. Sovjets grannar blev offer bara för att FÖREBYGGA ett hot mot Leningrad och Svarta Havet. Norge blev offer av ubåts-främst taktiska skäl, och Danmark var nödvändigt genommarschområde. Så det var ingenting med dessa länders politik som provocerade nånting. Kanske kommer NATO:s missilförsvar i Polen att göra det rationellt för Ryssland att ockupera Sverige? Eller teknisk utveckling av vapensystem som vi har svårt att sia om. Om ockupation kan genomföras nästan utan strid så blir de internationella protesterna inte så starka. Det kommer att heta att de var inbjudna, prominenta inrikes överlöpare kommer att planteras i förväg. Konsekvenserna efter Georgien blev t.ex. mycket måttliga.

      Radera
    2. Kan tillägga att Sveriges historiskt långa fredsperiod står i tacksamhetsskuld just till vårt starka försvar! En stor del av det var otillgängligheten över hav eller genom Norrland. Men 1800-talets indelningssystemet gav oss en massarmé och tillsammans med en stark flotta och olika befästningssystem enligt för tillfället moderna doktriner, så vore en invasion av Sverige en mycket mer formidabel uppgift än vad invasionen av Finland var. Fram till 1920-talet var Sverige verkligen starkt försvarat. Och sen från mitten av 1940-talet till 1960-talet så kunde Sverige absolut besegra Sovjetunionen både till sjöss och i luften. Fram till 1990-talet fanns sen resurser för att bedriva ett fullskaligt långvarigt försvarskrig om än då från underläge. Försvaret gör sitt jobb bäst när det avskräcker från krig.

      Vi har växt upp med det våldsamma införandet av världskommunismen som krigshot. Det är borta nu. Politiker i alla länder är korporativister (eller teokrater). Men krig är äldre än kommunismen. På 1700-talet (mellan Ludvig XIV och Napoleon) var krig, som då mest var manövrar som diplomatisk påtryckning snarare än avgörande fältslag, ett naturligt inslag i vardagspolitiken. Ideologilösa politiska traders i statsvåld, som Putin och Reinfeldt och kinserna, drar sig inte för att ta till militära medel, om än Sverige försöker hota med NATO som ombud.

      Radera
    3. DJugoslavien, Algeriet, Liben är ju direkta exempel på hur krig sker idag. Främmande makt invaderar land(politiskt,religöst, etniskt) växer i styrka tills dess landet får inbördeskrig. Då används militären(försent) på egna majoritetsbefolkingen i polissyfte => Helt meningslöst med försvar.

      Krig innan atombombens utveckling saknar all relevans idag. Finns bara i Bigglesvärlden. Att invadera ett land görs idag politiskt, religöst eller etniskt. Saddams kuwait raid liknar mer ett rånartillsag emot Ullared än ett krig.

      ÖB har sagt att vi kan hålla 20 000 fiender stången i vecka med 42 miljarder. Så om vi dubblar försvarsbuddgeten till 84 miljarder, kan vi ju hålla hela 40 000 ryssar stången i en vecka. Känns tryggt. Det blir en kostnad på 2,1 miljoner per fiende per vecka. Hade varit bättre och billigare att köpa en AK per Svensk och föra gerillakrig om ryssen kommer. Inte lika flashigt kanske..

      Men vad är det egentligen vi skall försvara? Monarkin är under attack från halva regeringen. Våra politiker blir överkörda av EUkrater. Det är fult att vara kristen. En stor del av Svenskarna känner ingen tillhörighet till Sverige. Nästan allt vi köper tillverkas i Asien. Tror faktiskt inte att Ryssen är vårt största problem...

      Som jag ser det är vi redan invaderade av främmande makt och det kommer att få följder.

      Radera
    4. SOm tilllägg till ditt tilllägg Kap:
      Jag är helt med dig att det var viktigt förr med försvar. Problemet är att vårt försvar hängde helt enkelt inte med att förstå hur krig förs numera. Vi hade inget försvar alls mot den nya formen av krig. Nu får vi se hur Sverige ser ut i framtiden. Att se historiskt på krig är numera helt irrelevant.

      Radera
    5. Det finns mycket riktigt exempel på mer "Irreguljära" konflikter idag, som t ex de du nämner. Algeriet, Libyen etc är i huvudsak något som inträffar i länder som saknar demokrati eller åtminstone har ett underskott på det. Inget konstigt med det, dessa krig har levt sida vid sida med de mellanstatliga konflikterna i hundratals år (jfr 30-åriga kriget).

      Din enögda uppräkning missar dock en del konflikter som t ex Georgien 2008 och Serbien 1999. Dessa två länder hade nog tjänat på ett starkare försvar, tror du inte?

      Sen kan man alltid diskutera vem som hade fel/rätt men båda länderna var ju i alla fall rimligt demokratiska då de blev anfallna.

      Radera
    6. Belii: Från WIKI: "Milošević svarade med avskedandet av alla kosovoalbaner i kommunal område och andra trakasserier, vilket ledde till våldsamheter mellan serbiska militärer och albanska invånare i Kosovo i mitten av 1990-talet"

      När ett land förlorar ett krig(religöst/politiskt i detta fall) så blir det inbördeskrig. Då går militären in på den förlorande sidan och försöker ändra krigsutgången, vilket är omöjligt, det går inte att vinna med folket emot sig numera. Militären används först när någon har förlorat.... Vilket gör militären obsolite.


      Georgienexemplet: Samma sak här. Vad gör det för skillnad om Georgien kunde hållit provinserna? De har redan förlorat det politiska kriget. Uppdelningen kommer bara förr eller senare. Nu kom ju den tidigare för miltären(polisen) var svag. Det är ju exakt detta som är min poäng.

      Det är ju exakt detta som är min poäng, militärer används inte i anfallskrig. De används på delar av det egna folket. Som polis. Därför är det ingen mening att ha ett starkt försvar.

      Radera
    7. Det blir lite hönan-eller-ägget-diskussion här, men som jag förstår ditt resonemang så var Kosovos respektive Ossetiens öde beseglat den dagen man med våld försökte få dem att stanna kvar i en stat de ville bryta sig ur?

      Förklara då för mig varför Tjetjenien, Dagestan, Kabardino-Balkarien, Xinjiang eller 20 andra oroshärdar inte är egna länder, trots att de "politiska krigen" är minst lika förlorade i de fallen.

      Ett litet hint: Det kan vara aningen jobbigare att bomba ryssarna än att bomba serberna.

      Radera
    8. Dessutom finns det en enorm motsättning i ditt resonemang.

      Du hävdar å ena sidan att militär inte används för anfallskrig utan som polis.

      Å andra sidan hade ingen utbrytning av varken Kosovo eller Ossetien kunnat ske utan ett anfallskrig fört av ryska respektive västeuropeiska styrkor.

      Radera
    9. Nej du förstår inte alls märker jag. Alla de områderna används militären som polis. Det är inbördeskrig. Det är helt egalt hur många luftvärnskanoner de har. Motståndaren kommer inte komma med plan, han lever civilt, på sin höjd med AK i sin hand.

      Att därför ta sådana exempel som hänvisning på att ryssland skulle komma och invadera oss känns helt löjligt.

      Folket i de länderna krigar modernt, och om de krigar framgångskrikt kommer de homogenisera landet(religöst, politiskt, etniskt) utan att militären kan ändra det faktum. Har ett land, eller del av land blivit tillräckligt homogent, är det sedan bara en tidsfråga till de får den riktiga makten för militären kan inte hålla det ekonomiskt. För krig utövas mest framgångsrikt ekonomiskt.

      Radera
    10. Jo, kriget i Kosovo hade inte skett om inte folket hade redan vunnit kriget. Det hade ju knappast hjälpt att Serbien köpt luftvärnskanoner emot det. Om folket i ett land är fientligt går det inte med militärmakt upprätthålla balansen i all oändlighet. Därför var inte NATO ett anfallskrig, utan ett försvarskrig som påskyndade tiden.

      Radera
    11. Innan NATO bombade så fotvandrade väl över en halv miljon Kosovoalbaner över bergen och satte sig i flyktingläger i Albanien. Hur är det en seger?

      NATO flög in över en annan stats territorium och bombade infrastrukturen. Hur är det ett försvarskrig?

      Du är nog, helt ärligt, ganska ensam om de definitionerna. I Kosovo vanns kriget genom en omfattande bombningskampanj. En sådan hade aldrig kommit till stånd om Serbien haft ett modernare luftförsvar.

      Radera
    12. ...och det är så klart därför Tjetjenien inte är ett självständigt land idag. Det är ingen som vågar riskera att bomba Moskva.

      Radera
    13. Kosovo var underlägsen Serberna i militärkraft, ändå vann de. Eller hur? Tror du att det hade blivit någon skillnad om Serberna haft fler luftvärnskanoner? Är majoriteten av folket av ett slag, finns det inte så mycket andra alternativ för tex NATO.

      Kosovo vann för att de kriga modernt. Med nativitet samt trakaserier. Så förs krig idag. Inte med vapen i första hand. Nu har de sitt land, och Serberna och romerna är bortkörda. Säkerligen fanns de bland Serberna som ville ha en stark militär, till ingen nytta alls visade sig.

      Det är för övrigt en av världens äldsta strategier att erövra land.

      Radera
    14. Det bör ju tilläggas att Moskva bombas utan flyg, så glöm luftvärnet.
      plan
      http://en.wikipedia.org/wiki/2010_Moscow_Metro_bombings
      http://www.aftonbladet.se/nyheter/article12509886.ab
      http://en.wikipedia.org/wiki/Moscow_theater_hostage_crisis

      Radera
    15. Nej, Kosovos "befrielsearmé" vann inte kriget. Det gjorde NATO. Annars hade Kosovo idag varit en del av Albanien, det var deras syfte med kriget. Nu är det istället "a US military base with a bit of local color" som nån uttryckte det.

      Jag kan konstatera att du helt enkelt tycker att någon annan ska träda in med militärmakt, och att ett eget försvar därmed inte behövs.

      Radera
    16. En fördubbling av försvarsbudgeten skulle ge avsevärt större effekt än den du tror josefl. En stor del av våra kostnader idag är bibehållande av kompetenser/förmågor. Dessa förmågor kostar massor att hålla igång, men inte lika mycket att utöka.

      Som räkne-exempel skulle man kunna säga att förmågan simulatorträning kostar 100 miljoner att hålla igång. Men att anställa och träna 20 till piloter i sagda simulator skulle kosta avsevärt mindre.

      Radera
  6. Varför ha ett försvar då det aldrig har använts och sannolikheten bedöms att det ska behöva användas framöver är minimal/obefintlig? Vad som missas är att ju mindre försvar/krigsmakt ett land har, desto mer ökar det sannolikheten att bli utsatt för direkta eller indirekta miltära eller mer sublima hot. Om ett land inte har någon väpnad förmåga alls blir den avhållande effekten av en avrustning den rakt motsatta, särskilt om tongivande grannländer istället rustar upp.

    SvaraRadera
  7. Ju svagare vårt försvar är desto sannolikare är det att vi angrips. Våra gränser testas ju hela tiden av främmande makter redan idag.

    Kanske dags för lokala privata initiativ för att bättra på vårt försvar?

    Insamling till luftvärn

    SvaraRadera
  8. Hur svårt kan det vara att köpa in några Aster 30:ior så många miljarder som Sverige lägger på försvar borde det inte vara några problem.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tycker detta är värt att tänka på, försvaret kostar ändå 40 MILJARDER spänn, det är väldigt mycket pengar. Det kostar t.ex. bara 15 miljarder att avlöna 25 000 anställda med hygglig lön.
      Då skulle man kunna lägga 25 miljarder/år på material och lokaler. Känns inte omöjligt.

      Radera
    2. 25000 anställda!

      Uff vad mycket folk.

      Jag håller med. Satsa pengarna på det som räknas, inte ett massa annat tjafs!

      Försvaret verkar vara en organisation där det är extremt känsligt att ta tuffa beslut.

      På det sättet gör nog Borg&Reinfeldt kanske rätt. Riv ner försvaret helt under någorlunda lugna tider, och bygg upp det från grunden igen.

      Radera
  9. Finland brukar väl framhållas som ett föredöme i försvarssammanhang. Vad har de att komma med i luftvärnsväg egentligen? Något att ta efter?

    SvaraRadera
    Svar
    1. NASAMS it seems. Samma som Norge(som utvecklar systemet *här duger det tydligen inte med COIN och dessutom från vår närmaste granne och den som förmoderligen måste rädda oss när vi sitter i skiten*),Holland och Spanien.

      http://www.defenseindustrydaily.com/Finland-Updating-Its-Air-Defense-Systems-05398/

      Radera
  10. Dessutom finns det en enorm motsättning i ditt resonemang.

    Du hävdar å ena sidan att militär inte används för anfallskrig utan som polis.

    Å andra sidan hade ingen utbrytning av varken Kosovo eller Ossetien kunnat ske utan ett anfallskrig fört av ryska respektive västeuropeiska styrkor.

    SvaraRadera
  11. Det sjuka med försvarsmakten (för en oinvigd) är att det enligt försvarsmaktens hemsida går åt drygt 23000 officerare och civilanställda för att ta hand om 4500 soldater...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag vet inte om siffrorna stämmer riktigt, men i sak är det nog inte så konstigt. Vi har idag en massa officerare för att klara av att behålla förmågor vi inte bygger ut (vi har kvar kunskapen men har inte förbandsatt denna). Vi har stabs och planeringsförmågor kvar. Kort sagt är detta konsekvensen av det försvar som våra politiker har beställt - en stor overhead med många hövdingar men väldigt få indianer. Om det vill sig riktigt illa och vi behöver förstärka vårt försvar kan vi ju alltid slänga en utredning efter den lede fi.

      Radera

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...