Cornucopia?

2013-01-24 12:04

Etiska investeringar - luktar pengar?

Fick en helt relevant fråga kring hur jag som miljöengagerad kan tänka mig att investera i fuloljebolag. Vilket kan vara värt en diskussion, dels specifikt oljebolag och dels generellt kring etiska eller oetiska investeringar.


Vi börjar med det specifika kring oljan. Vi lever i ett oljebaserat samhälle. Som enskild energikälla är oljan störst, och sammantaget tillförs den globala ekonomin runt 83% av sin energi från fossila bränslen. Det betyder att i princip allt välstånd och välfärd som vi upplever här eller någon annanstans är beroende av de fossila bränslena. Det är också problemet med peak oil, peak coal och peak gas - nämligen att själva fundamentet för vårt samhälle kommer ryckas undan från oss.

En omställning är nödvändig, men för att göra den så smidig som möjligt och så smärtfri som möjligt så behöver vi all den fossilbränsleproduktion vi kan få så länge vi kan få den. Den är vad som driver ambulansen som kör ditt barn till akuten. Den är vad som får mat på din familjs bord. Det är med fossila bränslen du kommer till jobbet, även om du cyklar eller tar eldrivet tåg, då cykeln och tågets blotta existens förutsätter en fossildriven infrastruktur från gruva till dig.

Säger vi nej till de fossila bränslena så säger vi också nej till allt vi har idag. Med tanke på den tid en omställning bevisligen tar, så behöver vi all tid vi kan få.

I själva verket kan varje investering i fossila bränslen ses som en etisk investering, då produktionen av fossila bränslen ger välstånd och välfärd åt miljarder människor, samt köper oss tid till att ställa om.

Det finns några specialfall, t ex fracking i bebyggda områden eller jordbrukslandskap, som slår ut livsbetingelserna för lång tid framöver. Fulolja i Kanadas ödemarker gör det inte.

Så var det alltså specifikt med investeringar i olja. En dåres försvarstal? Jag kan förstå att en del inte kan ta till sig hur beroende hela deras liv är av oljan och då tror att man kan avstå. Det betyder inte att de som tror detta har rätt.

Över till etiska investeringar generellt.

Pengar luktar inte, iaf inte digitala dito. Det är vad du använder pengarna till som räknas.

Varifrån kommer dina barns barnbidrag? De är skattepengar, just de kronorna du får utbetalt kanske kommer ifrån kronofogdens utmätning av en barskrapad barnfamilj? Kanske kommer de från momsen som en fattig sjuk pensionär tvingats betala på sin medicin? Har du tänkt på det? Nej, naturligtvis har du inte tänkt på det. För pengar luktar inte. 

Det är vad du använder dem till som räknas, inte varifrån de kommer. Att tjäna pengar på oljebolag eller andra "oetiska investeringar" kan förstås vara ett strikt moraliskt val, men om du inte tjänar de pengarna så gör någon annan det. Denna andre kanske reser till Thailand för pengarna, spyr ut enorma mängder CO2 via flyget och väl på plats köper i Sverige (och Thailand?) olagliga tjänster av minderåriga? Har du tänkt på det? 

Själv kanske du köper solpaneler, lägger pengarna på att finansiera ett vindkraftskollektiv, eller planterar träd i Afrika, samtidigt som du köper närproducerad ekologisk mat för pengarna. Du kanske bygger en framtid med oljebolagens vinster istället för att ge dem till en h*llick i Thailand?

Naturligtvis är detta överdrivna exempel, men de är fortfarande relevanta.

Thailandspersonen kanske bara investerar etiskt i Goda Bolaget AB, men använder vinsterna på ett förkastligt sätt. 

Vad de som ställer krav på etiska investeringar säger är att "vi är för goda, låt bara elaka människor tjäna dessa pengar" samt "vi avsäger oss allt inflytande över dessa bolag". Det senare gäller speciellt etiska fonder, som istället kunde använt sitt kapital till att påverka styrelser och bolag, men alltså avsäger sig detta och kallar sig etiska, samtidigt som de tar procent av dina egna pengar bara för att vägra påverka oetiska bolag?

Sedan investerar jag inte själv i vad jag uppfattar som oetiska bolag. Det är ett val jag gör, men jag tror inte att det förbättrar världen. Anledningen är enkel.

Att köpa en aktie är inte att stödja ett företags verksamhet. Endast via röstmajoritet på bolagsstämmor eller genom att delta i nyemissioner påverkar man ett företags verksamhet. På samma sätt är att inte köpa en aktie inte heller att påverka ett företags verksamhet. Det är inte likt under IT-bubblan själva aktiehandeln i den egna aktien som är ett bolags verksamhet och affärsidé. Oavsett om man köper, säljer eller ignorerar t ex ett oljebolags aktie, så kommer de utvinna och sälja sin olja.
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna, inklusive listan med kommentatorer som automatiskt kommer raderas på grund av brott mot dessa.

67 kommentarer:

  1. Det handlar helt enkelt om diskonteringsränta och hur antropocentrisk man är. Om man värderar nu levande människor över allt annat inklusive andra arter och framtida, ännu inte födda, människor är ditt resonemang klokt och logiskt. Annars uppåt väggarna. Det enda moraliskt försvarbara är att agera på ett sätt som torpederar fossilindustrin och de som lever av den - inklusive 90% av alla nu levande fossil-energi-diare. Sannolikt inklusive mig.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Klart att detta är det mest etiska. Men har man den inställningen är enda alternativet att leva som för 100 år sedan. Säkert många som kan tänka sig, men få som verkligen gör det. Måste finnas ett samband mellan det man själv väljer att konsumera och det man tycker är etiskt.

      Annars skulle man välja bort konsumtionen av alla "oetiska" produkter/tjänster. Det är inte investeringen i sig som ge företagen vinsten utan konsumtionen av deras produkter.

      Radera
    2. Ändliga (icke-förnyelsebara) resursar kan ändå inte fördelas jämnt mellan generationer med mindre än att alla avstår från att nyttja dessa, men om framtida generationer ändå skall avstå så lider de ju inte skada av ifall resurserna är förbrukade.

      Radera
  2. Jag har för mig jag läst om etiska fonder som faktiskt investerar i oetiska bolag och försöker använda sitt inflytande på bolagsstämman för att påverka bolaget.

    SvaraRadera
    Svar
    1. javisst ett jättebra sätt(minoriteten som sällan får ordet mer än 5 minuter, se på lundin)att hålla upp avkastningen i fonden och samtidigt hävda att man fortfarande fullföljer sina etiska riktlinjer. Hahhaaa..
      vilket kommer först tror ni! Kapitalet eller etiken?

      Radera
    2. Etiken eftersom det inte är deras pengar.

      Radera
    3. Nu är verkligheten annorlunda. Det är bara och gå igenom kritiken mot våra egna storfonder(jag pratar inte om de särskilda etiska fonderna) från säg 90-talet. Eftersom dagens aktieägare(majoritetsägarna)agerar som indirekta ombudsmän och inte slutägare har de alltid prioriterat kursuppgång istället för att kritisera både kortsiktighet, ersättningsnivå eller för den delen barnarbete, miljöförstöring etc. Allt för kapitalets kortsiktighet alltså. Avkastningen handlar om fondkonkurrens och därmed om inkomster från den egna fonden. Simple!

      Däremot kanske Anonym´s info om "aktivist"-fonder inte är en så dålig idé om jag tänker efter! Dvs om de skapas och marknadsförs från den utgångspunkten till att börja med! Hittills har nog de s.k etiska fonderna t.o.m investerat i riktiga miljöförstörare etc. vilket ställer frågan hur mycket research man är varit villiga att lägga ner på bolagen. Ibland har man häpnat över hur lite man känt till!

      Så låt oss hoppas att fler etiska fonderna verkligen börjar gå i det spår Anonym hittat! Från ord till handling som sagt. Inte bara marknadsföring.

      Radera
  3. Bra inlägg. Efter att tänkt igenom det hela själv är det just så. Det spelar ingen roll hur pengarna tjänades in (är det på lagliga sätt så tjänar någon annan dessa annars med all säkerhet) utan der är just vad dessa används till som kan göra skillnad!

    En etisk gräns skulle även kunna vara vad man själv konsumerar. Köper jag inga krigsvapen själv så ska jag inte investera i det heller.

    /Investera I Livet

    SvaraRadera
  4. Tänkvärt. Men hur åstadkomma att tiden vi köper oss på det viset, faktiskt används till omställning? mejlade dig häromdagen med en rad ex på hur företags jakt på vinst syns i vår konsumtion/varuutbudet.
    Den oljeutvinning som sker numera kan knappast frias från miljöstörningar oavsett den sker på östgötasätten eller i Kanada, dags tänka globalt där också. Det kallas ju inte fulolja utan skäl.

    SvaraRadera
  5. "Kanadas ödemarker" - säg det till de indianer som bor där och som drabbas av föroreningarna från tjärsanden.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Håller med dig flute. Det är inte bara indianer som drabbas. De flesta djur och växter far illa.

      Tailing ponds är förgiftade för lång tid framöver.

      I Sverige kan vi byta ut indianer mot samer och olja mot mineraler. Samma resonemang.

      Var och en står sig själv närmast.

      Jag producerar varken kött eller olja men är delägare i oljesand och tobaksbolag.

      Radera
  6. Nu är du ute och cyklar Cornu! En salig blandning av moral och etik här. Köp av stöldgods från hälaren(i ond tro) är enligt din samhällssyn god etik bara du använder det stulna i gott syfte, t.ex säljer det vidare till den som blev bestulen! Vi kan för exemplets skull säga att affektionsvärdet var högt. Din avsikt är därmed att rättfärdiga ett handlande som från början uppenbart verkar skadligt. Även du tjänar pengar på den första handlingen.

    Lagar är ett uttryck för en etik vi valt i samhället. Makt ger uttryck för vilken etik vi får. Ett oljebolag som t.ex enligt den rådande makten har rätt att förstöra livet för ekosystem och miljö och därmed mänskligt liv(samhällen) uttrycker därmed gällande värderingssystem. Genom din moral kan du värdera det felaktiga i detta enligt din tolkning och ditt önskemål att förändra vilken etik som bör gälla. Som du vet gör inte folk heller vad som sägs(etik) utan vad andra gör(moral). Det kallas bl.a dubbelmoral. Orsakerna till det kanske vore ett tips på framtida inlägg.

    (många säger att etik och moral är samma sak; låt gå för det iofs)

    En sista notis: Du skriver först att ett köp av aktier i ett fossilföretag kan vara en etisk investering då den kan ge välstånd. I slutet påstår du dock motsatsvis att samma aktieköp inte innebär att man stöder samma fossilsföretags verksamhet??? Du bör nog förklara detta lite närmare! Vi säger att den som säljer aktierna till dig inte längre vill stödja företaget pga av dess verksamhet!




    SvaraRadera
    Svar
    1. Kanske lite illa uttryckt, men det gäller att hålla reda bo orsak och verkan. När du köper stöldgods så efterfrågar du stöld och ditt agerande innebär att du är en bidragande orsak till stölderiet.

      Man kan iofs resonera liknande när det gäller aktier att man därigenom efterfrågar ursprungliga emissionen av aktierna dvs i slutändan bildandet av bolaget, men detta är väldigt indirekt via flera led.

      Radera
    2. I en värld med krympade resurser i väst(pga lång inflation) har paradigm-skiftet inneburit att samhällsvärderingarna skiftat från det sociala till det individuella. När kakan blir mindre ökar alltid kampen om det egna. Därmed orättfärdigas alltfler handlingar som tidigare var uttryck för gemenskap baserad på allas rättigheter. Inte socialism per se utan frivilligheten att avstå en del för andras behov. För samhället! Barnen av 40-tals-generationen har fått växa upp i en tid under detta skifte vilket ytterligare förstärker trenden sedan 90-talet.


      Radera
    3. @Anonym; Exemplet med stöldgods avsåg att hårddra önskemålet om egen framgång, t.ex vinst och att denna framgång kan leda till en positiv utveckling. Men är det inte så i det mesta som sker? Det finns ofta en dålig sida och en bra. Det är inte värderingarna som är svårast att definiera utan hur man översätter dem till handlingar! Häri ligger människans natur som socialt djur respektive jaget/självet. Utgår man från detta perspektiv blir det nog lite lättare att se till sina egna handlingars konsekvenser. Ju mer sociala vi är desto mer anpassar vi oss mot andras önskemål. Bor vi i samhället som får hela sin utkomst från oljebolaget så blir värderingarna därefter.

      Radera
  7. Resonemanget håller inte, och är bara det gamla "om inte jag gör det så kommer någon annan att göra det". Ja men då är det ju också fritt fram att göra i princip vad som helst - finns oftast folk som bryter mot det mesta av lagar och moral. Du har dock rätt i att det minst lika viktigt att se på vad man använder pengarna till.

    Ser man till en av grundpoängerna med en aktiemarknad (att hjälpa till att finansiera företag) så innebär en investering även givetvis att du väljer att stödja ett företag till förmån för ett annat. Detta behöver inte innebära att man bara baserar sina investeringar på företagens "godhet", men det är rimligt att hålla någon slags lägstanivå. Visserligen är kanske detta inte hur folk och fondförvaltare tänker på investeringar i aktier, men det är en annan fråga.

    Att ta upp barnbidrag i samma fråga är bara att blanda bort korten. Gör du skillnad på att arbeta för ett "omoraliskt" företag eller att investera i det samma, och i så fall varför?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du stödjer inte ett företag på det sätt som många verkar tro genom att köpa aktier på börsen. Det sätt man stödjer bolaget är genom att öka likviditeten på aktien och därmed göra nyemmissioner enklare för bolaget, men detta stöd utgörs av själva handeln och inte ägandet av aktien. Du stödjer således bolaget även genom att sälja aktier.

      När det gäller att arbeta för ett omoraliskt företag så har man ju en direkt affärsförbindelse med företaget till bägges nytta - du bidrar därmed på ett mer direkt sätt till företagets verksamhet.

      Slutligen när det gäller var pengarna kommer ifrån så uppstår det givetvis en intressekonflikt i att man kanske å ena sidan inte vill att omständigheterna som leder till vinsten inträffar så vill man ha vinsten. Jag finner det dock inte oetiskt i sig att befinna sig i en sådan situation där man får pengar för att det händer något dåligt.

      Radera
    2. Så byt ut "köpa" till "handla med" då. För att kunna sälja en aktie så måste du ha köpt den först. En till sak som inte tagit upp är direktavkastning, där kopplingen mellan en investering, dess vinst och verksamheten som företaget utför blir än tydligare. Jag ser inget skäl till varför denna koppling skulle anses mycket otydligare än lönearbete, eller att i övrigt "stödja" en verksamhet.

      Du skriver även att lönearbete är "en direkt affärsförbindelse med företaget till bägges nytta". Vad är då en investering om inte en "förbindelse med företaget till bägges (förväntade) nytta".

      Radera
    3. Det förekommer t.ex. att folk av "etiska" skäl säljer sina innehav. Detta agerande kommer alltså vara bidra till aktiens likviditet.

      Direktavkastning tog jag upp när det gäller intressekonflikten ovan. Även om du inte är del i eller på något sätt bidrar till bolagets verksamhet och vinst så kommer du ta del av vinsten - fastän du inte gillar omständigheterna kring vinstens uppkomst.

      Direkt affärsförbindelse med företaget är att du gör affärer med företaget, när du köper en aktie på börsen gör du affärer med säljaren.

      Det tål att upprepas - det enda sätt aktiehandeln gynnar bolaget är att det genom att handlas på börsen gör det lättare för att få in kapital vid en nyemission ifall det skulle behövas.

      Radera
  8. Nu är du ute och cyklar Cornu! En salig blandning av moral och etik här. Köp av stöldgods från hälaren(i ond tro) är enligt din samhällssyn god etik bara du använder det stulna i gott syfte, t.ex säljer det vidare till den som blev bestulen! Vi kan för exemplets skull säga att affektionsvärdet var högt. Din avsikt är därmed att rättfärdiga ett handlande som från början uppenbart verkar skadligt. Även du tjänar pengar på den första handlingen.

    Lagar är ett uttryck för en etik vi valt i samhället. Makt ger uttryck för vilken etik vi får om vi hårddrar ditt tänkande. Ett oljebolag som t.ex enligt den rådande makten har rätt att förstöra livet för ekosystem och miljö och därmed mänskligt liv(samhällen) uttrycker därmed gällande värderingssystem. Genom din moral kan du värdera det felaktiga i detta enligt din tolkning och ditt önskemål att förändra vilken etik som bör gälla. Som du vet gör inte folk heller vad som sägs(etik) utan vad andra gör(moral). Det kallas bl.a dubbelmoral. Orsakerna till det kanske vore ett tips på framtida inlägg.

    (många säger att etik och moral är samma sak; låt gå för det iofs)

    En sista notis: Du skriver först att ett köp av aktier i ett fossilföretag kan vara en etisk investering då den kan ge välstånd. I slutet påstår du dock motsatsvis att samma aktieköp inte innebär att man stöder samma fossilsföretags verksamhet??? Du bör nog förklara detta lite närmare! Vi säger att den som säljer aktierna till dig inte längre vill stödja företaget pga av dess verksamhet!



    SvaraRadera
    Svar
    1. beklagar att det blev dubbla inlägg. Fel i min webbläsare!

      Ta gärna bort detta dubbelinlägg!

      Radera
  9. Jag kan inte påstå att jag tycker att du har helt fel men på sätt och vis stödjer man visst ett bolag om man köper dess aktie. Genom att marknaden för sagda aktie är likvid bereder man bolaget möjligheter till nymemissioner till exempel.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Frågan är dock hur mycket det är bolaget som drar nytta av likviditeten eller befintliga ägare. En icke-likvid aktie blir bara mer riskfull investering och får emitteras till lägre kurs (dvs fler aktier för att få samma kapital), dvs befintliga ägare måste släppa ifrån sig större ägarandel vid en nyemission (alternativt betala mer för att behålla sin ägarandel). Givetvis blir det dock ett problem att det är befintliga ägare som beslutar ifall det skall bli en emission.

      Det är när emissionen försöker dra in så mycket kapital att det nya kapitalet blir stort i förhållande till bolagets marknadsvärde som det kan bli problem för bolaget att genomföra emissionen.

      Radera
  10. Är det värre att konsumera omoraliska produkter, och därmed gynna den framtida vinsten för dessa företag, än att äga aktier i ett företag som redan finns?

    En annan fråga om moralen inte kan påverka konsumtionen varför ska den då styra investeringarna?

    SvaraRadera
  11. Ställer mig upp och applåderar, klockrent, spot on, bravo Cornu.

    SvaraRadera
  12. Om något är så oetiskt och förkastligt som vissa vill göra gällande att t.ex. Lundin Oil är, varför vill man inte helt enkelt förbjuda deras verksamhet? Sanningen är att t.ex. MP vill gnälla över oljebolagen, men de vill ju samtidigt inte att de ska sluta med sin produktion. Även de vet ju att vi behöver olja idag.

    Så varför ska vi inte kunna investera i helt laglig, samhällskritisk, verksamhet?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vilken beslutanderätt har våra politiker i främmande land?

      Radera
    2. rttck: "Vilken beslutanderätt har våra politiker i främmande land? "
      - De kan förbjuda import av olja
      - De kan förbjuda användning av alla produkter tillverkade av olja (bensin, diesel, plast, mediciner, osv).
      - Lundin Oil är ett svensk bolag, dvs de kan helt förbjuda deras verksamhet

      De behöver inte förbjuda USA eller Japan att använda olja, de behöver bara förbjuda svensken.


      Radera
    3. så funkar det inte. Däremot förbud mot import i vissa fall. Vilket görs! Men du kanske vet att all olja säljs till raff där olja från alla blandas. Hur löser vi det! För att produkterna skall förbjudas måste kopplingen vara unik. Vad är skillnaden mellan 2 bolag registrerat i Sverige där det ena har utländska ägare och det andra svenska? Det handlar inte om ägandet i sig utan vem som gör vad i Sverige! Det kan vi förbjuda. Inte bolaget existens utan handlingen i Sverige.

      En stor anledning till att "dålig" verksamhet får fortsätta är att intressen tjänar på dem. Du kanske har hört talas om det militärindustriella komplexet i USA. Där finns även Big Oil.

      Radera
    4. "där olja från alla blandas."
      Ja, vi pratade ju om oljebolag som är oetiska, så vi ska ju förstås förbjuda all olja. Så ingen råolja är ju tillåten. Punkt.

      Radera
    5. Vi pratar ju om att alla oljebolag anses vara oetiska, så därför kan vi ju förbjuda råolja, eftersom det per definition bara är oljebolag som producerar råolja.

      Radera
  13. Ett bra exempel på moral och värderingar vid fossilbrytning;

    Handlar om vanliga människors liv i kolbrytningens Mecka i USA. Kan ses på
    Snagfilms; On Coal River.


    http://embed.snagfilms.com/embed/player?filmId=efa75180-6a30-11e1-bdc7-123139220831&w=500

    SvaraRadera
  14. Cornu försöker snyggt komma förbi tanken att många bara ser till vinsten och inte hur den uppkommer. Bara vinsten används till något bra så är allt frid.

    SvaraRadera
  15. Alternativkostnaden är det viktiga. Kanske ska man i det här fallet kalla det den alternativa etikvinsten. Om Cornu istället investerar i bolag som utvecklar ny teknik så hjälper han till att driva utvecklingen framåt. Varför inte köpa aktier vid nyemissioner i något bolag som utvecklar miljövänlig energiteknik?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är bara när man köper vid nyemission som man tillför något kapital till företaget och som man på ett direkt sätt stödjer verksamheten. Att köpa aktier på börsen hjälper inte bolaget så mycket som vissa verkar tro - det enda är att det håller handeln uppe och gör att det blir smidigare vid en eventuell nyemission i framtiden.

      Radera
    2. Martin Lindh, mina absolut största aktieinnehav är i onoterade miljöteknikföretag, fokus på förnyelsebar energi. Hur har jag köpt dessa aktier? Jo, med vinster från ... oljebolag.

      Radera
    3. ... och jag har även tillfört mer pengar än jag vill minnas till dessa bolag via aktivt deltagande i nyemissioner.

      Radera
    4. touche, Vi får hoppas att miljöteknikbolagen börjar leverera och att du tjänar mer på dem.

      Kan ju påminna om att det finns en politisk risk när man handlar i smutsiga bolag. Deras verksamhet kan när som helst förbjudas om deras produkt inte längre värderas högre än den skada de förorsakar. Vilket förstås skulle vara förödande för värderingen av bolaget.

      En olycka med stora utsläpp skulle kunna minska acceptansen för verksamheten och ny teknik skulle kunna minska efterfrågan på produkten. Ett genombrott för exempelvis billigare batterier skulle göra elbilen kostnadseffektiv och kraftigt sänka framtida efterfrågan på olja. Låt oss hoppas att det händer.

      Jag menar inte detta personligt, men ett innehav i ett bolag kan förändra ens syn på deras verksamhet. Kan man helhjärtat stödja en verksamhet som hotar ens egna aktieinnehav. Röstar man för högre tobakskatter när man äger aktier i House of Prince?

      Radera
  16. Men tar inte omställningen längre tid om de företag som ägnar sig åt fossila naturresurser ser möjlighet att tjäna astronomiska summor, liksom dess ägare? Och tar inte omställningen längre tid om det finns möjlighet för den vanlige aktieköparen att tjäna sig en hacka?

    Och blir exempelvis inte kärnkraften kvar längre om företag som EON blomstrar och aktierna skjuter i höjden och dess ägare tjänar multum och som naturligtvis inte alls vill avveckla en sådan lysande affärsidé?

    Jag följer nog inte riktigt med i ditt resonemang här. Och som Flute sa: "Kanadas ödemarker" - säg det till de indianer som bor där och som drabbas av föroreningarna från tjärsanden.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Dessa företag tjänar "multum" för att det finns köpare som köper deras produkter. Inte för att någon överlåter sin aktie till någon annan.

      Radera
    2. Precis, det är konsumenten som kan göra långsiktiga skillnader inte investeraren. Sålänge vi ska konsumera omoraliska produkter kan vi inte skylla på investeraren heller.

      Radera
    3. Dessa företag existerar därför att investerare har köpt aktier/satsat i bolaget. Hur många skulle göra det om det inte fanns en andrahandsmarknad för aktierna?

      Radera
    4. Många bolag startas utan att bli börsnoterade eller ens publika, behovet av en andrahandsmarknad är alltså något överdriven.

      Radera
    5. Skulle vilja påstår att man börsnoterar när man inte ser att man kommer tjäna pengar annars, dvs mindre lönsamma bolag. Jmf IKEA som inte är börsnoterat.

      Radera
    6. Finns det inga förhoppningar om framtida vinster är det svårt att hitta kapital! Samma sak andrahandsmarknaden för aktierna skulle inte finnas för dessa bolag om produkterna inte förväntas att sälja

      Radera
  17. Se även http://cornucopia.cornubot.se/2012/01/krigsmaterielbolaget-volvo-en-etisk.html

    där du emotsäger dig själv.

    Det är ju en inte helt enkel fråga huruvida en ren spekulationsinvestering stöder bolaget eller inte. Själv tycker jag nog man kan anse att det gör det eftersom det i förlängnigen gör huvudägarna rikare att man köper aktier i företaget.

    Jag tycker det låter lite som att det skulle vara ok för en vegetarian med djuretiska bevekelsegrunder att köpa kött i butiken -"För att djuret är ju redan dött, skadan är ju redan skedd".

    SvaraRadera
  18. Dessa företag existerar därför att konsumenter köper deras produkter. Att bara leva på investerat kapital går ett tag men inte på sikt.

    Skulden ligger alltså på människor som konsumerar olja, direkt eller indirekt. T.ex. de som kör bil eller äter mat.

    SvaraRadera
  19. Het fråga. Gott om kommentarer.
    Skrev en text om detta för bara nån vecka sedan: http://gustafbratt.blogspot.se/2013/01/pensionspengar-som-beter-sig-som-folk.html

    Poängen jag vil ha fram är väl att jag inte vill ha pengar från SAAB eller BAE. Då är jag hellre fattig. Vill jag maximera min vinst kan jag ju alltid gå ut och råna pensionärer vid en bankomat istället. Ungefär samma moraliska nivå som SAABs verksamhet.

    SvaraRadera
  20. Argumentationen om att köpa aktier och ändå inte ha ansvar avfärdades redan på de gamla grekerna. "utspätt ansvar" är inte lika med inget ansvar.
    exempel.
    Det är fel att köra kniven i en människa. Det blir lika fel om jag håller i kniven tillsammans med någon annan. Eller om vi är tre, fyra eller tiotusen som håller i den. Handlingens etiska bedömning ändras inte för att man är många som delar på den.
    Med samma argumentation så kan alltså alla göra vad som helst och påstå att de är utan ansvar, om de bara delar på ansvaret med många andra.
    Så antingen får man komma fram till att det är etiskt rätt att äga en andel av ett visst företag, eller låta bli. Inte skylla på att man har så liten andel.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Problemet är att ansvaret är väldigt indirekt, eller helt obefintligt. När det gäller konsekvenserna av själva köpet (på börsen) så är det flera led mellan köparen och företaget (dessutom så ligger kopplingarna i det förgågna vid affärstillfellet) - kopplingen mellan handling och konsekvens tar så konstiga vägar att man isf kan lägga ansvar hos vem som helst.

      När det gäller ägarnas inflytande på bolaget är en fråga ifall man har makt att påverka händelseförloppet - om man inte nyttjar sin rösträtt på bolagsstämman kan man då anses som ansvarig för besluten trots att man inte hade kunnat påverka beslutet? Står man som ansvarig för beslutet även om man har röstat emot? Frågan är om det är rimligt att det skall föreligga ansvar för ett agerande man inte varit med om att stötta, eller ens att avstå från att motverka det om utsikterna för att hindra det är obefintliga.

      Radera
  21. Jag undrar hur många av predikanterna här som själva slutat konsumera olje direkt och indirekt?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vilka är predikanterna som borde sluta konsumera olja?

      Radera
    2. Predikanter = alla som tjatar om att Cornu stödjer fulolja genom att köpa aktier.

      Dessa predikanter måste ju vara medvetna om att inget stödjer fulolja så mycket som att konsumera olja och därmed driva upp priser på alla typer av oljeproduktion, inklusive de "smutsiga".

      Lever predikanterna som de lär?

      Radera
  22. Fast är det inte så här. Om man köper aktier i ett smutsigt företag så stödjer man ju också deras verksamhet. Därför att om alla bara ville ha med etiska företag att göra så skulle de smutsiga företagen inte kunna få några nyemissioner och alla skulle dessutom vilja bli av med de smutsiga företagens aktier. Hur skulle det kunna vara på annat sätt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Inte riktigt, om ingen ville ha med det smutsiga företaget att göra hade de varken haft kunder, leverantörer eller anställda - därmed hade det inte funnits någon verksamhet av den anledningen (inga kunder - inget företag).

      Nu existerar företaget och därmed även kunder - så det finns någon som har intresse i företagets existens. Därmed faller premissen.

      Det är alltså på det sättet att efterfrågan av företagets produkter är det som är grunden för företagets existens. De som levererar till företaget, arbetar för företaget, lämnar bidrag till företaget eller finansierar företaget (genom kapitaltillskott eller lån) förenklar för företaget. Den som bara äger en aktie gör med nödvändighet inget av detta då aktien normalt är köpt i andra hand.

      NB att kundens intresse av bolagets existens kan innebära att kunden träder in och förser bolaget med kapital och arbetskraft ifall ingen annan vill.

      Radera
    2. Anonym2013-01-25 08:53

      Nja, citerar dig..."om ingen ville ha med det smutsiga företaget att göra hade de varken haft kunder, leverantörer eller anställda - därmed hade det inte funnits någon verksamhet av den anledningen (inga kunder - inget företag).

      Det är ju det jag menar, om alla tog sitt lilla "delansvar" i att inte stödja ett smutsigt företag så hade det inte kunnat existera.

      Citat igen..."Nu existerar företaget och därmed även kunder - så det finns någon som har intresse i företagets existens. Därmed faller premissen."

      Det är ju det den inte gör. Då resonerar du på ett väldigt avigt sätt på samma sätt som Cornu gör. Alltså att vinstmaximering för den enskilde är mycket viktigare än flertalets hälsa och ve.

      Det som man måste göra är att lyssna inåt och betrakta sitt handlande utifrån detta och vara i kontakt med sitt eget samvete och handla därefter. Kanske känns ovanligt i början men det är den enda vägen egentligen.

      Radera
    3. Premissen faller för att den inte är förenlig med verkligheten. Slutsatser du drar från premissen kommer därmed inte med nödvändighet vara korrekta.

      Dessutom så är det tämligen oklart ifall du har greppat på vilket sätt man stödjer ett företag genom att köpa aktier på börsen.

      Radera
    4. @Anonym2013-01-26 08:48

      Du får väl vidga dina vyer lite när det gäller "verkligheten". Det här handlar om moral och etik och den verkligheten som skulle behövas för att förutsättningarna för en god sådan skulle kunna finnas.

      "Dessutom så är det tämligen oklart ifall du har greppat på vilket sätt man stödjer ett företag genom att köpa aktier på börsen."

      Kanske det, du skulle kanske kunna förklara detta för mig i så fall.

      Radera
    5. Det är som bekant (?) inte jag som påstår att man stödjer ett företag genom att köpa aktier på börsen.

      I mitt synsätt så är det främst vilka konsekvenser ens handlande får för andra som är avgörande för om något är moraliskt/etiskt.

      Radera
  23. Jag håller med Henrik Persson här ovanför och hans exempel med de gamla grekerna. Och som många redan har sagt så håller jag med om att Cornucopia är ute och cyklar i detta blogginlägg.

    Att bara frånsäga sig det egna ansvaret genom att skylla på att det är om någon köper produkten som avgör är helt tokigt. Alla parter är medansvariga, företag, investerare och kund. Ingen kan finnas utan de andra.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja, och för ett företag som vill växa snabbare än retained earnings tillåter är ju nyemmissioner lika livsviktiga som solen. Och för köparen av nyemisioner är det lika livsviktigt att veta att det är en likvid aktie han köper, det vill säga att du och jag och våra fond i fond i fondförvaltare är beredda att handla med dem 2nd hand.

      Fiktiv konversation på postmodernt industrifik med ironisk julbelysning

      – Var du med på Nordic Mines nyemission?
      – Nyemmisionen? Usch. Nej, det är fan oetiskt. Man vill ju inte supporta den där skiten. Nej, jag väntar tills aktien kommer ut secondhand, sade han och strök sig betänksamt i det vildvuxna skägget, tog en tugga på surdegsbrödet med getost, urban honung och närodlat lammkött.

      Radera
    2. @lerduvan

      Varför skulle en nyemission vara smutsigare än secondhand......?

      Radera
    3. För att man vid en nyemission är med och finansierar verksamheten. Ens agerande får alltså direkta konsekvenser för verksamheten.

      Radera
  24. @ Sigvard, Vad Anonym sade. Men jag menar alltså att detta resonemang blir lite problematiskt

    SvaraRadera
  25. @lerduvan

    Jo det blir lite hårklyverier tycker jag.

    SvaraRadera
  26. Hej, mitt namn är Rasheeda Muhammad. Jag vill använda detta medium för att påminna alla lånesökande att vara mycket försiktig eftersom det finns bedrägerier överallt. För några månader sedan ansträngda jag ekonomiskt, och i desperation jag har blivit lurad av vissa långivare på nätet. Nästan förlorat hoppet tills en vän till mig hänvisade mig till en mycket pålitlig långivare kallas Mrs. Amanda, som erbjöd mig ett lånebelopp på 650 miljoner mindre än 24 timmar utan tryck eller stress med en hastighet av endast 2%. Jag blev mycket förvånad när jag kollade mitt bankkonto balans och fann att lånet jag sökte överfördes till mitt konto utan dröjsmål. Jag lovade henne att jag skulle dela den goda nyheten så att människor kan få lån enkelt utan någon stress. Så om du behöver lån av något slag, kontakta henne via sin e-post: amandarichardson686@gmail.com eller amandaloan@qualityservice.comYou kan också kontakta mig på min e-post rasheedamuhammad10@gmail.com. Alla gör jag nu är att träffa mina månatliga avbetalningar.

    SvaraRadera
  27. Hej
    Behöver du ett akut lån att klara dina skulder eller om du behöver ett kapitallån att förbättra ditt företag?
    har du fått avslag av
    banker och andra finansiella myndigheter?
    Behöver du bankgaranti?
    Behöver du ett lån eller en inteckning?
    Sök inte mer eftersom vi är här för att göra alla dina finansiella problem ett minne blott. Vi låna pengar ut till individer
    i behov av ekonomiskt stöd, som har en dålig kredit eller behov i av pengar
    att betala räkningar, att investera i affärer med en hastighet av 2%. Jag vill använda detta medium för att informera er om att vi gör pålitliga och stödmottagande hjälp och kommer att vara villiga att erbjuda dig ett lån. Så kontakta oss idag via e-post: zenithloanlimited@gmail.com

    SvaraRadera

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...