2012-12-05

Problemet med räntan


"Skulden är, p.g.a. räntan, alltid större än valutamängden, vilket [...] leder till att skulden är, per definition, obetalbar" - läsaren "Anders Limes"

Ovanstående är en grov förenkling av penningsystemet, men ligger ndå relativt nära problemets kärna.



Pengar skapas i dagens penningsystem när någon vill köpa något de inte har pengar till, utan istället finansiera detta via lån, och väljer att ta detta lån hos en bank. I sig leder detta till tillgångs- och konsumtionsbubblor, där vi blåser upp priser och/eller konsumtion till ohållbara nivåer.

I sig är det dock riktiga pengar som skapas, då låntagaren kan köpa något för dessa, oavsett om det är en bil, en bostad eller konsumtionsprodukter likt möbler eller hemelektronik. Låntagaren gör här bedömningen att kostnaden räntan innebär är lägre än värdet av att köpa något man inte har pengar till och går frivilligt in i skuldförhållandet med bedömningen att räntan är värt nyttan eller tillfredsställelsen som köpet innebär.

Men det finns ett annat problem, som Anders Limes ovan förenklar något. Nämligen att skulden alltid är större än det lånade beloppet. Räntan är som bekant kronor per tidsenhet och man ska alltså hela tiden betala tillbaka mer än man lånat. Då alla pengar (i princip) skapas som skuld så måste man alltså skapa nya skulder i systemet för att betala ränta.

Detta är dock inget problem om skulderna inte är i en skuldbubbla och om man har tillräcklig ekonomisk tillväxt.

För penningmängden kan utan problem växa i samma takt som ekonomin i stort. Problemet är när tillväxten allt mer uteblir eller rent av byts i recession, eller när skulderna växer mer än ekonomin. Vilket de gjort i princip i hela västvärlden/OECD de senaste decenniet eller decennierna. När detta sker så innebär det att allt mer av det värdeskapande som BNP-tillväxten innebär hamnar hos bankerna och göder dess ägare och bonusdiare istället för samhället i stort. Pengar koncentreras allt mer till en liten grupp.

Svenska hushåll har ungefär dubblat sina skulder i förhållande till BNP, från ca 40% till drygt 80% av BNP. Om vi antar ett räntebrutto på 1%, så gick rent teoretiskt för 10+ år sedan 0.4% av BNP-tillväxten till banksystemet. Idag går med samma sätt att se på det hela 0.8% av BNP-tillväxten till bankerna via hushållens räntebetalningar.

Och som vi kunde läsa igår förväntar Nordea sig att svensk ekonomi växer med 0.8% under 2012 och 0.8% under 2013. Allt värdeskapande i den svenska ekonomin skulle under dessa antaganden tillfalla bankerna. Även vid t ex de 2.4% i tillväxt om Nordea väntar sig 2014, så skulle 1/3 av värdeskapandet i den svenska ekonomin landa hos bankerna.

Detta leder alltså till en koncentration av pengar och i förlängningen tillgångar och kapital till en minoritet. Värdeskapandet fördelas allt mer ojämnt, vilket vi också ser i hela västvärlden, där en allt mindre elit äger allt mer. Redan innan innebär utebliven ekonomisk tillväxt att man bara kan bli rikare om andra blir fattigare. Med ränta innebär det dessutom att bankerna och dess ägare och bonusdiande anställda per automatik får en allt större del av denna rikedom, medan resten får allt svårare att konkurrera om att vara i den grupp som blir rikare på andras bekostnad.

Vårt räntebaserade system är alltså inte hållbart utan ekonomisk tillväxt. Däremot spelar det ingen roll hur pengar skapas, så länge man kan låna pengar mot ränta kommer vi ha det här problemet, oavsett om penningsystemet reformeras enligt penningsystemhaveristernas vilda gissningar.

Istället kan man tänka sig något helt annorlunda, som t ex det JAK tillämpar, dvs 100% reserve banking. Men då måste alla spara lika mycket som de lånar över tiden. Om du t ex vill låna 2 MSEK till en bostad, måste du också inte bara amortera 2 MSEK utan också ovanpå det spara 2 MSEK under lika lång tid. Totalt måste du alltså ha råd att lägga ut 4 MSEK för att köpa något för 2 MSEK på kredit. Idag lägger man förvisso mer än så på räntorna, speciellt om man inte amorterar. Något sådant kommer aldrig införas, men man kan ju alltid bli kund i JAK om man tycker det är kul.

Sedan kan man förstås konstatera att det i sig inte är något fel att just banksektorn blir rikare. Varför inte? Problemet är att om redan rika blir ännu rikare, så leder det till ineffektivitet i ekonomin. Den som redan har allt kommer inte i samma utsträckning att använda pengarna på ett för samhället lämpligt sätt. Och även om bankbonusdiarna och ägarna skulle använda pengarna perfekt så skulle de som allt större kapitalägare också få allt mer makt, då kapitalägande är just makt. Och då landar vi i frågan om vi vill se att en allt rikare minoritet får allt mer makt utan möjlighet till demokratiskt inflytande?
Kommentarer kräver registrering, t ex hos Blogger, Google, Yahoo, Wordpress eller annan OpenID-leverantör. Det är snabbt och enkelt att registrera sig hos Verisigns OpenID-tjänst eller MyOpenId, som kan rekommenderas, alternativt använd Facebook via tredjepartstjänsten Facebook-OpenId. Håll en god ton i kommentarerna, respektera övriga kommentatorer och läsare samt håll er till ämnet. Brott mot svensk yttrandefrihet, inklusive hets mot folkgrupp, uppmaning till brott, eller personliga detaljer om privatpersoner och uppenbar reklam, inklusive politisk reklam, t ex länkar till politiska partier eller kopierad text från partier, kommer raderas. Det samma gäller sk folkhemsfundamentalistisk vokabulär. En del inlägg identifieras automatiskt som spam och dyker därför inte upp förrän de avspammats, vilket kan ta flera timmar. Vid fler än 200 kommentarer syns inte alla kommentarer direkt utan man måste klicka på Visa fler. För ouppmärksamma kan det se ut som att kommentarer raderas eller censureras, men de finns kvar under Visa fler. Frånvaron av radering innebär inte ett stöd för kommentaren från bloggens sida, bara att den inte verkar bryta mot lagar, reglerna eller är en sanitär olägenhet. För att kunna kommentera behöver du ha tredjeparts cookies aktiverade i din webläsare.
Nedanstående kommentarer kommer från bloggläsare och är inte en del av det redaktionella innehållet.

208 kommentarer:

  1. Har jag förstått systemet rätt är det briljant när det finns möjlighet till real ekonomisk tillväxt genom användning av nya råvaror och uppfinningar. Penningskapande genom skuld ger möjlighet för massor med människor och företag att låna fram värdesymboler som matchar deras produktivitet vilket ger möjlighet till snabb välståndstillväxt.

    Jag vet ännu inte hur väl det fungerar i en krympande ekonomi.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Pratar du verkligen på det här sättet Magnus Redin eller anstränger du dig extra nu?

      Radera
    2. Jag tror jag lyckades bena ut din poäng, rätta mig om den är fel.

      Att skuldsätta människor för att skapa pengar -> välstånd.

      Skuld = välstånd.

      Är detta rätt? Isåfall, gäller detta alla, eller bara några få? Eftersom detta välstånd som skapas för mig förefaller väldigt koncentrerat hos en viss klick människor så ställer jag frågan.

      I morgondagens inlägg ska vi visa att krig är fred, barn. Missa inte det.

      Radera
    3. Jag menar att skuld som pengar ger snabbare välstånd i en ekonomi som har de fysiska förutsättningarna för real tillväxt i varuproduktion och tjänsteproduktion.

      Om den som har en god idé kan låna pengar ur tomma intet för att sedan betala tillbaka dem med sin reala produktion är allt i sin ordning och pengarna har täckning.

      Att låna till konsumtion borde dock vara katastrofalt.

      Radera
    4. Just, skuldvalutan fungerar så länge real tillväxt finns. Den lämnar oss som bekant nu, och då fungerar inte skuldvalutan längre. Vi måste därmed byta valutasystem.

      http://limes.bloggagratis.se/2012/03/15/7545450-valutan-del-3/

      Radera
    5. @Anders: "Skuldvalutan" fungerar utmärkt utan real tillväxt. Det är en fånig myt att pengasystemet (eller vår ekonomi i allmänhet) inte skulle funka utan tillväxt. Det fungerar utmärkt oavsett.

      Radera
    6. @Magnus: Inga problem att låna till konsumtion. Man behöver inte ha en god idé för att låna pengar och man behöver inte använda pengarna till investeringar - man behöver bara ha en framtida inkomst vilken som helst (stor nog för att både leva och återbetala lånet) så är saken biff.

      Radera
    7. "Om den som har en god idé kan låna pengar ur tomma intet för att sedan betala tillbaka dem med sin reala produktion är allt i sin ordning och pengarna har täckning."

      Hmm. Ur tomma intet säger du? Står du möjligtvis på Mount Stupid?

      Radera
    8. Det är inte helt ur tomma intet, de kommer från förtroendet när man vågar handla med alla olika förmer av skulder.

      Radera
    9. Vad ni menar är att "inteckna framtiden" eller framtida inkomster alltså.

      Radera
    10. "Det är inte helt ur tomma intet, de kommer från förtroendet när man vågar handla med alla olika förmer av skulder."

      Men... Jag trodde banker lånar ut insättarnas pengar och fractional reserve banking och allt det. Det är inte lätt att hänga med i svängarna här.

      Radera
    11. Anders Limes!
      Räntan på en skuld betalas ju inte efter att skulden betalats tillbaka. Kan man inte i princip betala räntan samtidigt eller före? Kan man inte göra såhär för att betala primärskuld?

      Banken lånar mig 1000kr
      jag är skyldig att betala tillbaka det med ränta på 1kr

      Jag använder mina pengar till att betala för en banktjänst, säg att jag betalar 1000kr för att få ett bankomatkort.

      Då har banken nu de 1000 kronorna som jag lånade av dem.

      1 år senare när det är dags att betala räntan på 1kr behöver banken nu hjälp med att laga ett fönster och jag åker dit och lagar det och får 501kr för detta. Jag använder dessa pengar till att betala 1kr i ränta och 500kr på min skuld.

      Banken har nu fått sin ränta på 1kr och skulden och penningmängden har minskat till 500kr. Precis efter jag lagat fönstret så går det sönder igen, och jag får laga det en gång till. och får 500kr för det arbetet. Jag använder dessa 500kr till att betala min skuld på 500 kr och har inte fått någon ny ränta ännu.

      Kan man inte göra så för att betala av räntan på skulden samtidigt/före penningmängden försvinner?

      Radera
  2. "Då alla pengar (i princip) skapas som skuld så måste man alltså skapa nya skulder i systemet för att betala ränta."

    Vad baseras denna slutsats på? Pengar som används till räntebetalningar upphör inte att existera och blir inte heller oåtkomliga för framtida betalningar. Läs här t.ex.

    http://www.cisionwire.se/sveriges-riksbank/r/riksbanken-levererar-in-7-5-miljarder-kronor-till-statskassan,c9219404

    "Riksbanksfullmäktige har i enlighet med riksbankslagen lämnat förslag till riksdagen om disposition av Riksbankens vinst för räkenskapsåret 2011. Fullmäktige föreslår att 7,5 miljarder kronor levereras in till statskassan."

    Detta kan ju tänkligen vara pengar som kommer sig av vinst från ränteinbetalningar, och se hur de inte magiskt utplånas, utan kan användas på nytt!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag kan inte se att någon påstått att pengar som använts till räntebetalningar upphör att existera?

      Det här blir följden av att medvetet lägga en rökridå över hela skiten, bestående av illusion, speglar, flashbangs, alla tittar här alla tittar här, looki looki och så vidare. Det är som att vissa poänger helt enkelt måste upprätthållas oavsett vilka logiska akrobattrick man måste ta till.

      Det blir helt enkelt förbannat svårt att få grepp om, vilket får de flesta att ge upp innan dom ens försökt. Skulle någon försöka finns det alltid någon magiker redo att vifta med sitt spö och varsamt leda tillbaka dissidenter.

      Språk som det Magnus Redin uppvisar hjälper knappast, inte Cornys heller för den delen.

      Radera
    2. Känner lite samma. Kan man inte bara bryta ner det här i följande:

      En investering som finansieras med lån, skall ha högre avkastning än räntekostnad. Annars har man problem.

      Radera
    3. Hävdar man att skulder är obetalbara pga. de extra pengarna som skall in i form av ränta, så hänger det också på att dessa pengar aldrig mer kan användas till att amortera. Eftersom pengar i den riktiga världen cirkulerar och kan användas till mer än en betalning, så går det inte ihop.

      Och just antagandet om att pengarna inte skulle kunna användas mer än en gång likställde jag med att de utplånades, även om det bokstavligen inte är samma sak, blir konsekvensen densamma. Jag hoppades bara på att göra det lite tydligare hur jag menade.

      Radera
    4. Beror det inte mer på uppfattningen att när "pengar" används för att amortera en skuld så släcks och försvinner samma belopp? "Pengar" som används för räntebetalningar släcks dock inte. Rätt eller fel, detta har jag sett många påstå, såväl Cornys haverister som Cornyhaverister :)

      Radera
    5. @belii
      Du är helt klart rätt ute. Vilket i sin tur leder till att konsumtionslån är absurt i en sund ekonomi om det inte är en kostnadsminskning inbakad i konsumtionen som man kan räkna hem. Då närmar det sig en investering. Tänker mig tex värmesystem som sänker kostnaden och går att räkna hem på några år.

      Radera
    6. RB ägs av Riksdagen, och därför kommer räntan på RBs valutaskapande (sedlar och mynt) tillfalla staten. Denna valutamängd (M0) utgör emellertid endast 3-4% av den totala mängden valuta i Sverige, resten är privatskapad skuldvaluta ("bankkrediter").

      I tex USA är däremot centralbanken privatägd, intressant nog.

      Angående skuldens obetalbarhet, se min kommentar nedan.

      Radera
    7. Lånet kan strykas och glömmas bort ja. Och det är klart att när du betalar av ett lån så försvinner pengarna ur din plånbok, men värre än så är det inte.

      Tänk på att lån och skulder inte är monopoliserat till banksystemet, eller till nånting för den delen, vilka som helst kan när som helst upprätta lån eller skulder. Och på samma sätt kan de upphöra att existera om man kommer överens om det. Att belopp uppstår och försvinner är naturligt och pågår hela tiden.

      Radera
    8. Öhm.

      Ibland känner jag att diskussioner kring penningsystemet närmar sig kvantfysikens underbara värld där nästan allt är möjligt, saker kan till och med vara på två ställen samtidigt och ge olika resultat beroende på om någon tittar eller inte.

      "Tänk på att lån och skulder inte är monopoliserat till banksystemet, eller till nånting för den delen, vilka som helst kan när som helst upprätta lån eller skulder. Och på samma sätt kan de upphöra att existera om man kommer överens om det. Att belopp uppstår och försvinner är naturligt och pågår hela tiden."

      Då tolkar jag detta som att inget hushåll kommer behöva lämna sitt hem i den kommande "krisen" eftersom det känns mer humant att komma överrens om att skulderna ska försvinna än att göra människor hemlösa.

      Radera
    9. @ Dan: Skuldvalutaskapande är monopoliserat av banksystemet. Det är det som är poängen. Som sagt:

      Det finns två huvudtyper av skuld.

      1) Primärskuld som uppstår när en entitet med banktillstånd skapar valuta och skuld tillsammans i lika stor mängd. Men omedelbart efter skapandet, har skulden växt (pga räntan). Valutamängden kan inte tillväxa utan skapande av yttelrigare skuld+valuta.

      2) Sekundärskuld som uppstår när en entitet lånar ut en redan skapad mängd valuta.

      Flera sekundärskulder kan naturligtvis betalas med samma peng. Låt oss anta att vi betalar alla sekundärskulder. Vi står då med en mängd valuta X och en mängd skuld Z. Vi upptäcker då att Z, pga räntan, som sagt är större än X. Vi använder all valuta till att amortera på Z. Eftersom det är primärskuld, förintar valutan och skulden varandra och vi står sedan i ett läge utan någon valuta kvar men en kvarvarande skuldmängd Y.

      Denna skuld Y kan alltså, per definition, inte betalas. Skulden i ett skuldvalutasystem är alltså, per definition, obetalbar.

      Radera
    10. @Patrick Sellman:

      Exakt. Med ett värmesystem kan man t ex räkna på alternativkostnad, osv.

      Detta problem, att kapitalet skall arbeta och generera avkastning, är väl hela skuldkrisens egentliga kärna? Å ena sidan har vi nollräntor, utebliven tillväxt, depression etc.

      Å andra sidan har vi miljarders miljarder i fonder, banker, pensioner, investmentbolag etc etc som söker någonstans att placera sitt kapital. Det finns ingen efterfrågan på kapital längre, och det finns inga investeringsalternativ med vettig avkastning. Ingen vill bygga bilfabriker, båtvarv eller bostäder längre (trots den s k bostadsbristen...)

      Vilket måste resultera i större och större risktagande för kapitalet.

      Det som krävs för att återställa "ordningen" är att förinta hälften av alla pengar, alternativt att förinta hälften av den reala ekonomin. Ingen av lösningarna är särskilt festliga och därför kommer den här krisen att bli långvarig.

      Radera
    11. @ Nonsensikvadrat 13:03.

      Bra spanat. Det finns en mycket tydlig analogi mellan skuldvalutan och kvantfysiken. Inom kvantfysiken menar man att partiklar kan skapas ur intet: ett partiel - antipartikelpar uppkommer i det s.k. kvantskummet. Dessa existerar ett kort tag, för att sedan annihilera varandra.

      Partikeln "amorterar" antipartikeln och de förintas båda.

      Emellertid finns ingen ränta i kvantskummet, så universum kan fortsätta existera. Och en annan viktig skillnad är att partikel-antipartikelparet "lånar" energi som sedan frigörs igen vid annihilationen. Skuldvaluta bara skapas med en knapptryckning, och bara försvinner vid amorteringen.

      Men ändå, en viss analogi finns.

      Radera
    12. @Anders Limes

      Att Federal Reserve skulle vara privatägd är även det en missuppfattning. Sanningen är snarare att Federal Reserve inte ägs av någon, men får sin auktoritet från kongressen. Federal Reserve är alltså att se som en oberoende del av staten. Missuppfattningen att Federal Reserve skulle vara privatägd härrör troligen från det faktum att de 12 regionala centralbankerna är organiserade på ett sätt som gör att de delar ut en form av aktier till sina medlemsbanker.

      I Sverige så är Riksbanken en oberoende myndighet som får sin auktoritet från Riksdagen, i likhet med sex andra myndigheter.

      Radera
    13. Väldigt bra förklaring av Anders Lime ovan, med "primärskuld" och "sekundärskuld", tycker jag.

      Jag har sett liknande förklaringar tidigare där man talar om sekundära långivare och att "flödet"(eng. flow) av pengar skulle göra alla skulder betalbara även om mängden pengar understeg värdet av skulden, och att de sekundära långivarna skulle vara det stora problemet.

      Om nu räntan är problemet innebär det ju då att vi måste skapa ett räntefritt system, eller?

      Radera
    14. @ Edis: konstruktionen av Fed och den skicklighet med vilken ägarförhållendena gjorts diffusa, ändrar inte på det faktum att Fed är privatägt. Det finns flera sätt att förstå det på, det enklaste är att betrakta Feds räntinkomster och hur mycket av dessa som återförs till den federala regeringen.

      @ Vad är pengar: Just precis, ett räntefritt system. Men det är lika viktigt att valutan skapas skuldfritt. Och det är lika viktigt att valutaskaparmakten återtas från privata händer till samhället/staten/folket/lokalsamhällen, där den hör hemma (och där den har residerat i tusentals år innan dagens helsjuka system.

      Radera
    15. Du kanske kan ta och skingra dimmorna och klargöra hur ägarförhållanderna är, gärna med källangivelser?

      Radera
  3. Var tar finanssektorns övervinster vägen? Kreditmarknaden?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är en fråga som undviks av penningsystemshaverister.

      För det första så är det tveksamt ifall man kan kalla det för "övervinster", banker är vinstdrivande företag precis som alla andra företag och deras vinstnivå ligger avviker inte heller från andra sektorer. Hade det varit så hade ju alla lyckosökare sökt sig till bankbranchen och täljt guld med smörkniv.

      För det andra är det inte så att banker har olika kostnader i verksamheten, det är inte så att banken bara har ränteintäkter. Alla inköp av varor och tjänster banken gör måste ju betalas av pengar de får in via avgifter och räntor. Dessa pengar går tillbaks ut i omlopp.

      För det tredje så går endel av vinsten till skatt och aktieutdelning. Dessa pengar går också tillbaks ut i omlopp.

      Det som blir kvar av vinsten läggs alltså till bankens egna kapital, men även endel av detta kan vara uppbundet i tillgångar (fordringar borträknade) som betalats med pengar (som även de kommit tillbaks ut i omlopp).

      Det är alltså tämligen förenklat att påstå att räntorna man betalar på lånen försvinner ur ekonomin - vilket är grunden i påståendet att skulderna är obetalbara.

      Radera
    2. Jag har inte påstått att skulderna är obetalbara, bara att pga räntan så kommer successivt allt mer kapital koncentreras till en minoritet om vi inte har ekonomisk tillväxt.

      Radera
    3. Givet att skulderna är konstanta har du rätt. Det finns väl dock en risk/möjlighet att folk helt enkelt minskar sina lån om det inte finns någon ekonomisk tillväxt? Huruvida det är en sannolik utveckling är kanske mer psykologi än ekonomi, dock...

      Radera
    4. @ anonym, du missar poöngen. Läs detta:

      http://limes.bloggagratis.se/2012/03/15/7545450-valutan-del-3/

      Radera
    5. Vad var det där som var så poängfullt? När inte alla pengar i omlopp har sitt ursprung i ett lån så inser du nog att ditt resonemang bygger på en förenkling av verkligheten. Lägger man därtill att vissa fordringar kommer att skrivas av av en eller annan anledning så komplicerar det bilden ytterligare.

      Radera
    6. @Cornu: Nej, det blir ingen kapitalkoncentration bara för att vi inte har tillväxt. Du har inte förklarat detta och det finns ingen hållbar förklaring till att detta skulle bli fallet.

      @belii: Att folk minskar sina lån i svaga ekonomiska tider är normalt. Det är därför centralbanker parerar med sänkta räntor och tillochmed med "kvantitativa lättnader" för att hålla den totala penningmängden under armarna.

      Radera
    7. @ jeppen 14:43.

      Cornu har visst förklarat. Du har inte förstått. Det är skillnad.

      Här är min egen förklaring:

      http://limes.bloggagratis.se/2012/03/18/7559758-valutan-del-4/

      Radera
    8. Nej, varken du eller Cornu förklarar. Ni PÅSTÅR. Din punkt 2 och 3 exempelvis är råa påståenden, helt renons på förklaringar. Det är enorm skillnad. Jag har nog utmanat ett par dussin pengahaverister i svenska och engelska forum men ingen har kunnat försvara de där idiotierna. Alla bara påstår att det är självklara slutsatser (pengakoncentration + tillväxtens nödvändighet) och försöker vända på steken och hävda att jag är korkad som inte fattar, eller att jag bör läsa på eller titta på någon kass sekteristisk film. Alltihop är hogwash. Ni presenterar en tunn haveristisk soppa av suggestivt trams.

      Radera
    9. Jeppen, sansa dig lite. Har du en poäng att framföra så försök att göra det på ett bättre sätt, iallafall om du vill nå fram eller få någon att lyssna. Att du gjort det förut ursäktar inte din attityd, det ger bara intryck av en otrevlig personlighet. (Det är märkligt att ämnet pengar alltid får fram såna här sidor hos människor)

      Radera
    10. Jag agerar med omotiverat lugn och återhållsamhet gentemot alla dunning-kruger-haverister som uppmanar mig att läsa på när de själva inte har lagt fram sitt case på ett tillnärmelsevis dugligt sätt.

      Struntet är anti-intellektuellt och ounderbyggt och ska brännmärkas som sådant. Framstår jag som otrevlig genom att jag gör det skitjobbet så må det vara hänt. Som Zeb Macahan skulle sagt: a man skotta do whut a man skotta do!

      Radera
    11. Mises-killarna brukar ha samma attityd som du. Vad det betyder tänker jag inte spekulera i.

      Radera
    12. Det är inte deras fel att du har svårt att fatta. En del har svårare än andra och får anstränga sig mer helt enkelt.
      Tycker själv det är ganska lätt.

      Radera
    13. Att du tycker att det är "ganska lätt" kallas Dunning-Kruger-effekten. Jag är antagligen smartast (och dessutom ödmjukast) här. Om jag inte "fattar" något jag sett och tillbakavisat dussintals gånger, men som random haverist på internet "fattar", så beror det på att detta som de "fattar" är felaktigt.

      Ledsen, nonsensikvadrat - det rör mig inte i ryggen att du försöker skämma mig. Du vill spela på den sociala spelplanen, jag spelar på den intellektuella. Aldrig mötas vi två?

      Radera
    14. Jeppen, du är rolig du. Om du nu är så smart har du förvånansvärt svårt att fatta enkla saker.

      Själv skulle jag aldrig vara så patetisk så jag påstod att jag var smartast utan att veta något om de man påstår sig vara smartare än.

      Men om du är lika smart som du är ödmjuk så kan de flesta dra slutsatsen om din smarthet.

      Radera
  4. Du kanske skulle kunna göra ett inlägg kring RIX Corny och förklara detta på ett korrekt sätt? Dom här haveristerna av alla former du hittat på, dom verkar inte kunna göra något rätt. Det där med RIX skapar frågor, eftersom det verkar betyda att bankerna inte ser det som har skapats som pengar.

    SvaraRadera
  5. Skuld är en för viktig fråga att överlämna åt ekonomerna.Viktigare är vad som händer i hjärnorna hos de skuldsatta. Psykologer och hjärnforskare borde ha mera att säga till om i det ekonomiska systemet.

    Blir de skuldsattas tidsreferens långsiktigare? Knappast, den blir mer här och nu.

    Förmår de skuldsatta tolka andra människors känslor och handlingar bättre så att de kan samarbeta bättre med andra? Knappast, de ser andra människor allt mindre som mål och allt mera som medel.

    Är en allmänt kortare tidsreferens och en allmänt sämre förmåga till samarbete ekonomiskt effektivt?

    Hardly.

    SvaraRadera
  6. Cornucopia-har du prövat bankkarriär?
    Du verkar tro att det finns en god framtid för en sådan!

    Skuldränta skall täcka bankernas lånekostnader, administration och risk samt ge lite vinst.
    Om en tillgång växer i värde mer än BNP så är det väl den som står som ägare som får del av denna tillväxt-tex genom att succesivt belåna upp mot värdet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Liten vinst !!
      Swedbank gav sist 20% på vad dom fått in per aktie.
      Ägarna till Carema får BARA 15%
      Alltså enl. bankräntesättet.
      Tror fyrtalet miljarder per termin i vinst ?
      typ: 50% per aktie.
      Utdelningen förväntas öka till uppåt 30% enl. Tritonsättet att räkna.

      Radera
    2. Det säger ju inte så mycket. Att jämföra utdelningen med vad aktieägarna en gång skjutit till kan bli drastiskt missvisande. Tar man ett gammalt bolag som inte har varit i behov av tillskott från aktieägarna så missar man dels inflationen sedan bildandet och dessutom eventuell tillväxt. Det som är relevant är att jämföra antingen med det egna kapitalet eller marknadsvärdet på bolaget.

      Radera
  7. En av de saker Anders Limes missar i sitt felaktiga uttalande är att samma peng kan användas till flera betalningar. Det illustreras skämtsamt i länken nedan, men är så uppenbart vardagligt att det är konstigt att någon kan undgå att inse det. men så är det med mycket inom ekonomiämnet, de allra mest fantasifulla och grövsta felaktigheter upprepas ogenerat och de allra flesta verkar tro på dem. Att man har en felaktig uppfattning om astronomi kan jag förstå. Men det är mycket märkligt att nästan ingen vet någonting om sin konkreta praktiska vardag, alltså ekonomin. Det haglar av absurda påståenden om ekonomin helt i klass med "Himlen är hård som stål och marken är luft, träd existerar inte, hus växer av sig själva, allting utom is består av vatten, uppåt och nedåt är åt samma håll, det finns bara arton föremål i världen och de är alla helt identiska, färg är nyttigt att äta"
    http://www.abovetopsecret.com/forum/thread544407/pg1

    SvaraRadera
    Svar
    1. Låt mig addera en. Skuld på pengar är pengar.

      Din attityd gör mig en smula irriterad. Studera språket som brukas av de mer framstående inom detta område? Tycker du på fullt allvar att det är konstigt att folk ingenting förstår om hela skiten?

      Radera
    2. Precis. Cornu researchar mycket, men nationalekonomi är han helt rudis på. Ta det här puckade uttalandet:
      "Allt värdeskapande i den svenska ekonomin skulle under dessa antaganden tillfalla bankerna."
      Som om tillväxten vore det enda värde som skapas. Det är analogt med socialisters puckade idéer om att vinsten är det enda som spelar roll och att de blir uppskörtade av kapitalister. Det är HELA BNP som är värdet.

      Sen den här koncentrationsmyten: "Detta leder alltså till en koncentration av pengar och i förlängningen tillgångar och kapital till en minoritet."

      Samma knäppa visa om och om igen, alltid med något världsfrånvänt och puerilt resonemang bakom. Finanssektorn har vinstnivåer i nivå med annat företagande, och varför är det inte lika gärna gruvnäringen som "koncentrerar pengar"?

      Radera
    3. Det finns två huvudtyper av skuld.

      1) Primärskuld som uppstår när en entitet med banktillstånd skapar valuta och skuld tillsammans i lika stor mängd. Men omedelbart efter skapandet, har skulden växt (pga räntan). Valutamängden kan inte tillväxa utan skapande av yttelrigare skuld+valuta.

      2) Sekundärskuld som uppstår när en entitet lånar ut en redan skapad mängd valuta.

      Flera sekundärskulder kan naturligtvis betalas med samma peng. Låt oss anta att vi betalar alla sekundärskulder. Vi står då med en mängd valuta X och en mängd skuld Z. Vi upptäcker då att Z, pga räntan, som sagt är större än X. Vi använder all valuta till att amortera på Z. Eftersom det är primärskuld, förintar valutan och skulden varandra och vi står sedan i ett läge utan någon valuta kvar men en kvarvarande skuldmängd Y.

      Denna skuld Y kan alltså, per definition, inte betalas. Skulden i ett skuldvalutasystem är alltså, per definition, obetalbar.

      Som sagt, det är förvånande att vissa har så dålig förståelse för hur det monetära systemet fungerar.

      Radera
    4. @ Jeppen,

      Läs detta så kanske du förstår vad som avses:

      http://limes.bloggagratis.se/2012/03/18/7559758-valutan-del-4/

      Radera
    5. @Anders: Jag här bättre koll på det här än du och Cornu någonsin kommer få, om inte ett mirakel inträffar.

      Rätt fånigt att påstå att skulder i ett skuldvalutasystem är obetalbara eftersom de uppenbarligen betalas.

      Radera
    6. Det existerar ingen process där man skulle förstöra valuta bara för att en skuld har betalats av. Tror ni Riksbanken står och makulerar sedlar så fort de får in amorteringar på lån?

      Eventuell vinst går tillbaka ut i systemet och kan fortsätta användas. Riksbanken samlar inte in kontanter för att i slutändan elda upp dom och ge lång näsa åt alla som har skuld kvar.

      Till råga på allt kan även skulder avskrivas. Till och med Riksbanken skriver av skulder då och då. Men detta är till synes helt otänkligt i de simpla modeller vissa försöker hävda motsvarar verkligheten.

      Radera
    7. "Denna skuld Y kan alltså, per definition, inte betalas. Skulden i ett skuldvalutasystem är alltså, per definition, obetalbar."

      Nej, Anders Limes. Detta gäller bara om alla skulder skulle gå till att konsumera tjänster, vilket iofs ibland sker, t ex privata operationer.

      Men oftast går skulden till att köpa, eller rent av skapa, kapital eller tillgångar. Lånar jag t ex 2 MSEK för att bygga ett hus, så kommer huset finnas kvar även när pengarna förstörts genom att betala tillbaka primärskulden. Det har här skapats ett kapital (hus) om 2 MSEK som alltså finns att betala sekundärskulder med.

      En skuld är bokförd i en valuta, men kan faktiskt betalas genom att man tar emot en annan tillgång till motsvarande värde. T ex ett pantsatt hus.

      Radera
    8. @ Dan, som sagt RBs skuldsedlar (svenska sedlar och mynt, aka M0) utgör 3-4% av valutamängden och är alltså av perifert intresse. När RB skapar valuta, säljs denna i utbyte mot (i tyfpallet) statsskuldväxlar. Räntan på dessa skuldväxlar återgår till RBs ägare, i Sverige alltså staten självt.

      M0 är listat i RBs bokföring som en "skuld" (statskuldväxlarna en "tillgång" och naturligtvis vice versa i statens bokföring), men denna skuld "är inte räntebärande och kan inte återkrävas". Man kan alltså inte tvinga RB att återta sina sedlar för makulering, precis som du säger.

      Detta är ett problem framförallt i sammanhanget privata centralbanker, som Fed.

      Dock. 97-96 % av frågan handlar om privata bankkrediter. Du lånar 1000 kr på SEB. Dagen efter betalar du tillbaka lånet. Dina pengar förintas. Och skulden förintas - nästan.
      1 kr i ränteskuld kvarstår. Hoppsan.

      Radera
    9. Dan Nilsson, amorterar folk verkligen sina lån till Riksbanken? De betalas väl knappast heller med sedlar, eller hur menar du att detta kom in i bilden?

      Radera
    10. @ Cornu. Vi talar om två olika saker. Jag talar om valutan per se. Skuldvaluta kan endast skapas genom skuld+valutaskapande (lån), och skulden blir pga räntan som sagt alltid större än valutan.

      Vad jag tror du är ute efter är att om all valuta förintats genom amorteringar, och jag har kvar ett hus + skuld till banken, så kan jag "betala" skulden genom att banken tar huset.

      Just precis. Utmätning på basen av (med valuta) obetalbar skuld.

      Det är just det som är poängen. Bankväsendet skapar alltså skuld + valuta med en knapptryckning, väntar ett par år, minskar valutamängden (deflation) och Presto! Sedan kan överta (allt) av värde, (allt) kapital i ekonomin. De har inte lyft ett finger för att bygga huset - de får ändå mäta ut det eftersom "du inte kunde betala skulden (med valuta)".

      Just här finns en av de centrala absurda vidrigheterna med skuldvalutan.

      Radera
    11. Anders, nej den har inte förintats. Betalar jag med en tusenlapp så har nu SEB min tusenlapp. Och om jag ber att få titta på den efter att jag betalat med den så finns den säkerligen kvar.

      Vidare så antar jag att jag helt enkelt får anstränga mig lite och tjäna ihop den där kronan jag hade i ränteskuld. Nu när banken har hela min tusing kanske de har råd att hyra in mig för en krona ändå, så jag kan betala räntan.


      nonsens^2, Amortering är inte ett ord jag skulle använda. Lånar du mot reporäntan är det sju dagar tills det är dags för återbetalning. Snabba ryck alltså versus t.ex. ett bolån.


      I allmänhet känns det trist att behöva sitta och skriva saker som är allmänt tillgänglig information. Om man är intresserad är det bara att sätta sig och plugga lite, och ett tips är att inte lita på vad alla möjliga sorters galningar skriver på internet.

      Radera
    12. Dan Nilsson, vad får dig att känna behovet av att kalla människor du inte känner men som uttrycker andra åsikter än du för galningar?

      Mitt tips är att totalt tokignorera människor som inte kan föra en debatt utan smutskastning och förolämpningar. Något är då fel, mitt andra tips är att fundera på vad.

      Radera
    13. @ Dan. SEB skapade:

      1) -1000 kr på ett skuldkonto i ditt namn.

      2) +1000 kr på ett sparkonto i ditt namn. Detta är inte SEK utan SEB-krediter, vilket i sin tur är ett löfte till dig att vid begäran utbelatala 1000 SEK.

      Du går till bankomaten och tar ut 1000 SEK. SEB ger dig då en sedel (SEK). Nästa dag går du tillbaka med sedeln och betaalr din skuld. Då ser dina konton ut så här

      1) -1 kr

      2) 0 kr.

      Sedeln förstörs inte, men bankkrediterna har förintats. Dock kvarstår skuld. Hur ska denna betalas? Med valuta som du säger. Hur skapas denna valuta? Genom skuld, som sagt.

      Börjar du förstå?

      Och orecis som du säger "får du arbeta hårdare". Hela samhället får hela tiden "arbeta hårdare" för att försöka hinna ikapp denna obetalbara skuld. Reusltatet blir bla en hejdlös rovdrift på planeten.

      Alltså, som sagt, skuldvalutan är det farligaste i värdlen idag. Den måste bort.

      Radera
    14. Det är ett uttryck av min frustration över all felaktig information, tokiga spekulationer och påhittade ideer som cirkulerar och sprids på internet, särskild rörande ämnen som detta.

      Men att kalla ståndpunkter i en diskussion om hur ekonomi fungerar eller inte för åsikter är märkligt. Det är ju t.ex. inte en åsikt att man förbinder sig till att betala ränta på ett lån man tar, utan istället ett faktum i livet.

      Radera
    15. På samma sätt som att jag fick en skuld till banken (1 kr), kan de få en skuld till mig (förhoppningsvis mer än 1kr), genom att jag t.ex. städar deras kontor (vi har ju inga andra aktörer i ditt exempel, så det får bli just på samma bank).

      Och på så sätt kan jag betala av min obetalbara skuld.

      Radera
    16. Cornu beskrev det jättebra i sin replik här. Skuld plus ränta är bara ett mått på det värde som behöver levereras som betalning. Det är skillnad mellan pengar och värde. Pengar är faktiskt en vara i grunden som alla andra. Även våra fiatpengar är varor. Värden (priser) är något annat och brukar mätas i termer av pengar.

      Och angående sedlar så trycks de upp varteftersom pengar efterfrågas i det formatet. T.ex. har på sistone sedelmängden minskat p.g.a. ökade elektroniska betalningar.

      Radera
    17. Men snälla Dan, läser du inte vad Anders skriver? Det är ju så tydligt att t.o.m. jag förstår! Det kanske svider, men nu är det dags att du ger dig.

      Radera
    18. @Bo: Det är Dan som har rätt.

      Radera
    19. @ Dan 13:57.

      Du gör exakt samma misstag som Cornu gjorde tidigare. Ett vanligt misstag, men icke desto mindre fatalt.

      Du skriver: "På samma sätt som att jag fick en skuld till banken (1 kr), kan de få en skuld till mig (förhoppningsvis mer än 1kr), genom att jag t.ex. städar deras kontor"

      Först och främst - du blandar ihop värde (arbete) med notationssystem för värde (valuta). Du kan inte alls "på samma sätt" sätta banken i skuld, eftersom du inte kan skapa skuldvaluta, eftersom du inte har ett banktillstånd.

      Du kan endast arbeta, dvs producera reellt värde.

      Men hursomhelst, vad som händer är alltså att banken genom att skapa skuld genom en knapptryckning får rätt till reellt värde (arbete), som de kan tvinga till sig via utmätning. Det är just det som är (en av) de centrala absurditeterna i skuldvalutaystemet. Som jag tidigare replikerade Cornu:

      "Vad jag tror du är ute efter är att om all valuta förintats genom amorteringar, och jag har kvar ett hus + skuld till banken, så kan jag "betala" skulden genom att banken tar huset.

      Just precis. Utmätning på basen av (med valuta) obetalbar skuld.

      Det är just det som är poängen. Bankväsendet skapar alltså skuld + valuta med en knapptryckning, väntar ett par år, minskar valutamängden (deflation) och Presto! Sedan kan överta (allt) av värde, (allt) kapital i ekonomin. De har inte lyft ett finger för att bygga huset - de får ändå mäta ut det eftersom "du inte kunde betala skulden (med valuta)".

      Just här finns en av de centrala absurda vidrigheterna med skuldvalutan.

      Radera
    20. Det var för lätt Dan!

      Om jag lånar 1000 SEK och lämnar tillbaka den efter en tid-så har jag disponerat den under en tid.
      Jag kan ha gjort en hel by skuldfri genom att gå till hotellet och vilja se på ett rum osv.
      Jag kan ha köpt en vara och sålt den med vinst.
      Jag kan ha köpt lotter för pengarna och vunnit storvinsten eller förlorat allt.
      Jag kan ha köpt skor så jag kan ta det där jobbet Dan fixade.

      Huvudsakligen är att jag ett tag var rik med lånade pengar. Samt att jag troligen såg en nytta med att vara det.

      Radera
    21. Blir ärligt talat helt paff över allt vad du påstår. Detta blir nog mitt sista inlägg här men;

      1. Man behöver inte ha banktillstånd för att ha skulder att hämta in. Jag behöver ju t.ex. inte ha banktillstånd för att sätta in pengar på banken. Att banken inte kan vara i skuld till mig för att jag inte har banktillstånd är ett helt obegripligt antagande.

      2. Arbete och värde är inte samma sak, det är uppenbart. Detta handlar inte om någon ihopblandning av dessa koncept.

      3. Jag kan ge banken 1/300 gram guld istället som jag hittar på gatan och betala min obetalbara skuld på det sättet istället om du så behagar.

      4. Dina sista slutledningar är helt absurda, och att banken skulle ta över allting är ett uppmålat scenario i en påhittad situation som inte har någon som helst verklighetsanknytning. Ett kul tankeexperiment måhända, men utan mycket praktisk användbarhet.

      Det är möjligt att man kan ordna ett sådant scenario likt det du beskriver i en begränsad värld där ingen kan arbeta, inget värde förutom statlig valuta existerar, inget värde kan skapas, inga pengar kan cirkulera, inga lån avskrivas, banker gör aldrig av med pengar och har inga kostnader; utan det enda som försiggår är att en person lånar X antal kronor som han sedan betalar tillbaka och sedan står där utan pengar kvar till räntan.

      Och från det drar du alltså slutsatsen att i slutändan kommer vi alla hamna i evig skuld till bankerna. Obegripligt minst sagt.

      Radera
    22. Är Dan Nilsson den enda privatpersonen i landet som kan skapa skuldvaluta?

      Radera
    23. @ Dan,

      1. Se mitt inlägg ovan: primär resp sekundärskuld.

      2. Faktum är att mänsklig arbetstid är den bästa av tillgängliga defintioner på värde. Läs mer här:

      http://limes.bloggagratis.se/2012/03/08/7497573-valutan-del-1/

      3. Just precis - guld är värde som banken alltså får tilllgång till utan att arbeta utan endast genom att skapa skuld med en lnapptryckning. Exakt vad jag har sagt hela tiden.

      4. Absurda? Alla världens U-länder har skapats på det viset. Nu kan vi i realtid se hur man skapar U-länder via obetalbar skuld, i Grekland, Spanien, och snart även i Sverige. Som sagt:

      http://limes.bloggagratis.se/2012/03/18/7559758-valutan-del-4/

      Radera
    24. @Anders: Du presenterar felaktigheter i högre takt än någon här hinner motargumentera. Men jag blir lätt uppgiven när du yrar om att u-länder "skapas" av banker. Ett av u-ländernas absolut största problem är tvärtom deras frånvaro av moderna finansiella tjänster och normala banksystem. Det är också därför mobil-betalningar seglat upp som en stark kraft för framsteg i framförallt Afrika - något som hjälpt driva fram den höga tillväxt de har på sistone. Skärp dig.

      Radera
    25. Nästan skäms för att jag bryr mig om detta. Svar till Anders:

      1. Detta svarar inte på frågan om varför banken inte skulle kunna ha, eller utveckla en skuld till mig.

      2. Mycket möjligt, men har ingenting med diskussionen att göra.

      3. Du har sagt hela tiden att det uppstår obetalbara skulder. Du medger alltså att jag kan betala av denna berömda obetalbara skuld med guld? Eller får banken tillgång till det fast skulden består? Förstår inte din argumentation.

      4. Absurda ja, och det angående U-länderna är ytterligare en absurd slutsats som jag inte heller förstår vad det har med saken att göra. Jag försökte diskutera skulders obetalbarhet.

      Radera
    26. @ Dan. Jag nästan förstår att du skäms eftersom du så uppenbart inte greppar vad frågorna handlar om.

      Jag föreslår, som sagt, att du läser mina mer utförliga texter i ämnet, som jag länkat till ovan. Fundera sedan en stund. Men, än en gång däran:

      1. Jo, det gör det. Läs vad jag skriver igen. Läs särskilt om skillnaden mellan primärskuld (uppkommer av valutaskapande a.k.a. "banklån") och sekundärskuld (alla andra lån).

      2. Jo, det har det. Värde = arbete är REELLT. Kan INTE skapas med en knapptryckning. Skuldvaluta är IMAGINÄRT. KAN skapas med en knapptryckning.

      3. Vilket leder till insikten att banken genom att trycka på en knapp via utmätning kan överta äganderätten till värde (se punkt 2 ovan för definition av värde). Eftersom skulden inte kunnat betalas. Men, som jag tydligt visat ovan, är skulden OBETALBAR och utmätningen alltså OGILTIG, alltså inget annat än en simpel STÖLD.

      4. Du hittar ett antal länkar som underbygger mina påståenden på min blogg. Annars, följ nyhetsflödet från Grekland för en undervisning i realtid av hur man skapar U-länder genom utmätning av kapital (kapital = värdeproducerande enhet, värde = se punkt 2 ovan) på basen av obetalbar skuld.

      Här börjar min genomgång av valutasystemet:

      http://limes.bloggagratis.se/2012/03/08/7497573-valutan-del-1/

      Radera
    27. Tack Anders för att du orkar.

      Radera
    28. 1. Förklara gärna exakt vad dina begrepp primärskuld och sekundärskuld har för betydelse i exemplet du målade upp. Det var ett lån på 1000 kr, inget annat.

      2. Detta är ju löjligt bara, men okej. De som går till banken och trycker på knappen utför inget arbete alltså. De som värderar risker och granskar låneförfrågningar, samt fattar beslut om vilka som får lån, de arbetar inte? De går till jobbet på banken men gör egentligen ingenting? Om jag blir bankman kan jag stanna hemma lika gärna?

      3. Om jag nu ingick ett avtal att låna 1000 kr och betala tillbaka med 1 kr i ränta, och jag betalar i guld. Jag har då betalat tillbaka min skuld, men du verkar inte kunna medge detta. Nu säger du dessutom att de har stulit av mig på ett ogiltligt sätt, trots att jag valt att själv gå med på lånet.

      Om jag blev tvingad att ta detta lån mot min vilja är det naturligtvis en annan sak, och då kan det kallas stöld, men nu var förutsättningarna inte riktigt så, eller?

      4. Jag har aldrig hävdat att Grekland inte har problem, men vad det har med den här saken att göra har du ännu inte förklarat, bara påstått. Du har fortfarande inte kunnat visa på hur en skuld blir obetalbar, bara hävdat att det är så.

      Jag har å andra sidan visat flera sätt som medger att skulden kan betalas av. Du skriver många ord och lägger fram många påstånden, men ingenting som befäster dina slutsatser eller på annat sätt övertygar om skuldernas obetalbarhet.

      Radera
    29. @ Dan -

      1. Jag har redan förklarat det, se inlägg ovan.

      2. Nej, jag menar att bankväsendet som helhet inte producerar värde. Enskilda banker och bankpersoner jobbar stenhårt med att fundera vad andra delar av det finansiella systemet skall hitta på, visst. Men utifrån betraktat så, nej, inget av värde. Undersköterskor, gatsopare, elektriker, gruvarebtare, etc, har byggt allt välstånd, skapat allt av värde. Bankirerna har endast parasiterat på detta arbete.

      3. Du förstår inte skillnaden mellan värde och notationssystem för värde, trots att jag flera ggr förklarat. Jag hänvisar till mina förklaringar ovan.

      4. Grekland. Skuld. Kan inte betala. Tvångsförsäljning = utmätning av vägar, elnät, nationalparker, osv. Låter det bekant? Om du fortfarande inte förstår, läs min blogg och länkarna däri.

      Radera
    30. 1. Allt du sade var att skillnaden är mellan lån i bank och alla andra lån. Men inte exakt vad skillnaden var eller vad det hade för betydelse för situationen i fråga, vilket var det jag efterfrågade (och har det nu ingen betydelse förstår jag inte varför du drar upp det över huvud taget)

      2. Dessa åsikter får du gärna ha, men om vi skall komma någon vart föreslår jag att du förklarar relevansen av allt detta för mekanismerna bakom lån och ränta, vilket var det enda jag egentligen var intresserad av att diskutera.

      3. Du förstår inte skillnaden mellan att förklara någonting och att påstå någonting.

      4. Givetvis är det möjligt att försätta sig i en situation där man inte förmår betala sina skulder (Grekland), men hur obetalbarhet ligger i ett låns eller i pengars natur har du ännu inte visat.

      Eftersom du inte lagt fram något argument som visar varför mitt 1/300 grams guldkorn inte skulle kunna betala av min ränteskuld (jag kan ju sälja det till banken), eller varför inte mitt städjobb heller skulle duga, konstaterar jag helt enkelt att ditt exempel inte bevisar någonting annat än att jag fick betala ränta på mitt lån. Vilket redan var givet från början.

      Radera
    31. "3. Vilket leder till insikten att banken genom att trycka på en knapp via utmätning kan överta äganderätten till värde (se punkt 2 ovan för definition av värde). Eftersom skulden inte kunnat betalas. Men, som jag tydligt visat ovan, är skulden OBETALBAR och utmätningen alltså OGILTIG, alltså inget annat än en simpel STÖLD.

      4. Du hittar ett antal länkar som underbygger mina påståenden på min blogg. Annars, följ nyhetsflödet från Grekland för en undervisning i realtid av hur man skapar U-länder genom utmätning av kapital (kapital = värdeproducerande enhet, värde = se punkt 2 ovan) på basen av obetalbar skuld."

      Sålänge det är rimligt möjligt att fullgöra sina åtagande i ett avtal så är det inte rimligt att påstå att avtalet skulle vara ogiltigt bara för att man kan måla upp ett scenario där det blir omöjligt att fullgöra åtagandet. Det krävs två parter för att ett skuldförhållande skall uppstå och uppstår det på frivilliga grunder så är det inte rimligt att man skall klandra fordringsägaren för att det blir jobbigt för gäldenären.

      Radera
    32. @ Dan 22:25.

      Som sagt, läs detta:

      http://limes.bloggagratis.se/2012/03/15/7545450-valutan-del-3/

      När du sedan förstårr vad skuldvaluta är för någonting, kommer de övriga insikterna 1-4 av sig självt.

      Angående ditt guldkorn: Därför att det är inte giltigt betalningsmedel. Endast skuldvaluta accepteras av din bank.

      Radera
    33. @ Anonym: Ja, utmätningen är orättfärdig, eftersom skulden är definitionsmässigt obetalbar. Jag förklarar varför skulden är obetalbar här:

      http://limes.bloggagratis.se/2012/03/15/7545450-valutan-del-3/

      Som sagt - vi behöver vakna ur skuldvalutans mardröm, så att vi istället kan börja ta hand om vår döende biosfär och kollapsande civilisation på vår endaste ensamma lilla blå planet utslungad i rymdens oändlighet.

      Radera
    34. Då säljer jag guldet till riksbanken som ger mig pengar de inte kan neka (och de lägger guldet på hög i sin guldreserv). Problemet är nu löst, och återigen faller ditt exempel sönder. Hävdar du att riksbanken inte skulle göra det kan jag bara konstatera att i din fantasivärld är alla totalt ointresserade av att göra affärer utöver att bara låna ut pengar, och då börjar det klarna mer varför det inte skulle gå att skrapa ihop till räntan.

      Radera
    35. Det spelar ingen roll huruvida totala mängden skulder överstiger penningmängden eller inte. Sålänge det inte råder brist i tillgång på pengar så kan inte en gäldenär göra gällande att det är en allmän bristsituation utanför hans kontroll som gör att han inte kan föllgöra sitt åtagande. Man har helt enkelt inte rätt att låta bli att fullgöra sina åtaganden bara för att det skulle kunna bli omöjligt att fullfölja under vissa hypotetiska förutsättningar.

      Skulle vara kul att se dig gå på restaurang och när notan kommer så drar du den med skuldernas teoretiska obetalbarhet och går därifrån;)

      Radera
    36. Anders Limes!
      Räntan på en skuld betalas ju inte efter att skulden betalats tillbaka. Kan man inte i princip betala räntan samtidigt eller före? Kan man inte göra såhär för att betala primärskuld?

      Banken lånar mig 1000kr
      jag är skyldig att betala tillbaka det med ränta på 1kr

      Jag använder mina pengar till att betala för en banktjänst, säg att jag betalar 1000kr för att få ett bankomatkort.

      Då har banken nu de 1000 kronorna som jag lånade av dem.

      1 år senare när det är dags att betala räntan på 1kr behöver banken nu hjälp med att laga ett fönster och jag åker dit och lagar det och får 501kr för detta. Jag använder dessa pengar till att betala 1kr i ränta och 500kr på min skuld.

      Banken har nu fått sin ränta på 1kr och skulden och penningmängden har minskat till 500kr. Precis efter jag lagat fönstret så går det sönder igen, och jag får laga det en gång till. och får 500kr för det arbetet. Jag använder dessa 500kr till att betala min skuld på 500 kr och har inte fått någon ny ränta ännu.

      Kan man inte göra så för att betala av räntan på skulden samtidigt/före penningmängden försvinner?

      Radera
  8. "Och som vi kunde läsa igår förväntar Nordea sig att svensk ekonomi växer med 0.8% under 2012 och 0.8% under 2013. Allt värdeskapande i den svenska ekonomin skulle under dessa antaganden tillfalla bankerna"

    Stämmer väl inte? Bara att bankerna får lika mycket som ökningen av värdeskapandet det året. Resten av samhället får ändå ca 0,8% mer "värde" än året innan, antaget att bankerna får 0,8% bägge åren.

    SvaraRadera
  9. @ Cornu: Det glädjer mig ngt oerhört att du tar upp dessa frågor. Enligt min uppfattning finns knappast ngt viktigare att diskutera än just valutasystemet - eftersom alla andra politiska och ekonomiska diskussioner bestäms av hur valutasystemet är utformat. Och naturligtvis har du rätt när du säger att jag förenklat, det har jag gjort.

    En central punkt är vi dock tydligen, glädjande, helt överens om: Skuldvalutan är skapad för tillväxt. Den är att betrakta som en aspekt av tillväxtparadigmet. Den fungerar inte utan tillväxt. Alltså måste vi nu när tillväxtparadigmet dör lämna skuldvalutan och införa nya skuldfria valutasystem.

    Jag vill påpeka detta:

    Valutan har ett värde endast eftersom den går att använda till att skaffa reella varor och tjänster. Den får alltså sitt värde ur den reala ekonomin, dvs samhället.

    Jag, och många med mig, anser att det moraliskt riktiga vore att samhället då också skall kontrollera valutan, uppbära vinsterna från senioraget, erhålla kapital som utmäts om en skuld inte kan betalas, osv. I dagsläget får den privata banksektorn alla dessa ofantliga vinster (ffa reala, som du påpekar), trots att de inte skapar något realt värde själva. Detta är djupt orättfärdigt. Valutaskaparmakten bör återställas till samhället/folket/staten, inget annat är acceptabelt.

    Eller, uttryckt på ett annat sätt: Mot bakgrund av hur bankväsendet misskött sitt ansvar för valutan genom att bla

    1)Blåsa upp bubblor, vilket lett till vansinnig felallokering av kapital (BR-renoveringar istället för omställningsarbete, någon?)

    2)Använda skulden som kofot att utmäta nationers kapital och därmed skapa krossade samhällen som vi eufemistiskt kallar "U-länder" (det som nu sker i realtid i Greakland, tex, och kommer till Sverige när vår ekonomi kraschar)

    3) Via bubblorna skapa ofantliga mängder valuta, dvs inflation, som förstör möjligheten till sparande och driver konsumtionshysteri och planetförstörande

    Är det uppenbart att valutan är allt för viktig för att överlåtas till ett privat bankväsende. Valutaskaparmakten måste återföras till folket/staten/samhället. Som sagt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. 1 Blåsa bubblor-det byggs inget varför?
      2 Krossa samhällen som Grekland-samhällen som aldrig haft så låg ränta som innan kraschen och där lånade pengar allokerats till politikers omval via orimliga löften om pension vid 50 osv. Nu är kraven på förändring villkor för fortsatta lån.
      3 Aldrig förr har så många fattiga lyfts ur absolut fattigdom-aldrig har vi varit så många på vår jord.

      Radera
    2. @ optti:

      http://limes.bloggagratis.se/2012/03/18/7559758-valutan-del-4/

      Radera
    3. Nu hänger jag inte riktigt med. Menar du att statens (folkets) bank (SBAB) skulle vara allenarådande på marknaden? I såna fall skulle vi vara riktigt illa ute.

      Radera
    4. @Anders

      "Samhället då skall kontrollera valutan"
      Tillhör inte bankerna samhället? Tillhör du dem som likställer institutionen staten med samhället?

      "trots att de inte skapar något realt värde själva"
      Menar du på fullaste allvar att bankers tjänster inte skapar något värde?

      "Valutaskaparmakten bör återställas till samhället/folket/staten, inget annat är acceptabelt"

      Ursäkta mig men vem menar du? samhället/staten/folket? Tre helt olika delar av samhället. Dels hela samhället, allt och alla, dels en maktinstutiotion och dels hela folket.

      För min del hade jag hoppats att du höll med om att folket skulle få välja de pengar de själva vill. Total avreglering! Det skulle förhindra korruption av valutorna eftersom de skulle bli bortvalda.

      Glöm inte att det är de folkvalda som är lagstiftarna och upprätthåller dagens system med hjälp av denna lag. Ingen tvekan om vem som är huvudansvarig.

      Radera
    5. Sellman, vilket värde tillför bankerna som vi inte skulle kunna tillföra själva som enat folk och dessutom låta vinsten av gagna oss?

      Varför försöker du alltid aktivt separera samhället/staten/folket? Vore det inte bättre att mer försöka göra alla dessa till en och samma? Staten ska ju vara vår, varför inte göra den till det istället för att krångla till det och skapa "frivilliga" icke frivilliga samarbetsgrupper som i slutändan blir en stat. Samhället är vårt, vi lever alla i det, folket är vi.

      Radera
    6. @nonsensikvadrat
      Som du kanske räknat ut tidigare är jag ingen vän av bankerna men att de inte skulle tillföra något värde är direkt felaktigt.

      Givetvis skulle andra aktörer kunna göra detta bättre, ärligare och mindre korrumperat. Det är min melodi.
      För att få fram de bästa systemen i något så komplext som världen och verkligheten är det en självklarhet för mig att det skall vara en fri marknad. Fri etableringsrätt och fri prissättning. Må bästa system vinna.

      "Staten skall ju vara vår". Det är bara en chimär. Den typen av organisationer som inte kan väljas bort blir förr eller senare till för sin egen skull och korrumperas. Nu är det definitivt senare för vår stat. Den har löpt amok och det står oss dyrt.

      När jag menar frivilliga samarbeten menar jag samarbeten som du just kan välja bort men du får vara beredd att ta konsekvenserna av det. Vet ingenting längre som vi inte skulle kunna lösa utan statens inblandning med samma resonemang som du för om bankerna.

      Vadå blir en stat med tiden? Upprätthåller du frivilligheten så kan det per definition inte bli en stat. En stat bygger på våld, hot, tvång i en monopolsituation. Se det inte som en provokation att jag använder de tre orden :-)

      Du kanske förstår varför jag lägger ner så mycket möda på att synliggöra det till slut. Detta är så normaliserat att det är döljt. Blir det synliggjort kommer staten att ifrågasättas allt mer och vi kommer att få ett fredligare, friare och bättre samhälle.

      Radera
    7. Damn straight, t o m gamle Marx snackade ju om det där med den "parasitära staten" som kommer att existera enbart för sin egen skull, inte för medborgarnas.

      Radera
    8. Ja, låt oss låta parasiterna få helt fritt spelrum. Eftersom dumma staten nu låtit bankerna göra så dumma saker så kan vi lika gärna släppa skiten lös helt, det låter smart. Fight fire with fire.

      Radera
    9. Nja, nu misstolkar du mig. Marx menade att i frånvaro av en kommunistisk revolution, den moderna demokratiska staten utvecklas till en självtillräcklig, korrupt maskin som försökte kontrollera allt och alla.

      ...att kommunismen sedan innebar i princip samma sak är en annan femma...

      Radera
    10. @nonsensikvadrat
      I en avreglerad marknad kan du välja bort dessa parasiter. De får stå där med brallorna nere. De som ändå väljer att ha med dem att göra får se sina tillgodohavanden gå upp i rök, sina besparingar smälta bort och så vidare. De kan inte privatisera sina vinster och socialisera sina förluster. Den makt du och vi andra har är att välja eller välja bort inte legitimera en nomenklatura och parasitorganisation genom att gå och rösta var fjärde år.

      Radera
    11. @ Patrik, även jag förespråkar lokalt utgiven valuta, utgiven av exvis kooperationer med lokalsamhället som delägare. Det centrala i mitt förslag är dock att valutan måste vara skuldfri, och att räntan försvinner. Då försvinner dagens bankers affärsidé och vi slipper dessa fruktansvärda parasiter. Då förvinner även centralbankernas centralstyrning av ekonomin med alla fruktansvärda konskekvenser den fört med sig. Då försvinner dessutom den s.k. "skuldkrisen" med dess resulterande samhällsförstörelse pga utmätningar. Dessutom försvinner profitkrav på verksamheter, och ersätts med värdekrav.

      Vi hamnar då i ett läge där vi, befriade från centralplaneringens och skuldvalutornas fruktansvärda tvångströja kan börja tackla de reella problem mänskligheten står inför på vår lilla blå planet, ensamma i världsrymden.

      Och nej, "skuldkris" är inget reellt problem. Det är endast en otäck dröm som vi behöver vakna upp ur - till verkligheten som idag präglas av överbefolkning, krig, klimatkollaps, resurskollaps osv. Mycket att göra.

      Och det första och avgörande steget är att avskaffa skuldvalutan.

      Radera
    12. Jag har kollat igenom ditt förslag på energimyntfot.

      En invändning mot dit förslag är att du blandar in rätten att mot ränta låna pengar - det har egentligen inte med frågan om hur pengar ges ut att göra. Om man tar bort den möjligheten så kommer (när man ändå förväntar sig att kunna få avkastning på kapital) andra alternativ (som t.ex. bilda ett bolag som äger "investeringen") bli nödvändiga för att finansiera investeringar och den som tillskjuter pengar kommer därigenom ändå ta ut ett pris för de pengar han tillskjutit.

      En annan hake är att elenergi är svårt att lagra och därigenom kommer EKRorna vara ganska kortlivade.

      Radera
    13. Tillägg: sen kan man ju diskutera om valutan är lokalt utgiven, EKR skiljer sig ju inte i sak från guldmyntfot. I så fall skulle man ju anse att valutan var lokalt utgiven när vi hade guldmyntfot.

      Radera
    14. @Anders
      Jag håller med dig om att vi måste få bort skuldvalutan men jag har omvärderat detta med ränta sedan några år. Den är viktig som styrmedel. Inte från en riksbank utan från en marknad som balanserar mellan att allokera resurser mellan konsumtion och investeringar(produktionsmedel).

      Om jag avstår konsumtion nu så att du istället kan använda dessa resurser i t.ex ditt företag för att köpa en modernare maskin så vill jag ha ersättning dels för min uppoffring att inte använda pengarna själv och dels för den risk jag tar. Jag vill ha ränta helt enkelt.

      Jag är för en total avreglering där vi helt enkelt själva väljer vilka pengar vi vill använda. Ingen skall kunna tvinga oss att ta emot dessa korrumperade "pengar" så som det är idag då vi har legala betalningsmedel.

      Radera
    15. @ Anonym 18:35: Tack för dina kommentarer. Jag håller med - kopplingen EKR/elenergi är inte helt lyckad. Men jag har låtit resonemanget stå kvar eftersom det kan föda en del viktiga insikter om hur valutasystemet är idag jämfört med hur det skulle kunna vara.

      18:39: Jag håller inte med. Probleemt med guld är att det är så ont om det, och enkelt kan (och har) centraliserats till centralbanker, vilka sedan centralstyr ekonomin på sedvanligt katastrofalt sätt. Poängen med en energimyntfot är att den öppnar för decentraliserat (=lokalt) utgiven valuta, och alltså borgar för frihet, demkrati, resiliens, etc.

      @ Patrick: Problemet med ränta är bl.a. att räntan inför en tidsaspekt på valutan. Det leder till profitmaximering över tid. Det vi kallar "kvartalsekonomi", "kortsiktghet", "ohållbarhet", osv.

      Jag förslår istället en engångsavgift för lån, samt en tidsbestämd amorteringstid. Du lånar ut 100 EKR, får tillbaka 110 EKR. Hur kunde de extra 10 EKR uppstå? Genom att energi antingen producerades eller insparades tack vare investeringen du lånade ut dina pengar till.

      Men samma princip gäller även utan energi- elelr annan myntfot, och jag är alltså oavsett valutasystem mot ränta, men för engångsavgifter för lån + fullkomlig amortering över begränsad tid.

      Radera
    16. @ Patrick igen: Framförallt glädjer det mig att vi är eniga om att skuldvalutan måste bort. Det är det centrala, det allt överskuggande. Möjligen kan ränta under vissa betingelser fungera, bara sjölva valutan är skuldfri. Det tål att tänkas på.

      På tal om att fundera kring myntväsendet - det här citatet hänger på myntkabinettet, sthlm:

      "Intet hafwer migh warit så swåårt att begrijpa som mynt wäsendet. Jagh hafwer derpåå i fyretije år funderadt, men är lijka wijs nu påå min min åldher dom, som jag war dhen första dagen" /Axel Oxenstierna

      Radera
    17. @Anders
      Du menar att jag skall få en fast avgift oavsett om jag lånar ut ett belopp till dig på 1 mån eller 30 år? Låter fullständigt orimligt i mina öron. Varför skulle jag låna ut dessa pengar i 30 år till dig utan ersättning för min möjlighet att använda pengarna själv eller för risken?

      Som du säger är det viktigaste att få bort skuldvalutan men även inflationsvalutan som är en form av stöld, den som trycker och använder dessa pengar först stjäl sparandet.

      Jag är övertygad om att det sker bäst genom en total avreglering där vi själva avgör vilka pengar vi vill använda. Korrumperas penningsystemen överges de helt enkelt. Som det är nu tvingas vi använda dessa pengar av staterna. Du måste ta emot dem då de är legala betalningsmedel och du får inte välja andra valutor.

      Jag kan inte se annat än att ädelmetallerna tar över som ger en relativt stabil penningmängd vilket i sin tur ökar incitamenten för sparande då inflationen i det närmaste uteblir. Snarare får vi deflation som i sin tur också stimulerar sparande pga av lägre priser vid ökad produktivitet (med fast penningmängd). Ökat sparande är grunden för ökat välstånd i framtiden då detta kan allokera resurser till att öka produktiviteten istället för till konsumtion.

      Givetvis blir räntan ett viktigt signalinstrument i detta sammanhang som inte får styras av annat än utbud och efterfrågan. Skall resurserna användas till konsumtion eller produktivitetsökning.

      Radera
    18. Skillnaderna mellan energi och guld är bland annat tillgängligheten, i övrigt när det gäller en myntfot är det samma konstruktion. Har du en enhet X så kan du växla in den mot en peng och har du en peng kan du köpa en enhet X. Frågan är om man kan anse att pengen är lokalt utgiven bara för att X är lokalt producerad.

      När det gäller ränta så förefaller det vara en fråga som är tämligen oberoende av valutan i sig. Varför du envisats med att hålla på att ränta inte skall få förekomma eller vara planekonomiskt reglerad kan man fundera över. Att försöka planekonomiskt reglera priset på något brukar inte leda till lyckade resultat. Man kan också fråga varför pengar skall vara en tillgång man inte får låna ut mot ersättning när man lånar ut andra tillgångar mot ersättning.

      Radera
    19. @Anders 21:58
      Ett bra penningsystem är grunden för en så bra utveckling som möjligt för mänskligheten men även rättvisa. Det är själva förutsättningen för arbetsdelning och optimal resursallokering. Därför är det mycket viktigt, ja grunden för ekonomin.
      För min del tycker jag att det är glädjande att så många deltar i diskussionen och tycker det är intressant även om tonen blir lite hård ibland.

      Radera
    20. @Anders Limes
      Får passa på att ge dig en eloge för ditt engagemang och tålamod i frågan. I det är du ett föredöme :-)

      Radera
    21. @ Patrick 22:17.

      Varför ska du låna ut? Inte för att producera profit genom utlåning. Det blir omöjligt utan ränta. Som sagt, därmed försvinner bankväsendets affärsidé och de går under. Men utlåning behövs naturligtvis i samhället. Denna funktion, föreslår jag alltså, tas över av icke-vinstrid´vande kooperationer i lokalsamhöllen. Eventuellt kan man även decentralisera valutaskapande till dessa entiteter, vilket är en av de centrala poängerna med mitt förslag om EKR.

      Jag anser också att en ädelmetallmyntfot kanske tyvärr är det troligaste. Jag hoppas då på silver, som det finns mycket mer av än guld, och alltså är svårare att centralisera och centralplanera.

      @ Anonym 22:19. Vi är tydligen överens: "att ränta inte skall [...] vara planekonomiskt reglerad kan man fundera över. Att försöka planekonomiskt reglera priset på något brukar inte leda till lyckade resultat." Exakt. Dagens system, med centralplanerade räntor (centralbanker) är katstrofalt, och måste bort. Jag hålelr med fullständigt.

      Vidare: "Man kan också fråga varför pengar skall vara en tillgång man inte får låna ut mot ersättning när man lånar ut andra tillgångar mot ersättning." Jaså? Vad skönt att vi inte umgås. När jag lånar ut en hammare förväntar jag mig att få tillbaka hammaren, varken mer eller mindre. Du avser kanske "hyr ut"? Ja, det kan man göra om man är vinstridvande. Men jag föreslår alltså som sagt att icke-vinstrivande entiteter tar över utlåningen av valuta. Eftersom det blir omöjligt att få profit utan ränta, är detta en logisk lösning.

      Nu undrar du om ngn entitet kan fungera utan profitincitament. Jag uppmanar dig att besöka t.ex. ditt närmaste kommunala bibliotek för ett sådant exempel.

      Radera
    22. @ Patrick 22.27: Tack! Detsamma! Oerhört glädjande och inspirerande att denna diskussion börjar föras allt mer, allt oftare, av allt fler. Det inger hopp.

      Radera
    23. När det gäller utlåning mot ersättning (AKA hyra ut) så finns det väl inget hinder mot att man lånar ut en hammare utan ersättningskrav (även om det är tillåtet att ställa sådana vilkor).

      Om man drar parallellen mellan att hyra ut pengar och andra tillgångar så blir ditt resonemang i förlängningen att man inte borde få ta betalt för att hyra ut någon tillgång.

      Du talar som att driva verksamhet i vinstsyfte är något "fult" som egentligen borde förbjudas. Jag är med på att organisationer utan vinstintresse mycket väl kan fungera, men det i sig är inte något bra argument mot att tillåta vinstdrivande verksamheter.

      Radera
    24. @ Anonym 22:55.

      "Jag är med på att organisationer utan vinstintresse mycket väl kan fungera, men det i sig är inte något bra argument mot att tillåta vinstdrivande verksamheter."

      Så bra då att jag har anfört en uppsättning andra argument ovan.

      Radera
    25. Vilka mer argument mot att tillåta folk att låna ut pengar mot ränta? Eller för att göra processen kort - vilket tycker du är ditt viktigaste argument?

      NB att jag avser utlåning i ett skuldfritt valutasystem, låt för enkelhetens skull säga guldmynt.

      Radera
  10. När man läser allt detta skulle man kunna tro att Nordea har varit/är en lysande investering. Så är inte riktigt fallet. Blickar vi 14 år bakåt har aktien gått precis som index.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Fast du har väl fått utdelning på vägen?

      Radera
    2. Det är korrekt, naturligtvis har du fått utdelning även i andra bolag under tiden. Tittar vi på SIXPRX (inklusive utdelning) skulle Nordea avkastat totalt 100 kr (börskurs plus utdelningar) för att motsvara SIXPRX-index. Min första jämförelse var på OMXSPI.

      Radera
  11. Faktum är att vi behöver forskare som kan skapa ett nytt pengasystem. Det är inte så enkelt som en del vill få det till.

    Fick för mig Cornu alltid sagt att det inte är nåt fel med vårt pengasystem och kallat folk för pengahaverister... kan ha fel, bara nåt jag hittat i minnet som inte är så stabilt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Pengahaverister - bra begrepp!

      Radera
    2. @Alex
      Forskare? Du har inte gett upp detta med planekonomi ännu?

      Radera
    3. @Alex
      Det här med experter på ekonomiska manipulationer är intressant. Vi hade en union med mycket duktiga experter på en mängd områden. De försökte verkligen planera ekonomin fullt ut, förmodligen de bästa på området som funnits skulle jag tro. Den unionen finns inte längre och inte deras planeringssystem heller.

      Marknaden, arbetsdelningen och specialiseringen är så komplex att den är in absurdum omöjlig att planera.

      Essän "I, pencil" ger en mycket tydlig förklaring av detta.
      http://www.fee.org/library/detail/i-pencil-audio-pdf-and-html

      Radera
    4. Jag börjar ge upp på nuvarande ekonomi, man tröttnar liksom av alla de fina rapporterna de senaste 5 åren, hur dåligt det har varit och att det aldrig kommer lösa sig med dagens system.

      Radera
    5. @Alex
      Det gör du rätt i men det är inga nya reglerade, manipulerade och efter hand korrumperade system vi behöver utan det är just det vi vill slippa.

      Vi behöver system som kan väljas bort om de fallerar eller korrumperas. En total avreglering.

      Radera
  12. Systemfel
    Att ränta på ränta existerar
    Att man betalar ränta före lån

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, det är bara att välja - antingen lånar man pengar på de vilkoren man kommer överens om eller så gör man det inte.

      Är det också systemfel att man får betala när man köper pizza? Att man får betala innan man får pizzan med sig hem?

      Radera
  13. "I sig är det dock riktiga pengar som skapas, då låntagaren kan köpa något för dessa".

    Pengarna i sverige är Svenska kronor och inget annat. Det som skapas är ett giltigt betalningsmedel (tyvärr), men det är en skuldsedel och inte svenska kronor.
    Däri ligger bedrägeriet att myndigheterna har godkänt skuldsedlar från olika företag som giltigt betalningsmedel.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, pengar är

      1) något som allmänt accepteras som betalningsmedel, dvs en standard. Kontosaldon accepteras rent av av skatteverket, vilket inte kontanter gör

      2) ett betalningsmedel

      3) något som bevarar värde någorlunda (inflation tillåten)

      Detta är pengar. Blanda inte ihop kontanter och pengar. Kontanter är pengar, men alla pengar är inte kontanter.

      Radera
    2. Corny, kan du förklara det här med RIX och varför bankerna inte godtar varandras "pengar"? Är det för att det är pengar men inte riktigt, för att pengar kan vara pengar men också andra former av pengar som kan likna pengar men inte riktigt är det för att det bara godtas av vissa? Förvisso, under vissa omständigheter kan dessa pengar förefalla vara pengar i allt väsentligt men är det bara om ett antal förutsättningar har uppfyllts. Ja, jag vet, jag förenklade lite här.

      Radera
    3. Det är väl fullständigt självklart att man behöver ett clearing house när man ska överföra elektroniska tillgångar mellan parter, oavsett om det heter SIX, RIX eller SWIFT. Elektroniska tillgångar är bara en siffra i en databas och en tredje part måste därför användas för att verifiera och garantera att siffran i databasen är korrekt.

      Samma sak gäller om du t ex köper börsnoterade aktier eller andra marknadsnoterade tillgångar. Idag bara en siffra i en databas. Någon måste verifiera att denna siffra är korrekt, annars kan vilken sysop som helst gått in och ändrat i databasen.

      Det är ingen konspiration, utan det är så elektroniska transaktioner fungerar.

      Jag har dock en magisterexamen i datalogi och har läst t ex distribuerade system på universitetet, så det kanske är självklart för mig men svårt att förstå för dig.

      Jmf allas älskade Bitcoin. Det är ett federativt system där alla agerar garant för att transaktioner och saldon är korrekta, genom att alla sparar all historik (vilket i sig gör att Bitcoinsystemet inte är hållbart pga lagringsproblemet - skulle Bitcoin vara enda valutan här i världen skulle till slut allt lagringsutrymme och all datorkapacitet i världen gå åt till att hantera systemet, men det är en annan fråga).

      Nöj dig med att elektroniska transaktioner alltid måste ha en tredje part inblandad om nu inte transaktionen sker internt inom en mäklare eller inom en bank. Eller menar du att aktier inte existerar?

      Radera
    4. Man behöver också en tredje part för att verifiera att man kommunicerar med rätt avsändare. Ett alternativ här hade varit ett federativt kryptosystem för att bekräfta dessa grejer, men publika delar av ett sådant system behöver ändå förvaras hos garanteras av tredje part. Jmf de tredjeparter som verifierar att det faktiskt är Swedbanks krypton du pratar med när du som kund går in på Internetbanken.

      Radera
    5. Hörru Corny. Nu kliar det rejält i mina fingrar att sätta dig på plats ordentligt angående ditt sätt att sätta dig över mig utan att veta vem du pratar med, eller min kompetensnivå. Din magisterexamen i datalogi och distribuerade system har ingenting med frågan att göra och även om den hade det undrar jag hur du alltid lyckas ta för givet att du på något sätt står över andra? Vill du prata distribuerade system har jag faktiskt utformat och driftsatt sådana men jag ser inte relevansen i den här debatten.

      Radera
    6. Då är det extra patetiskt att du inte förstår varför man måste ha en tredje part som verifierar och garanterar en transaktions äkthet.

      "Hej SEB, jag är Swedbank, kan du sätta in 10 miljarder på nonsensikvadrats konto?"
      "Javisst!"

      Nej, så fungerar det förstås inte.

      Radera
    7. Eller så är det såhär:

      "Hej SEB, jag är Swedbank, kan du ta över vår skuld på 10 miljarder till nonsensikvadrat?"

      "Är du dum i huvudet? Ge mig 10 miljarder så kanske."

      Radera
    8. Corny? Tjoho Mr Magisterexamen?

      Vet du, jag kan inte undgå att känna att du medvetet fokuserar på fel saker för att leda debatten bort från "öppna mål". Ungefär som du just gjorde med RIX.

      Radera
    9. @Cornucopia

      Jag tror inte att det var en teknisk beskrivning RIX som efterfrågades utan mer var en mer allmän beskrivning. Är det inte ändå så att bankerna inte behöver någon som helst täckning för de "sina skulder som de använder som pengar" när de låter dessa forslas genom RIX banker mellan och betalströmmarna är jämna mellan bankerna. Och i så fall så behöver ju en bank aldrig någon annan inlåning än den som skapades av utlåningen.

      Sigvard

      Radera
  14. Du har rätt.
    Skuldsedlar från banker är idag per definition pengar.
    Jag ville förtydliga att ha pengar på ett bankkonto är inte samma sak som att ha svenska kronor. I ena fallet har man en skuldsedel(motsvarande värde i valuta) i andra fallet har man en valuta.

    Pengar är allt som accepteras som giltigt betalningsmedel detta defineras idag utav myndigheter och riksbanken.
    Detta i sig säger ingeting om pengarna är sunda eller inte.
    Att godkänna vissa individers skuldsedlar som giltigt betalningsmedel borde vara kriminellt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Att godkänna vissa individers skuldsedlar som giltigt betalningsmedel borde vara kriminellt."

      Exakt.

      Radera
    2. Varför det? Om du har en skuld till mig och jag vill att du betalar den i potatis, tvättmedel eller skuldsedlar så är väl det en affärsmässig uppgörelse oss emellan? Varför skulle det vara kriminellt?

      Radera
    3. Poängen är nog mer att vissa "individers" skuldsedlar blir accepterade som betalmedel i vårt samhälle och faktiskt nu när kontanter försvinner, tvingas på samhället, medan andra inte blir det. Mina skulder duger inte men är det Swedbanks exempelvis så gör dom det.

      Radera

    4. Tänk om jag tar massa post-its, som av riksbanken har blivit godkända som ett giltigt betalningsmedel. Så jag tar en promenad på stan och handlar med dessa, jag skriver vilken siffra jag vill på lapparna. Skulle du säga att vi då har sunda pengar och att alla konkurerar på samma villkor?
      Dett är givetvis en grov förenkling av vad som sker med det finns en viss substans i det.

      Din jämförelse passar inte situationen. Att en person är villig och har rätt att ta emot vad som helst i betalning det är en sak. Du kan tex acceptera skuldsedel från en tjackis? Du kan göra det, det är din rätt att göra det med inte speciellt smart. Att godkänna skuldsedlar från individer som beter sig ansvarlöst borde vara kriminellt, för att när det får en tillräckligt stor spridning så hotar det stabiliteten i hela landet.

      Radera
    5. Det mest bisarra är väl ändå att staten inte godtar sina egna skuldsedlar som fullgott mynt för att betala skatt, utan enbart Swedbanks/Nordeas/SEB:s/SHB:s etc skuldsedlar genom bankgirocentralen.

      Sedlar och mynt infördes väl en gång av den som "stod för" staten, som enda godtagbara betalningsmedel för skatt, för att kunna uppbära seignioraget.

      Staten är alltså den vars betalningsmedel används för skatteuppbörden.

      Radera
    6. Det är därför man har riskviktning. Om jag godtar en skuldsedel från en tjackis, så kan det vara OK om skulden är på 20 kr och skuldsedeln på, säg, 500 kr. Det beror ju också lite på vilka påtryckningsmöjligheter jag känner att jag har på tjackisen.

      Att tillskriva ett hundraprocentigt värde till skuldsedeln är dock riktigt korkat, men jag förstår inte riktigt varför det borde vara straffbart?

      Radera
    7. Det mest bisarra är väl ändå att staten inte godtar sina egna skuldsedlar som fullgott mynt för att betala skatt, utan enbart Swedbanks/Nordeas/SEB:s/SHB:s etc skuldsedlar genom bankgirocentralen.

      Sedlar och mynt infördes väl en gång av den som "stod för" staten, som enda godtagbara betalningsmedel för skatt, för att kunna uppbära seignioraget.

      Staten är alltså den vars betalningsmedel används för skatteuppbörden.

      Radera
    8. En poäng är att endast mynt och sedlar är obligatoriska att acceptera som betalningsmedel såvida inte annat antingen avtalats eller explicit lagstiftats om. Och det är inte upp till riksbanken att besluta om detta, det är riksdagen som beslutar om lagstiftning och parterna i en affärsuppgörelse som beslutar om avtalsvilkoren (inom lagen ramar som riksdagen satt upp).

      Frågan varför det skulle vara kriminellt dock att acceptera något annat som betalningsmedel öht är högst relevant. Att folk rent generellt väljer att acceptera vissa betalningsmedel och inte andra kan ju knappast utgöra en rimlig grund till att göra det kriminellt. Dessutom kan man ju fråga sig vem som är att betrakta som offer när man accepterar något betalningsmedel.

      Radera
    9. Den som får sina skuldsedlar erkända som giltiga betalningsmedel kommer ha en enorm fördel gentemot andra som är med deltar i det ekonomiska systemet.
      Denna fördel uttrycker sig idag som vi ser att banker äger större delen utav tillgångarna i världen. Hur kommer det sig att befolkningen som har arbetat i många så många generationer inte äger sina hem?? Tänk på det! Om man förstår hur systemet är upplagd då förstår man varför vissa enstaka individer har allt meddans resten har skulderna och äger knappt iphonen som de har i fickan.

      Radera
    10. Varför fortgår processen att helt ta bort sedlar och mynt från samhället som du mycket riktigt poängterar är obligatoriska att acceptera som betalningsmedel, och vad blir effekten av detta? Jag skulle nog kunna anse att effekten blir att flytta vad som är obligatoriskt att acceptera från mynt och sedlar till bankernas skulder på pengar. Så oavsett vad lagen säger är det inte vad som i verkligheten gäller. Kriminellt, kanske kanske inte.

      Radera
    11. Du har fortfarande haft svårt att motivera varför det skall vara kriminellt att acceptera alternativa betalningsmedel. Exakt vad menar du med erkända betalningsmedel? Är det att folk i allmänhet accepterar att få pengarna insatta på sitt konto som betalning?

      När något skall vara kriminellt bör det IHMO finnas någon annan som faktiskt blir drabbad av handlandet (det måste finnas ett brottsoffer). Att den som utför handlingen blir drabbad räcker inte. Tar man emot en skuldsedel som betalning kan ju knappast den som överlåter den anses vara ett offer (han gör det ju frivilligt) och geldenären (enligt skuldbrevet) kan heller inte anses vara offer då han ändå var skyldig att betala. Då återstår bara tredje part, vilken tredje part skulle bli drabbad och isf på vilket sätt?

      Sen är jag tämligen skeptisk till ditt påstående om att banker äger större delen av tillgångarna i världen.

      Radera
    12. Vad som är kriminellt idag defineras av de kriminella. Så den termen tappar sin betydelse helt och hållet.
      Frågan är Vad är bra för individerna och samhället?
      Nuvarande systemet kommer utplåna medelklassen. Vi kommer nedgraderas till praktiskt taget slavar, då vi inte har ett eget hem och vi kommer inte vara kapabla att försörja oss själva, den dagen systemet kraschar och bankerna kräver hem sina panter.

      Radera
    13. Och nej, det är inte obligatoriskt att acceptera banktillgodohavande som betalningsmedel. Att i praktiken alla gör det ändå är en annan sak. Att det dessutom finns fördelar för både betalaren och betalningsmottagaren att göra så är en anledning till att så sker.

      Radera
    14. "Att godkänna vissa individers skuldsedlar som giltigt betalningsmedel borde vara kriminellt."

      Det är folk i allmänhet som accepterar dette.

      "Vad som är kriminellt idag defineras av de kriminella. "

      Dvs folk i allmänhet.

      Frågan var dock inte vad som var kriminellt utan vad som borde vara kriminellt.

      Radera

    15. Här är mitt påstående
      ”Att godkänna vissa individers skuldsedlar som giltigt betalningsmedel borde vara kriminellt.”

      Med detta syftar jag på att det borde vara olagligt för banker(som är ägda av vissa individer) att få sina skuldsedlar erkända som giltiga betalningsmedel. Dessa betalningsmedel upphöjs dessutom av myndigheter och befolkningen som om de har högre status än svenska kronor.
      Du tror inte att bankerna äger de flesta tillgångarna???
      Titta bara omkring dig, vem äger sin bostad? vem äger dom nya bilarna ? allt är bankernas pant, den dan systemet kraschar och folk inte kommer kunna betala räntan längre , så tillfaller alla dessa tillgångar bankerna.
      Då är det schack matt för medelklassen på denna planet.

      Radera

    16. Till Anonym
      ”Det är folk i allmänhet som accepterar dette.”
      "Vad som är kriminellt idag defineras av de kriminella. "
      dvs folk i allmänhet.

      Det är inte folk som definerar vad som är giltigt betalningsmedel, detta bestämms utav myndigheterna.
      Det är heller inte befolkningen som definerar lagarna, detta görs utav myndigheterna.


      Radera
    17. Jodu Re Ohm, det framgår med all önskvärt tydlighet ATT du anser att det skall vara olagligt. Men VARFÖR? Den frågan har ställts typ 10 ggr nu. Vi får förutsätta att det uteblivna svaret beror på din oförmåga att besvara den, dvs du vet inte.

      Radera
    18. belil:
      Varför? Om du hade läst alla inlägg så hade du märkt att jag har har svarat på den frågan ovan:

      "Den som får sina skuldsedlar erkända som giltiga betalningsmedel kommer ha en ENORM fördel gentemot alla andra som deltar i det ekonomiska systemet.
      Denna fördel uttrycker sig idag som vi ser att banker äger större delen utav tillgångarna i världen."

      Radera
    19. Borttagandet av kontanter innebär faktiskt också att bankerna aldrig kan krävas att betala sina skulder. Det är kanske dumt att likna det med att guldvalven skulle låsas för gott och alla kan ta sina kvitton på guld och trycka upp där solen inte skiner för er som tror att guld är pengar, så därför gör jag inte det :)

      Radera
    20. Bra skrivet Re Ohm. Anonym är ute och snedseglar som vanligt, och Cornucopia trycker på bankernas gillaknapp.

      Jag säger: "Ett pyramidspel är alltid ett pyramidspel, om än i gyllene dosor."

      Radera
    21. "Med detta syftar jag på att det borde vara olagligt för banker(som är ägda av vissa individer) att få sina skuldsedlar erkända som giltiga betalningsmedel. "

      Men det är ju trots allt betalningsmottagaren som accepterar dem som betalningsmedel. Hur kan man rimligen anse det vara olagligt för någon att någon annan gör något.

      "Du tror inte att bankerna äger de flesta tillgångarna???"

      Du har fortfarande inte visat något kvantitativt övertygande argument. Först och främst så gäller det att inte blanda ihop ägande och panträtt eftersom man då kommer räkna fel (panträtten i sig har ju inget värde). Sen bör man bestämma sig för vilka tillgångar som skall räknas och ifall man skall räkna från skulder. Givetvis skall man vara konsekvent när man väl bestämt sig.

      Radera
    22. "Det är inte folk som definerar vad som är giltigt betalningsmedel, detta bestämms utav myndigheterna.
      Det är heller inte befolkningen som definerar lagarna, detta görs utav myndigheterna."

      Nej, lagarna stiftas av riksdagen. Vad som enligt lag är giltigt betalningsmedel är sedlar och mynt utgivna av riksbanken (dessutom finns det vissa lagar som reglerar betalning i vissa fall som t.ex. skatt). Vad som i övrigt accepteras som betalningsmedel regleras antingen i avtal mellan parterna eller helt enkelt accepteras av betalningsmottagaren som betalning.

      Radera
    23. "Bra skrivet Re Ohm. Anonym är ute och snedseglar som vanligt, och Cornucopia trycker på bankernas gillaknapp."

      Konstigt dock att folk som skriver så aldrig kan vara konkreta.

      Radera
    24. Hur menar du att jag som vanlig svenne och betalningsmottagare kan välja att inte acceptera bankernas skulder som betalning om inte kontanter längre finns?

      Radera
    25. Jaha, så ett sakförhållande som utgör en konkurrensfördel ska vara kriminaliserat. Vad ska vi göra med de som t ex har patent på tekniker, som också utgör konkurrensfördelar? Ska vi slänga dem i fängelse också?

      Endast en renodlad super-egalitär sosse-svensk kan hävda att konkurrensfördelar ska vara straffbara.

      Radera
    26. nonsensikvadrat, kort svarat ja. Nu är situationen lite hypotetisk eftersom kontanter faktiskt finns, dessutom är det några andra faktorer som spelar in. En är ifall det avtalats att betalning skall ske på något annat sätt så gäller det, samma sak gäller om det är angivet enligt lag att betalning skall ske på annat sätt (mig veterligen gäller detta bara betalning av skatteskuld till skatteverket).

      Radera
    27. "Det är därför man har riskviktning. Om jag godtar en skuldsedel från en tjackis, så kan det vara OK om skulden är på 20 kr och skuldsedeln på, säg, 500 kr. Det beror ju också lite på vilka påtryckningsmöjligheter jag känner att jag har på tjackisen."

      Ja visst. När man handlar med privata skuldsedlar så kan vederbörande välja att diskontera skuldsedeln om han inte litar på den fullt ut. Om några skuldsedlar som cirkulerar är denominerade i säg 100 kr kan det låta så här:

      - Tja! Host, host. Tar du emot "tjackisar" här? (så kallas skuldsedlarna)
      - Njaaa, ok då. Men du får bara varor för 70 kr för din 100-tjackis sedel.

      När det gäller privata skuldsedlar behöver man inte acceptera dem för det värde de är denominerade i. Det måste man däremot med statens valuta eftersom den är legalt betalningsmedel.

      Som Re Ohm skriver så kan man helt klart ifrågasätta om bankerna (vissa banker som är medlemar i RIX) ska få sina skuldsedlar erkända som legalt betalningsmedel.

      Radera
    28. Belii, jag är inte sosse, moderat, center eller något annat du kan komma på.

      Kanske är situationen med kontantindragningen hypotetisk, men jag törs slå vad om att det realiseras. Nej, konkurrensfördelar kanske inte är kriminellt, och kanske är det inte kriminellt att låta bli att betala sina skulder heller på det sättet banker försöker, men det är omoraliskt, åtminstone såtillvida att bankernas "kunder" bolåentorskarna krävs på sina skulder eller vräks från sina hem. Rättvisa tror jag på och det råder det iallafall inte i denna situation.

      Radera
    29. Det är inte rimligt att anta att (alla) kontanter kommer dras in sålänge man inte ändrar lagen om vad som är lagstadgat betalningsmedel (idag sedlar och mynt) av just den anledningen att man hamnar i en situation där geldenärer riskerar att inte kunna göra sig skuldfria (och ränta tickar på enligt räntelagen tills fordringsägaren känner för att skopa in vinsten). Vad som då kommer att vara lagstadgat betalningsmedel kan man ju spekulera i, men det är rimligt att anta att det likväl kommer att ges ut av en enda aktör (per valuta). Därför kommer det nog i grund och botten inte bli någon förändring bara för det.

      Sen skall man inte blanda ihop spekulationer om kontantindragning med finansförbundets kampanj för att man inte skall använda kontanter. Om bankerna verkligen vill ha en kontantindragning beror väldigt mycket på under vilka omständigheter denna sker.

      Radera
  15. Jag tycker hela resonemanget är märkligt.

    Pengar som betalas i form av ränta försvinner ju inte från systemet. De återanvänds ju någonstans. De enda pengar som "försvinner" är ju de som kolliderar med en skuld sas.

    Ränta är inte konstigare än att man har en maskin som spottar ur sig mojänger och som ger inkomster. Istället för att köpa en maskin så lånar man ut pengarna och får ränta.

    Problemet med skulder går mycket djupare än så. Skulder för konsumtion, och hur finansbranschen kunnat växa sig så enorm i förhållande till realekonomin.

    SvaraRadera
  16. "Detta är dock inget problem om skulderna inte är i en skuldbubbla och om man har tillräcklig ekonomisk tillväxt."

    Ja, detta tycker jag är ett viktigt påpekande!

    Har läst många klipp, dokumentärer, texter, där det framställs som att "det alltid är någon som kommer att bli lämnad utanför" genom konkurs, arbetslöshet eller liknande, i nuvarande system. Men detta gäller ju som sagt inte så länge vi har tillväxt, ekonomin går bra, folk lånar och penningmängden ökar.

    Bubblor i tillgångspriser är förstås ett problem också.

    SvaraRadera
  17. Har Cornu sett Zeitgeist Addendum? Kommentarer på det?
    http://www.youtube.com/watch?v=EewGMBOB4Gg

    SvaraRadera
  18. Mycket bra inlägg! Tack.

    SvaraRadera
  19. När jag läser era kommentarer undrar jag om vi verkligen skall ha ett system som är så krångligt att få om ens någon förstår det? Allra minst våra folkvalda ....

    SvaraRadera
  20. "Skulden är, p.g.a. räntan, alltid större än valutamängden, vilket [...] leder till att skulden är, per definition, obetalbar" - läsaren "Anders Limes"


    Det där är grovt fel, och så grovt fel att jag drar till med att ingen rationellt tänkande människa kan låta lura i sig det.


    Följande lilla exempel falsifierar enkelt lögnen:
    * Antag ett litet samhälle där mynt används för att köpa och sälja varor/tjänster.
    * I samhället finns 1000 mynt. Valutan heter P. M1 är alltså 1000 P.
    * Herr A lånar nu 20 P av Herr B. Denna skuld skall återbetalas om ett år. Plus ränta på 2 P.
    * Herr A spenderar nu dessa 20 P på nöjen i Januari.
    * I Februari nyktrar Herr A till och bestämmer sig för att börja med återbetalningen.
    * Under 11 månader utför således Herr A tjänster och tjänar 2 P (per månad) som används till att betala av skulden.
    * Således har herr A vid årets slut betalat av de 20P som skulden utgjorde och 2 P i ränta.

    * Ingen ökning i penningmängd behövs för att betala ränta, eller att betala av skuld.

    * Att observera speciellt är att i strikt mening behövde Herr A bara använde 2P för att betala av skulden och räntan. Härmed är det visat att det räcker med en mängd kontanter som är 10% av en skuld för att amortera bort den. (Och vi kan gå ned på 1 P också).


    Det penningsystemhaveristerna, som Cornucopia brukar kalla dom, inte förmår ta in är att "pengar" omsätts i ett samhälle med en monetär ekonomi.

    Den ränta som den skuldsatte betalar in till banken går dels till den banken lånat av och till personalkostnader, lokalkostnader, utrustning, andra löpande utgifter mm. Dvs räntan går tillbaka och omsätts i samhället och räntebetalaren kan förtjäna dessa och använda ånyo.

    I teorin skulle det räcka med en enkrona för att betala av alla skulder i SEK.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Dvs räntan går tillbaka och omsätts i samhället och räntebetalaren kan förtjäna dessa och använda ånyo."

      Ja, men inte om banken gör övervinster som leder till att pengar läggs på hög, eller används till att låsa upp kapital. Gör banken för stora vinster kommer kapital samlas i banksektorn/bankernas ägare och anställda successivt över tiden och klyftorna ökar. Vilket var min poäng med blogginlägget.

      I Sverige gör väl inte bankerna övervinster än så länge, men visst ökar klyftorna ändå. Det beror dock mer på att BNP inte ökar per capita än på räntan, än så länge.

      Radera
    2. Ditt exempel visar dock att skulder kan betalas av även med lägre penningmängd än själva skulden. Vilket förstås är korrekt.

      Verkligheten är inte så banal som haveristerna vill framhålla, utan betydligt mer komplex.

      Radera
    3. Och den som påstår att bankerna äger nästan alla tillgångar i världen har uppenbarligen aldrig tittat i bankers balansräkningar. I alla fall har vederbörande inte förstått vad den delen som heter skulder innebär.

      En bank har knappt några "pengar" alls.
      Den har fordringar på t ex företag som lånat och på folk som lånat till sina bostadsköp.
      Den har skulder till de som "har pengar på banken". Alla "pengar på banken" är fordringar som kontoinnehavarna har på banken och således skulder som banken har.

      Radera
    4. "Ja, men inte om banken gör övervinster som leder till att pengar läggs på hög"


      Banker gör vinster. Dessa vinster används delvis till utdelningar. Dessa de går till aktieägarna som omsätter de i samhället.
      Det som inte delas ut övergår i ny räkning och in i eget kapital. Detta kan banken använda på lämpligt sätt. Köpa något. T ex en fastighet varvid vinsten går in i samhället via säljaren. Eller köpa en statsobligation varvid vinsten går till staten som snabbt spenderar den, eller till säljaren som kan använda den till något.

      Visa mig den ackumulation av pengar som finns i en bank. Det som finns är kassan, och den brukar folk typiskt klaga på att den är för liten i relation till utlåningen.

      Radera
    5. Blandade kanske slarvigt pengar, vad jag primärt avser är kapital. Ditt exempel med fastighet är ett sådant. I extremfallet blir banken sittandes med allt mer fastigheter och med det allt mer makt över just det området. Vilket var min poäng.

      Radera
    6. @ xycorr,

      Ditt exempel är mycket bra, och visar strålande väl hur betalning av sekundärskulder kan ordnas med en relativt liten valutamängd.

      Ang detta citerar jag mitt inlägg ovan:

      "Det finns två huvudtyper av skuld.

      1) Primärskuld som uppstår när en entitet med banktillstånd skapar valuta och skuld tillsammans i lika stor mängd. Men omedelbart efter skapandet, har skulden växt (pga räntan). Valutamängden kan emellertid inte tillväxa utan skapande av yttelrigare skuld+valuta.

      2) Sekundärskuld som uppstår när en entitet lånar ut en redan skapad mängd valuta."

      Dock är problemet inte sekundärskulderna, som är det ditt exempel handlar om, utan primärskulden, alltså den skuld som uppstod vid skapandet av skuldvalutan.

      De där 1000 mynten som "finns" i samhället, hur uppstod de? Om det är guldmynt, talar vi om skuldfri valuta, och då har vi inget problem (vilket är det jag hela tiden har sagt).

      Om det istället vore skuldvaluta så har de skapats genom ett samtidigt skapande av -1000 kr, en räntebärande skuld. Det är detta som är kärnan. Denna skuld är alltid större än mängden valuta och är alltså obetalbar. Vilket, som sagt, är min poäng.

      Som jag noggrannt går igenom bl.a. här:

      http://limes.bloggagratis.se/2012/03/15/7545450-valutan-del-3/

      Radera
    7. "
      Följande lilla exempel falsifierar enkelt lögnen:
      * Antag ett litet samhälle där mynt används för att köpa och sälja varor/tjänster.
      * I samhället finns 1000 mynt. Valutan heter P. M1 är alltså 1000 P.
      * Herr A lånar nu 20 P av Herr B. Denna skuld skall återbetalas om ett år. Plus ränta på 2 P.
      * Herr A spenderar nu dessa 20 P på nöjen i Januari.
      * I Februari nyktrar Herr A till och bestämmer sig för att börja med återbetalningen.
      * Under 11 månader utför således Herr A tjänster och tjänar 2 P (per månad) som används till att betala av skulden.
      * Således har herr A vid årets slut betalat av de 20P som skulden utgjorde och 2 P i ränta."


      Så tas inga lån i verkligheten inlåningen är liten och inga nya pengar skapas i ditt exempel.
      Banken lånar av riksbanken då skapas nya pengar, dom pengarna är en skuld till riksbanken, betalar du tillbaka pengarna så betalar banken också sitt lån i riksbanken.
      Du har rätt i att lånet kan betalas tillbaka om pengarna kommer fån insättare som du beskrev och inte från riksbanken.

      Radera
    8. @Cornu: "Gör banken för stora vinster kommer kapital samlas i banksektorn/bankernas ägare och anställda successivt över tiden och klyftorna ökar."

      Det är ungefär samma missförstånd som den att AGW beror på att våra kraftverk värmer upp luften och vattnet. (Spännande att se om någon fattar den analogin.)

      Radera
    9. Vad är det för missförstånd här? Den delen av bolagets vinst efter skatt som inte delas ut till ägarna läggs till egna kapitalet mer eller mindre per definition. Vad som händer med pengarna som betalas ut till ägarna däremot kan ju hända lite vad som helst med.

      Radera
    10. Anders Limes!
      Räntan på en skuld betalas ju inte efter att skulden betalats tillbaka. Kan man inte i princip betala räntan samtidigt eller före? Kan man inte göra såhär för att betala primärskuld?

      Banken lånar mig 1000kr
      jag är skyldig att betala tillbaka det med ränta på 1kr

      Jag använder mina pengar till att betala för en banktjänst, säg att jag betalar 1000kr för att få ett bankomatkort.

      Då har banken nu de 1000 kronorna som jag lånade av dem.

      1 år senare när det är dags att betala räntan på 1kr behöver banken nu hjälp med att laga ett fönster och jag åker dit och lagar det och får 501kr för detta. Jag använder dessa pengar till att betala 1kr i ränta och 500kr på min skuld.

      Banken har nu fått sin ränta på 1kr och skulden och penningmängden har minskat till 500kr. Precis efter jag lagat fönstret så går det sönder igen, och jag får laga det en gång till. och får 500kr för det arbetet. Jag använder dessa 500kr till att betala min skuld på 500 kr och har inte fått någon ny ränta ännu.

      Kan man inte göra så för att betala av räntan på skulden samtidigt/före penningmängden försvinner?

      Radera
    11. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
  21. JAKs påstående att de inte har någon ränta är värsta skämtet. Inte nog med att man ska låna ut pengar till dem i flera år utan möjlighet att fodra tillbaks dem när man så önskar. Om man tar ett lån ska man också betala en "administrationsavgift" som bara råkar vara ett visst antal procent i ungefär lika storlek som en vanlig banks ränta. Kalla det vad det är istället rakt ut. RÄNTA!

    Sedan när blev en administrationskostnad beroende på storleken på lånet. Att skicka ut fakturor brukar bankerna ta en hundring för i månaden på sin höjd. Läjligt värre!

    SvaraRadera
    Svar
    1. JAK har ingen egen tillgång till RIX, utangår istället via SEB om jag minns rätt. Sätter du in pengar på JAK sätts de i verkligheten in på SEB. Lånar du pengar från JAK, lånar du i verkligheten via SEB.

      Skuldvalutan är ett system som omfattar all - all - ekonomisk verksamhet som omsätter SEK.

      Det finns ingen lösning inuti systemet. Den enda lösningen är ett nytt - skuldfritt - valutasystem.

      Radera
    2. Tyvärr helt inkorrekt. Detta eftersom det handlar om en administrationsavgift som är oberoende av ränteläget. JAK gör det som bankerna borde göra men inte gör (ordentligt). Dvs de värderar risken noggrannt. Detta är till gagn för den finansiella stabiliteten och därmed hela samhället (fast det är JAK-kunderna som betalar).

      SMS-lån handlar däremot att förklä ordet ränta i "avgift".

      Radera
    3. JAK har administrativa kostnader precis som andra banker och tar därför en administrativ avgift för det. En skillnad mellan den administrativa avgiften och ränta är att JAK inte använder ränta-på-ränta-metoden, dvs avgiften beror enbart på originalskulden, inte på ev. ackumulerad låneavgiftsskuld. En annan skillnad är vad pengarna används till. I JAKs fall används de inte till att betala ränta till sparare (vilket leder till en omfördelning från de skuldsatta till de som har pengar). Du kan läsa mer om hur pengarna används på s 75 och framåt i JAK-boken

      http://www.jak.se/sites/default/files/folkbildning/dokument/JAK_Boken_2009.pdf

      JAK menar att den fundamentala skillnaden mellan avgiften och ränta är just att det inte sker någon omfördelning av pengar och det är för att belysa den aspekten som JAK väljer att använda begreppet avgift.
      Det finns dock medlemmar i JAK som menar att JAK borde benämna avgiften som ränta.

      @Anders Limes: Nordea är det som JAK samarbetar med.

      Radera
  22. nonsensikvadrat! Klockren argumentation! :)

    SvaraRadera
  23. Corny sa
    "Pengar skapas i dagens penningsystem när någon vill köpa något de inte har pengar till, utan istället finansiera detta via lån, och väljer att ta detta lån hos en bank. "
    Hur skapas pengarna i detalj beskriv det, FRB, utlandslån, riksbankslån, någon har skapat pengarna, men vem?

    Vad händer om vi skulle betala tillbaka lånet?
    Lånet skapade nya pengar, betalar vi tillbaka lånet så måste pengarna delitas, pengaskapandet går baklänges.

    Utlandslån som exempel betalas lånen tillbaka då försvinner det pengar ur vår ekonomi.

    Ingen verkar veta hur pengar skapas, jag ser inte det i diskussionen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej på dig igen ekvationsteorin. Du läste aldrig mina blogginlägg, du bara spammade en massa kommentarer där, verkar det som.

      Jag förklarar hur valuta skapas här:

      http://limes.bloggagratis.se/2012/03/15/7545450-valutan-del-3/

      Men var snäll och tänk efter innan du skriver tusen kommentarer igen, ok? Tack!

      Radera
    2. Även guldpengar kan vara en skuldsedel.
      Gräver banken upp guld och lånar ut guldet så blir det en skuldsedel.
      Gräver staten upp guld och ger det till riksbanken och riksbanken sen lånar ut guldet till banken som sen lånar ut guldet till dig så blir det en skuldsedel precis som med papperspengarna.

      Jag har läst Vad du skriver men du vägrar att tänka, du drar förhastade slutsatser hela tiden, jag säger inte att du har fel i alt.
      Jag ser inget problem med papperspengar, papperspengar kan vara helt skuldfria om du vill, RB kan trycka x kr och ge till folket.

      Sätter folket sen in pengarna på banken och banken lånar ut pengarna så skapas inga skuldsedlar.

      Pengar är bara ett betalningsmedel även guld kan användas som ett betalningsmedel.

      Radera
  24. Det festliga är att pengar är nästan det enda som inte är en resurs.

    Exempel på resurser:
    Grejer
    Naturtillgångar
    Infrastruktur
    Utbildad befolkning
    Förtroende i samhället (för att tex lätt kunna göra affärer)
    Förtroende för penningsystemet
    etc
    Dock inte pengarna själva egentligen.
    Därmed blir uttalanden som "Världen har brist på kapital" och liknande lite märkliga...

    SvaraRadera
    Svar
    1. @Håkan
      Det är dagens pengar, FIATpengar som egentligen inte är annan resurs än bytesmedel. Historiskt har t.ex salt, pälsar och annat lätt delbart och användbart använts som bytesmedel/pengar. Ädelmetaller som i huvvuddelen av den monetära historien har också haft användningsområden utöver att vara bytesmedel.

      Pengar är hur som helst en av mänsklighetens viktigaste uppfinningar. Det är själva förutsättningen för arbetsdelningen/specialiseringen som lett till vårt välstånd. Synd att den i vår tid blivit så sönderkorrumperad att vi i generationer kommer få betala för detta.

      Radera
    2. Inte med den ursprungliga definitionen av kapital = värdeproducerande enhet.

      Med det nyliberala nyspråkets kapital = skuldvaluta på ett bankkonto, självfallet kräkningsframkallande absurt.

      Radera
    3. @Patrick
      Salt, Pälsar etc var ju faktiskt resurser. Även cigaretter hade ju ett eget värde.
      Guld är ju ett mellanting. Är en industriell resurs och även vackert till smycken men detta förklarar inte allena dess pris.

      Vad jag vill ha sagt är att samhället som helhet inte kan spara pengar för framtiden men däremot skapa värdeproducerande enheter (=Kapital enligt Limes definition)
      Dessa enheter är tex de resurser jag talade om tidigare.
      (Grejer är dock inte så bra att producera en massa på förhand).
      Pensionsdebatten är ju tex helt skruvad.

      Radera

  25. Limes: "mänsklig arbetstid är den bästa av tillgängliga defintioner på värde."


    "Finster" is the shadow Fed chairman at iTulip.

    I övrigt hänvisar jag till David Graeber - skulder som primärt sätt att organisera mänskliga samhällen fanns långt innan valuta uppfanns för att avlöna imperiets soldater. "Skulder" är alltså det primära, inte "pengar".


    Finster Dollar Index

    The following charts plot an index of the value of the US dollar in terms of human time.
    http://users.zoominternet.net/~fwuthering/FFF/FinsterDollarIndex

    The FDI therefore is designed to be a broad measure of the value of the US dollar somewhat analogous to a reciprocal of the CPI in that it tends to capture long term changes in the value of the dollar against real things, but takes into account the full scope of global commerce. It is analogous to the US Dollar index in that it provides a series explicit in the value of the dollar, but measures it in terms of human time, rather than currencies which themselves fluctuate and decline in value.

    SvaraRadera
  26. Corny:

    "man behöver ett clearing house när man ska överföra elektroniska tillgångar mellan parter, oavsett om det heter SIX, RIX eller SWIFT"

    Lite off-topic kanske, men vet alla om att Riksbanken inte clearar EUR, är alltså inte med i Target2. Annars hade vi haft 2 valutor i Sverige, son vi faktiskt hade några år eftersom Riksbanken var med i Target1. Gammal hederlig svensk snålhet räddade Sverige från Target2 - bankerna ville inte betala vad det kostade, och Riksbanken såg ingen anledning att subventionera Target2 åt bankerna. Nu clearar de flesta svenska banker EUR genom Finlands centralbank.

    SvaraRadera
  27. Ingen klarar att beskriva hur pengar skapas och varifrån pengarna kommer varför är det så svårt att tänka?
    Cornu beskrev delvis hur pengar skapas.
    "Pengar skapas i dagens penningsystem när någon vill köpa något de inte har pengar till, utan istället finansiera detta via lån, och väljer att ta detta lån hos en bank. "

    Ingen kan svara för då måste man tänka och det är det svåraste en människa kan göra.

    FRB, kan inte öka pengarna i oändlighet med ett reservkrav.
    Utlandslån då måste pengarna skapats i ett annat men hur skapades pengarna där?
    Lån från riksbanken, som är enda lagliga utgivaren av pengar? Men hur hamnar pengarna hos banken.

    Ingen verkar veta och den som vet vill inte berätta.

    Alla återger bara vad dom har hört andra säga, men att själv räkna ut hur pengarna skapats det orkar ingen tänka ut.
    Dom som vet vill inte berätta, dimridåer läggs ut.
    Förvänta er inte att cornu vet.

    Vi vet att staten inte har använt sedelpressen.
    Vi får väl anta att bankerna inte förfalskar pengar.
    Vi vet att ingen mer än banken kan föra ut pengar i ekonomin.
    Riksbanken får inte föra ut pengar i ekonomin, undantag är i kriser QE LTRO med mera.

    Penningmängden M3 har ökat, någon måste ha skapat pengarna.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Stämde inte denna? http://www.youtube.com/watch?v=EewGMBOB4Gg
      Verkar vara en rätt realistisk beskrivning hur pengar skapas de första 20 minutrarna in i filmen. Det är iofs amerikanska systemet men jag känner på mig vårat inte är så annorlunda.

      Radera
    2. Att du inte verkar bry dig om att läsa det andra skriver är inte ett tecken på att andra inte vet hur pengar skapas. Och att du tycker det är svårt att tänka betyder heller inte något för oss andra.

      Att man inte i detalj vet hur pengar skapas, i den meningen man inte vet vilka knappar de trycker på och andra sådana saker som utomstående inte behöver veta är heller inte en frågan om att inte veta hur pengar skapas.

      Kort uttryckt så skapas pengar genom kreditgivning. När man lånar pengar av en bank uppstår egentligen två skulder - en från låntagare till bank och en från bank till låntagare dvs pengar hamnar på låntagarens konto. Samma sak händer i princip när banker lånar av riksbanken - skillnaden är dock att riksbanken är kreditvärdig deluxe då man kan beställa sedlar från thumba bruk (ifall banken vill ha kontanter).

      Riksbanken kan inte på egen hand föra ut (mycket) pengar i ekonomin, de behöver en motpart för det (vanlig bank) precis som en vanlig bank inte kan skapa pengar på engen hand. Dock finns ingen begränsning till kriser för att riksbanken skall få föra ut pengar i ekonomin. Eftersom riksbanken inte själv kan föra ut (mycket) pengar på egen hand så använder man räntan för att styra hur mycket pengar man vill föra ut (jag är övertygad om att jag berättat detta innan för dig, men du vägrar förstå).


      Förtydligande för de som inte inser det så använder jag ordet "pengar" i betydelsen sånt som man normalt kan köpa saker för.

      Radera
    3. Lustigt att följa den upphetsade debatten om räntan, man börjar faktiskt förstå vad det är för personer som ligger bakom den utredning som kommit fram till den enorma chokerande slutsatsen att ungdomar med någon form av kroppsligt kandikapp är mer missnöjda med sin kropp dom som är fullt friska.

      Men vad kallar ni det för när någon gör som invandrarna som tex tar över en pizzeria från den tidigare ägaren och betalar av skulden genom att helt enkelt arbeta av "skulden" utan att några papper eller kontanter byter ägare, Ett handslag räcker.
      Skrivna dokument behövs inte utan alla är helt införstådda om vad som gäller, och även konsekvenserna om man inte fullföljer sitt avtal.

      hur låter den vetenskapliga teorin bakom dettta uppförande

      Radera
    4. Är detta ett patetiskt försök att vinkla en diskussion till att handla om invandringen?

      Radera

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...