Cornucopia?

2012-09-14 15:49

Fredagsmys: Vietnamvillfarelsen

Man får ibland höra från oinsatta personer att Sverige skulle satsa på ett (underförstått billigt) gerillaförsvar istället för en traditionell försvarsmakt. Som positivt exempel brukar man ta upp Vietnamkriget. Detta är en farlig villfarelse och missuppfattning.


Sverige lämpar sig vid en första anblick förvisso väl för gerillakrig. Vi är ett glesbefolkat land, täckt av döljande skog och vår infrastruktur är utspridd över stor och ohanterlig yta.

Men vem skulle lida av att en gerilla förstör infrastruktur som el, broar och telekommunikationer? Det är förstås civilbefolkningen som drabbas hårdast. Ett traditionellt försvar är istället till för att skydda civilbefolkningen istället för att utsätta den för extra lidanden.

Alla gerillakrig mot en överlägsen stormakt har också skett hos U-länder, där befolkningen redan lever i en sådan misär att krig inte innebär en lika stor skillnad mot vardagen. Svenskar och folket i I-länderna är så bortskämda och bekväma att det aldrig skulle gå att genomföra något uthålligt eller omfattande gerillakrig med rekrytering från egen befolkning. Inte ens andra världskrigets motståndsrörelser kunde besegra en ockupationsmakt, utan de klassiska exemplen som Afghanistan handlar om befolkningen i ett av världens fattigaste länder, inte ett bortskämt industriland.

Ett gerillaförsvar är också meningslöst innan ett land är ockuperat. Man måste alltså först bli ockuperade

Men framför allt räcker det att titta på siffrorna. Hur lång tid av krig och umbäranden som ett gerilla-"försvar" orsakar och hur stora förluster de innebär - för försvararna. De som förespråkar ett gerillakrig vill alltså under kanske ett decennium plåga svenska folket och se miljontals svenskar dödade. Tanken med ett traditionellt försvar är tvärt om att aldrig ens få ett krig, genom avskräckning, och om det blir krig ska man kunna skydda civilbefolkningen, inte gömma sig bakom den. De som förespråkar gerillakriget kanske vill få en möjlighet att rensa ut andra politiska åsikter och "förbättra" det Sverige som krälar upp ur ruinerna 10 år senare - det är ovanligt att det uppstår en demokrati efter ett gerillakrig.

Sedan finns det just med Vietnamkriget en allvarlig faktoid - att det skulle handlat om ett gerillakrig.

Men låt oss titta på några siffror. Alla siffror från engelskspråkiga Wikipedia.

Sovjets krig i Afghanistan 1979 - 1989
Kriget pågick i nästan tio år 1979 - 1989. På ena sidan fanns i snitt 115 000 sovjetiska soldater och 55 000 afghanska regimsoldater. På andra sidan 250 000 mujaheedin. Sovjet fick se 14 453 dödade och regimen ca 18 000. Mujaheedin fick mellan 75 000 och 90 000 dödade. Mellan 600 000 och 2 000 000 civila afghaner dödades, fem miljoner flydde utomlands och två miljoner blev flyktingar i sitt eget land. 3 000 000 civila afghaner skadades.

Detta var priset för ett gerillakrig. Ja, man fick ut Sovjet ur landet, till priset av upp till 3x så många egna gerillasoldater dödade och upp till 138 dödade civila per dödad sovjetisk soldat. 

Vad blev resultatet av segern? Jo, fortsatt inbördeskrig i landet med ännu fler dödade.

Detta är vad gerillaromantikerna förespråkar. De kommer ofta från vänsterkanten, där man gillar ärorika döda...

Afghanistankriget 2001 -
Det pågående kriget i Afghanistan sägs innefatta 493 000 man ur koalitionsstyrkorna, varav 380 000 är regimens soldater och resterande 113 000 är ISAF. Motståndarna är olika grupper om totalt mellan 80 000 och 100 000 man.

Det finns inga siffror på gerillans förluster, men antalet civila dödade är enligt Wikipedia ca 14 700 och koalitionen har förlorat 14 499, varav ISAF 3 085. Ett betydligt mindre blodigt krig än den sovjetiska ockupationen, men fortfarande har det dödats 5x så många civila som utländska styrkor.

Och kriget är inte ens över.

Vietnamkriget 1955 - 1975
Men det vanligaste är att man drar upp Vietnamkriget.

Som dock inte var ett gerillakrig, vilket förstör hela villfarelsen direkt. Kriget var ett krig mellan länderna Nordvietnam och Sydvietnam, där det fanns inslag gerillakrig i Sydvietnam. Nordvietnam hade i själva verket det som de svenskar som vill se ett gerillaförsvar inte vill att vi ska ha - modernt flyg, modernt luftvärn, artilleri, stridsvagnar och helikoptrar. Som ett exempel hade man Mig-21, ett flygplan som introducerades 1955. Kan jämföras med USA:s F-4 Phantom som var ett av USA:s plan i kriget. Det introducerades 1958. Det kan jämföras med JAS 39 Gripen som introducerades 1997 och ryska Su-35 som introducerades 2008. Ett svenskt "gerillakrig" motsvarande Vietnam skulle alltså kräva modernare flyg än vi har idag. Svenskt luftvärn härstammar från 70-talet eller tidigare. Nordvietnam hade luftvärn som t ex SA-7 från 1968 och SA-3 från 1963, dvs luftvärn som var modernare då än vad t ex Aster 30 (2001) eller NASAMS (1998) är idag (som vi inte har - vi har robot 77 och robot 70, siffrorna är ledtrådar om årtalen, där rb 77 dessutom är en uppgradering av ett system som introducerades under det tidigare Vietnamkriget, nämligen 1960...). Ska vi inspireras av Vietnamkriget behöver vi alltså modernare flyg och modernare luftvärn. Sverige är idag tekniskt sämre rustat relativt stormakterna än vad Nordvietnam var.

Dessutom hade man alltså det icke-ockuperade (egentligen en felaktig term - Sydvietnam var inte ockuperat av USA, utan amerikanarna var inbjudna av regimen på motsvarande sätt som i Afghanistan)  Nordvietnam att falla tillbaka på för rekrytering, underhåll, logistik, fabriker, livsmedel, vapen, ammunition etc. Svårt att ha i ett ockuperat land.

Tvärt om kan man säga att den kommunistiska sidan med Nordvietnam mer påminde om det gamla svenska invasionsförsvaret, där FNL/Vietcong skulle motsvarats av de svenska (numera i princip helt nedlagda, undantaget Jägarbataljonen) jägarförband som skulle utöva strid bakom fiendens linjer. Precis det försvar som gerillaförespråkarna inte vill se att vi ska ha.

USA hade ca 540 000 insatta och övriga länder (Korea, Thailand, Australien mfl) 65 000. Sydvietnam hade 850 000 man. Nordvietnam, inklusive FNL/Vietcong hade en styrka på ca 300 000 man 1968.

USA fick 58 220 dödade. Totalt dödades mellan 600 000 och 1 000 000 militärer på den Sydvietnamesiska sidan. Nordvietnam fick se mellan 580 000 och 1 600 000 militärer och gerillasoldater dödade. Sett till de "ockuperande" utländska styrkorna så förlorade "gerillan" 10x så många. Dessutom dödades mellan 1 400 000 och 4 000 000 civila.

Man kan titta på några av de intensivaste striderna under USA:s inblandning, t ex Tet-offensiven 1968. Nordvietnam fick ca 45 000 dödade, varav 17 000 under den första fasen. På Sydvietnamesiska sidan dödades 5 000 man under första fasen. "Gerillakrigarna" tog alltså 3x så stora förluster som "ockupanterna". Hälften av Nordvietnams styrkor under offensiven var dessutom inte FNL/Vietcong, utan nordvietnamesiska reguljära armetrupper.

Man kan titta ännu djupare, t ex på stadsstriderna i Hué under den sydvietnamesiska motoffensiven. USA fick 216 dödade, Sydvietnam 452 och Nordvietnam fick mellan 2 400 och 8 113 dödade. "Gerillakrigarna" hade i princip minst 10x så många dödade som amerikanarna.

När den Nordvietnamesiska armén till slut tågade in i Saigon så var det med stridsvagnar, inte med gerillasoldater.

Slutsats
Vietnamvillfarelsen är att det skulle vara "billigt" att satsa på ett gerillaförsvar. Det visar på gerillaförsvarsförespråkarnas förakt för liv - döda medborgare ses alltså som billiga. Verkligheten talar istället om 3x till 140x så många döda för gerillasidan och de civila som för "ockupanterna". Man kan förmoda att det inte är gerillaförsvarsförespråkarna som skulle vara de som förväntas dö i drivor, utan det skulle förstås vara andra än dem själva.

Här har jag inte heller gått in på de ekonomiska konsekvenserna av ett av gerillakrig totalförstört land.

Tvärt om kan man dra slutsatsen att de som förespråkar ett gerillaförsvar helt enkelt inte vet vad de talar om. Eller gärna vill se sina grannar dödade i drivor.
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna, inklusive listan med kommentatorer som automatiskt kommer raderas på grund av brott mot dessa.

80 kommentarer:

  1. Du glömde Irakkriget. Samma resultat, förutom att insurgenterna förlorade

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, jag utelämnade det pga tidsbrist. Som wikipedia definierar det så var det 1. motstånd (insurgency) 2. inbördeskrig och sedan 3. återigen motstånd. Dessutom inga bra sammanfattande siffror på antalet dödade. Skulle kräva mer tid för att sätta samman några bra siffror, men även där handlade det om 10-100x så många irakier dödade som amerikaner.

      Radera
    2. vilken supermakt har dom tänkt sig ska försörja vår svenska gerilla arme med obergänsade mängder krigsmateriel?
      Nordvietnam torde inte ha haft industrikapacitet till att försörja sin krigsinsats speciellt många månader.

      Det hela var väl snarare ett krig mellan USA på ena sidan och Warsavapaktländerna kuba och kina på den andra sidan.
      Nordvietnam var väl i princip garanterat all krigsmateriel dom kunde göra slut på så länge som en enda nordvietnames fortfarande andades.

      Radera
  2. namedroppa gärna någon från den här falangen som förespråkar denna typ av försvar, pls

    SvaraRadera
    Svar
    1. Googla "gerillaförsvar Sverige" så får du se. Mest individuella puckon, men förr förespråkade t ex (v) detta. Numera har de rent av vänt och säger sig vilja se en svensk upprustning och ökad självförsvarsförmåga.

      Radera
  3. inget om de franska partisanerna, vilken succé? ;)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Var det? De fick inte ut tyskarna ur landet iaf.

      Radera
  4. Fast vill man undvika civila förluster så är väl antagligen det vettigaste att kapitulera vilkorslöst direkt? Men något sådant kommer vi aldrig att få se varken i Sverige eller i nåt annat land, för det är TERRITORIET inte BEFOLKNINGEN som går i första hand.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är nog ingen bra idé för Israel, resultatet av villkorslös kapitulation beror på fiendens krigsmål.

      Radera
    2. Så är det. För Sveriges del så tror jag dock inte att invasionsarmé kommer hit med motivet att döda och förslava svenskar. De kommer antingen hit för att få tillgång till territorium eller möjligtvis få tillgång till naturresurser.

      Jag anser inte att det är självklart att man fysiskt ska försvara sig när man blir rånad i t.ex en butik. Jag försvarar mig inte ens nu när den nuvarande regimen rånar mig... :)

      Radera
    3. Sverige är en nation som anstränger sig för att vara hygglig mot och handla med de flesta. Om någon angriper oss militärt och dessutom invaderar är det då troligt att de vill göra något riktigt elakt emot oss typ stjäla fysiska tillgångar, använda oss som bas för att angripa andra, utplåna vår förmåga att konkurrera som konsumenter av olja osv eller allra värst utplåna oss av ideologiska eller religiösa skäl vilket egentligen är samma sak.

      Om resurskriserna blir riktigt allvarliga kommer det att löna sig att angripa andra nationer ekonomiskt eller militärt för att helt enklet slå ut dem som konkurrerande konsumenter på världsmarknaden. Det är även en god anledning att vara nettoexportör av en handfull attraktiva råvaror och produkter som t.ex. el till Tyskland så det blir större nationers problem om vi mår dåligt och tappar förmågan att exportera.

      Radera
    4. Sverige är inte längre en nation. Det är ett administrativt område.

      Radera
  5. Hemvärnet?
    Norges motståndsmän?
    Danmarks motstånd.
    Sverige är stort och glesbefolkat så en fiende skulle känna sig osäker lite här och där med en fientlig befolkning! Inte värt besväret!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jaha? Och befriade motståndsmännen Norge eller Danmark? Nej.

      Radera
  6. Å andra sidan: En av anledningarna till varför tyskarna aldrig gav sig på Schweiz under andra världskriget var väl att varenda medel-Pirmin har ett automatvapen hemma och är tränad att använda det. Det i kombination med terrängen torde göra det till en mardröm att försöka ockupera det landet.

    Det är klart att det hade varit minst sagt mindre kul för schweizarna om tyskarna faktiskt hade angripit. Men ett försvar handlar ju minst lika mycket om avskräckning som om faktisk verkan. Målet är att den potentielle angriparen ska titta på landet och tänka: "Njä, det där skulle nog svida mer än det är värt."

    Därmed definitivt inte sagt att jag förespråkar ett gerillaförsvar i Sverige! Utom då i den meningen att man borde återinföra allmän värnplikt som en del av det reguljära försvaret, och verka för en allmänt högre beredskap och resiliens hos allmänheten.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Fanns inget behov av att invadera Schweiz. Dessutom ville man ju ha någonstans lugnt och tryggt med banker att stoppa sina krigsbyten hos.

      Schweiz försvar består mycket i att spränga sönder hela landet - broar, tunnlar och rent av hela bergssidor. Skulle säkert fungera väl för att hindra en fiende, förberedelser för att spränga landet finns på plats. Men det blir inte trevligt för schweizarna.

      Dessutom hade man knappast automatvapen hemma hos medel-Primin. Inte ens tyska soldater hade automatvapen, med få undantag.

      Radera
    2. varför skulle dom tror du börjesson? Det är samma anledning till varför tyskland inte ockuperade sverige. med ett lydigt sverige och schweiz som i alla fall gjorde som tyskarna ville, Utanför kriget så kunde tyskarna vara helt säkra på att dom för den tyska rustningsindustrin så viktiga leveransera av järnmalm från det av familjen wallenberg ägda Grängesbergsbolaget kunde fortgå helt ostört utan att riskera angrepp från det allierade bombflyget, något som för övrigt skulle tvinga in sverige på tysklands sida i kriget, förutom dom direkta fördelarna med ett neutralt och tyskvänligt sverige utanför kriget där tyska trupptransprorter och råvaror kunde transporeras ostört så hade givetvis en ockupation låst upp ett antal hundratusen tyska soldater helt i onödan.

      att inte anfalla sverige och schweiz var helt enkelt en win,win,win win situation för tyslkand och berodde knappast på att dom trodde att varenda schweizare hade fulla huset med oerlikon automatvapen, eller att dom trodde att uppställda härskoppel på åkrarna i sverige var luftvärnkanoner

      Radera
    3. Japp xtra-allt, utan militärt försvar blir rövslickeri det enda försvaret, desto bättre försvar vi har desto mindre behöver vi slicka om våldsamma despoter börjar ta över.

      Radera
    4. @xtra-allt,

      Det är en myt att Sverige var "tyskvänligt". Om Sverige verkligen var "tyskvänligt", varför skulle då en tysk ockupation av Sverige "låst upp ett antal hundratusen tyska soldater"?

      Beträffande järnmalmen: Sveriges handel med Tyskland under kriget var i detalj reglerad genom överenskommelser med de västallierade. Vartenda gram järnmalm Sverige levererade till Tyskland, från 1939 till 1944 då handeln upphörde, var godkänt av de västallierade.

      De västallierade visste var de hade Sverige ända från krigets första månad.

      När Tyskland erövrat Frankrike var de helt självförsörjande med järnmalm. Tyskland var inte beroende av svensk järnmalm, men den innebar produktionstekniska fördelar. Å andra sidan var Sverige för sin överlevnad beroende av att kunna importera bl a kol, koks och konstgödsel från Tyskland. Utan denna import hade Sverige frusit ihjäl och svultit ihjäl.

      Absolut ingenting hindrade det allierade flyget att angripa malmfartygen. Att de inte utsattes för angrepp från det allierade flyget berodde på att den svenska malmen inte alls hade den betydelse du påstår. Däremot hotades malmbåtarna konstant av sovjetiska ubåtar.

      Det hedrar dig att du inte drar in Lapplandsmalmen, som var den volymmässigt dominerande i den svenska malmexporten. Den var (och är förmodligen) fosforhaltig och därmed värdelös för vapenproduktion.

      Familjen Wallenberg har rentvåtts från alla anklagelser om tyskvänlighet under kriget. Wallenbergarna var i hemlighet lierade med oppositionen mot Naziregimen, och vissa transaktioner var önskade av denna. Man hade t ex mycket goda kontakter med den person som skulle blivit regeringschef i Tyskland om attentatet mot Hitler 20 juli 1944 hade lyckats; Gördeler.

      Det viktiga som hände i Sverige mellan åren 1939 och 1945 var att man genomförde en forcerad upprustning som förvandlade Sverige från ett land utan egentligt försvar till ett land som var kapabelt att företa offensiva operationer mot tyskarna. Man stod i begrepp att trycka på knappen för Operation Rädda Danmark när tyskarna kapitulerade i Holland, Nordvästtyskland och Danmark den 4 maj 1945. Därefter överflyttades uppmärksamheten till Operation Rädda Norge som hade genomförts om tyskarna i Norge inte kapitulerat.

      Sveriges taktik var att inte reta tyskarna utan vinna tid för fortsatt upprustning. Två svenska diplomater har rapporterat att Churchill till fullo förstod och uppskattade detta agerande.

      De eftergifter Sverige gjorde under den första fasen var militärt betydelselösa.

      Radera
    5. De schweiziska värnpliktiga må ha sin personliga utrustning (inklusive vapen) i hemmet. De är dock på intet sätt några gerillasoldater, utan organiserade i reguljära militära förband med allt från stridsflygplan till artilleri och stridsvagnar.

      Radera
    6. T ex svenska CV 9030CH när det gäller stridsfordon.

      Radera
    7. @PerAlbin, din beskrivning låter rimlig som något som makthavare sa till varandra och allmänheten på 1950 och 1960 talen för att gömma och glömma pinsamheter. Jag vet för lite för att verifiera om din historieskrivning stämmer med dem som användes för att visa att vi alla alltid hade stått på rätt sida och menat väl.

      Jag är ung nog för att inte ha någon skuld att gömma, för mig är det viktiga att vi inte återigen tvingas till samma kompromissande med makter under förfall och rövslickande av stater som rent ut sagt beter sig ondskefullt. Att lyfta fram det dåliga som gjordes av nödtvång under andra världskriget minskar risken för att det upprepas.

      F.ö. borde fosforhaltigt sprött stål fungera utmärkt för tillverkning av granater och det går åt fler ton granater än ton eldrör under en fullskalig konflikt. Jag har inte nog med kunskaper för att avgöra om fosforhaltiga stållegeringar ger rätt sprödhet för optimal splitterstorlek. Sedan kom mycket av tyskmalmen från gruvor i bergslagen.

      En roligare historia är att det fanns malm i bergslagen vars föroreningar gjorde stålet härdbart vilket gjorde det möjligt att tillverka de filar och skärstål som användes för att tillverka järn och ståldelarna till de första generationerna maskiner i den industriella revolutionen när den började i UK. Det dröjde sedan generationen innan man begrep vad det var som gjorde stålet härdbart.

      Radera
    8. @ Magnus Redin,

      Jag noterar att du undviker alla sakfrågor. I stället visar du hur långt verklighetsförfalskningen och indoktrineringen har gått om de frågor som xtra-allt tog upp och jag kommenterade.

      Du påstår att min "beskrivning låter rimlig som något som makthavare sa till varandra och allmänheten på 1950 och 1960 talen för att gömma och glömma pinsamheter".

      Eftersom du inte åberopar något enda faktum eller försöker motbevisa något enda av mina påståenden drar jag slutsatsen att du är fundamentalt okunnig om både vad som hände under andra världskrigets år och hur detta beskrevs i Sverige under 1950- och 60-talen, och med vilka syften.

      Men tankestrukturen ligger som gjuten i betong i din hjärna - Sverige agerade klandervärt under krigsåren och försökte sedan dölja detta genom att producera falsk historieskrivning. Som jag sedan hjälpt till att sprida i min kommentar till xtra-allt.

      Vidare påstår du att du gjort en rimlighetsbedömning. Min beskrivning "låter rimlig som något som makthavare sa till varandra och allmänheten på 1950 och 1960 talen för att gömma och glömma pinsamheter".

      Hur i h-e har du gjort den rimlighetsbedömningen? Du kan ju ingenting om vad som hände i relevanta avseenden på 40-talet, 50-talet och 60-talet. Jag väntar ivrigt på besked!

      Professor Dick Harrison har skrivit ett avsnitt om Sverige i en stor antologi med kontrafaktiska frågeställningar om andra världskriget ("Om Tyskland hade segrat"). Han kommer fram till att ingenting hade bort göras annorlunda och ingenting hade kunnat göras annorlunda.

      Om du försöker bestrida detta kommer du aldrig att kunna producera annat än grundlösa beskyllningar och historiska lögner - alltmedan du beskyller andra för att producera historiska lögner, och mig för att upprepa dem.

      Historieskribenten Henrik Arnstad har oftast fel men han hade rätt om en sak han tog upp i DN nyligen.

      ”Att svenska staten spelade en hjälteroll under andra världskriget skaver för vissa. Den svenska nationalismen utgår från att Sverige 1939–1945 var moraliskt bankrutt och villig lakej åt Hitler. På så vis framstår svenskarna själva – i dag – som desto bättre.”

      http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-essa/privatpersonen-wallenberg-raddade-inga-judar-det-gjorde-svenska-staten

      Jag skulle inte kalla uppfattningen att Sverige var moraliskt bankrutt och villig lakej åt Hitler för ”nationalism” men jag instämmer i konstaterandet att det lögnaktiga nedsvärtandet av Sveriges agerande under krigsåren knappast kan ha någon annan orsak än att få dagens svenskar att i egna ögon framstå som bättre än de är. Dvs man ljuger om historien för att underbygga en lögn om nutiden.

      ”Vanliga” svenskar – de som informerar sig via svenska pappers- och etermedier - lever alltmer i en värld av lögner. Det man säger om svensk ekonomi är osant, det man säger om råvaruproblematiken är osant, det man säger om försvaret är osant, det man säger om bostadsmarknaden är osant, det man säger om invandringen är osant, osv. Lögnen har, som en dansk politiker sa nyligen, blivit en del av den svenska mentaliteten. De historiska lögnerna är en del av det institutionaliserade ljugandet om samhället.

      Radera
  7. Sun Tsu / 3. Attack by Stratagem

    "He will win who knows how to handle both superior and inferior forces."

    SvaraRadera
  8. En liten obetydlig skillnad mellan sverige och vietnam är att vietcong även använde grannländerna kambodja och laos som transportområden för dom enorma mängderna krigsmateriel som sovjet och kina försåg nordvietnam med när amerikanarna blev för jobbiga, jag tror att det skulle bli lite jobbigt att köra vapen på cykel kors och tvärs över den skandinaviska fjällkedjan om dom angolanska bombnigarna skulle bli för jobbiga sen tror jag att även det skulle bli lite besvärligt att gömma sig för dom angolanska spionsateliterna i ett sverige där träden står utan löv från oktober till maj, man kan säga så här att dom angolanska okupanterna skulle inte behöva använda speciellt mycket Agent orange halva året.

    så frågorna till dom som jämför sverige och vietnam och tror att det råder samma förhållanden här och i tropikerna blir många och jobbiga

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den mesta skogen i Sverige är barrskog.

      Radera
  9. det finns en annan vinkel på kriget än den rent militära. Som ni kan mycket mer om än mig.

    Den politiska. Alltså i hur stor utsträckning kommer invaderat folk vilja göra motstånd och till vilken grad? Hur enat kommer man vara, hur mycket kommer ockupationsmakten fixa sina quislingar, spela på motsättningar, splittra och härska etc. Stora skillnader och likheter där vad gäller dina exempel irak,vietnam ,afghanistan.

    SvaraRadera
  10. Cornu: Saknar rubrik/dina kommenterar till den föreslagna bolagsskatten ?
    Läser också detta på JF:
    "JF gratulerar också Anders borg för att funnit 22%-nivån betr skatter. Synd bara att det kom att beröra det som JF anser lägst prioriterade först. Gamla JF-förslaget var FLAT TAX 22% på allt (löner, kapitalvinster, räntor/utdelningar, moms, bolagsskatt/med dödad "räntesnurra"). Då skulle ingen lägga tid på skatteplanering utan alla kunna koncentrera sig på att jobba och producera och pga skattehöjden (Slovakien t ex 19%) skulle vi dra hit rader av företagsamhet och slippa arbetslöshet. JF:s kalkyl med 22% är väl tilltagen och kan senare sänkas lite till då de dynamiska effekterna av detta system blir omfattande (se länder som infört). Det man dock helt måste skrota är avundsjukans krav på millimeterrättvisa eller ens centimeterrättvisa. Det får man svälja eftersom ALLA blir stora vinnare om FLAT TAX 22% skulle införas. Också dessvärre: stor arbetslöshet skulle uppstå på Skatteverket(granskare mfl och folk där som gör livet surt för "vanligt folk") och en rad enheter där byråkratin grasserar i dagsläget. Men det är "smällar" man fick ta!"

    Kanske kan var en bra diskussionstråd;)
    Sorry hittade ingen annan tråd att lägga detta i.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Känns inte så akut marknadsaktuellt att jag kommenterat det än. Dessutom kan det ju röstas ner i riksdagen, konstigare saker har hänt.

      Men jag ska ta upp det.

      Radera
    2. Just nu skriver jag dock på Midsommargryning, så det blir inte nu.

      Radera
  11. Både Sydvietnam och Afghanistan var/är amerikanska marionettstater och korrupta utav bara helvete. Precis som Sydvietnam så är den afghanska regimen oförmögen att försvara sig själv i längden utan konstant tillförsel av konstgjord andning utifrån. Det roliga här är att nu är Sverige med på ett hörn för att kämpa mot de barbariska järnåldersmuslimerna som förtrycker sina kvinnor samtidigt som vi gör feta vapendeals med deras lika barbariska järnålderskusiner (som dock har fett med para) i Saudiarabien.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du bortser från det väsentligaste. Vi vet hur det hade gått om USA hade varit framgångsrikt i Vietnam. Vi har två facit, två tydliga paralleller i det asiatiska närområdet. Exakt samma motsättning som den i Vietnam, men där USA hade större militär framgång, ledde fram till att det finns två Kina och två Korea. Dels Folkrepubliken Kina, den f d hänsynslösa, brutala och extremt fattiga diktaturen, numera hänsynslösa och hänsynslöst ojämlika kapitaliststaten styrd av ett hänsynslöst girigt kommunistparti, och den - jämförelsevis - demokratiska välfärdsstaten Taiwan. Och dels den hänsynslösa, brutala och extremt fattiga diktaturen Folkrepubliken Korea, och den - jämförelsevis - högt utvecklade, demokratiska välfärdsstaten Sydkorea.

      Ingenting motsäger att ett annat utfall i Vietnamkriget hade gett samma resultat; en fattig kommunistisk diktatur i norr och en högt utvecklad, demokratisk välfärdsstat i söder.

      Radera
    2. Både Taiwan och Sydkorea startade som militärdiktaturer och det är först under "modern" tid medborgarna har fått någon form av frihet. Detta har man uppnått utan USAs hjälp.

      USA självt är för närvarande på god väg att bli en rent feodal stat. Att USA krigade i Vietnam beror på att man tog över fransmännens kolonialväldesambitioner i området. Innan detta var vietnameserna initialt positiva till USA. Det var bara i intern amerikansk propaganda som det handlade om att stoppa kommunismen. Vietnamkriget är för övrigt intressant för att det var kriget som kvaddade USAs värnpliktsförsvar. Legosoldatsarmeer är helt enkelt mer effektiva kolonialpoliser. Det är inte en slump att vi avskaffat värnplikten och infört insats(utomlands)försvaret samtidigt. Det luktar köpta svenska politiker om det hela.

      Radera
    3. Och när räknar du med att Nordkorea blir en demokratisk välfärdsstat?

      Kan det faktum att Taiwan och Sydkorea är det ha något att göra med att USA m fl såg till att de undgick att bli kommunistiska stater?

      Kampen mot kommunismen var för USA och västvärlden då en kamp på liv och död. Att USA på 60- och 70-talen inte menade allvar med att man bekämpade kommunismens expansion utan i stället stred för sina egna kolonialväldesambitioner är en sensationell nytolkning av periodens historia, såvida du inte är bokstavstroende kommunist.

      Radera
    4. Peralbin: Din tolkning av Vietnamkriget verkar komma från "Timbros stora bok om modern historia". Min kommer från engelskspråkiga diskussionsforum.

      Angående din stora husgud USA, så är landet statt i svår degenerering, med polisstat och neofeodalism på ingång. Demokrati är ingalunda en garanti för frihet. USA startade för övrigt som en fascistisk republik där endast jordägande vita män hade rösträtt eftersom grundarna ansåg att det var den form av regering som bäst garanterade frihet åt undersåtarna.

      Radera
    5. Jag har inte uttalat mig om Vietnamkriget. USA är inte min husgud. Jag har inga sådana.

      Men jag konstaterar att Koreakriget så småningom ledde till en fattig kommunistisk diktatur i norr och en demokratisk välfärdsstat i söder. Det kinesiska inbördeskriget ledde på samma sätt till en fattig kommunistisk diktatur på fastlandet (nu förvandlad till något helt annat men fortfarande styrt av ett enväldigt, girigt och hänsynslöst kommunistparti) och en demokratisk välfärdsstat på Taiwan.

      Därför anser jag att ingenting motsäger att ett annat utfall i Vietnamkriget hade gett samma resultat; en fattig kommunistisk diktatur i norr och en demokratisk välfärdsstat i söder.

      Invänd gärna mot detta med välgrundade sakskäl, och herr baronen förbliver i min utomordentliga högaktning.




      Radera
  12. Tack för ett intressant och genomtänkt inlägg.

    Avskräckning är precis vad det handlar om. Glöm inte den gamla devisen: "Starta inte ett krig du inte kan vinna". Det ligger mycket i detta.

    Vad tycker du om att Sverige borde skaffa kärnvapen?

    Det ligger ju i linje med tanken om avskräckning. Inget vettigt land går i krig med en kärnvapenmakt. Detta i kombination med en litet och modernt utrustat försvar borde fungera mkt väl för ett stort och långsträckt land som Sverige.

    SvaraRadera
  13. Komihåg att Nordvietnam hade utländska militära leverantörer.. Vem skulle förse Sverige med materiell hårdvara ifall USA eller Ryssland invaderar oss? Strategist sätt så kan inget land tillföra oss ett skit eftersom ockupanterna skulle kontrollera östersjön... Vi har inte direkt access till Norra ishavet, och jag tror inget land skulle orka skeppa iväg utrustning dit.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

      Radera
    2. Gällande Vietcong så hade dom mycket lite med det rent militära utfallet av kriget att göra, allt hade slutat på samma sätt ändå. NVA var initiativtagare och utförare, gerillan var mer av ett propagandavapen, en idolbild, än en krigförande enhet av avgörande betydelse. När jag gjorde militärtjänst i slutet på 80-talet så hade vi i bland frågestunder där kompanibefälet svarade på värnpliktigas funderingar ( populärt kallat Adolf Hitler-timmen, eftersom majoren inte pratade...han gallskrek). När någon nu frågade varför vi inte skulle ha ett gerillaförsvar istlället för en arme så sammanfattade han det något kärnfullt med att " och vad fan skulle man få mat ifrån".

      Det är nog ingen slump att infanteriutbildningen jag fått hela tiden syftar till att slå mot underhållslinjer, en soldat som varit utan mat i tolv timmar är inte längre en soldat. Ett fungerande motstånd bygger på en fungerande logistik och samverkande vapengrenar, om man uppnått detta behöver anfallaren kanske fem gånger effektiviteten för att uppnå avsedd effekt. Med ett motstånd av en gerilla så behövs bara en fjäs av civil terror. Vi är tillräckligt starka för att försvara oss helt på eget hand om vi vill, trots alla wannabegerillakrigarelevapåbärsurvivalister och alla defaitiser. Frågan är om vi vill.

      .../sjodan

      Radera
  14. 'gerillaliknande' tycker jag är en självklarhet. Kanske inte förstöra för mkt infrastruktur osv, men ett in/ut krig med mindre och rappa förband. Vet inte var gränsen går till gerilla tyvärr...Jag tänker mer finska vinterkriget...

    SvaraRadera
  15. Känns det inte som att folk svänger sig inkorrekta formuleringar i detta och vad som menas med gerilla krig i själva verket är ett lätt infanteri en viss skillnad här.
    Ett lätt infanteri som använder sig av såväl militär taktik som gerilla anpassat för Svenska förhållanden skulle kunna få ner priset samt göra det otrevligt för tänkt fi. Ingen vill stoppa in huvudet Sverige om utsikterna är Bagdad 03-10 med västerländsk teknologi och ett beslutsamt motstånd typ Hezbollah. Även IDF drar ju sig i det längsta här.

    Misstar man sig inte här trots att man menar samma sak? dvs disciplinerat lätt infanteri tränat för urban krigsföring, med modernt materiel.

    Att det skulle vara önskvärt att komplettera infanteriet med ett modernt luftvärn och marina stridskrafter ser jag som självklart.

    Inte halvkriminella dödspatruller som jobbar vid ork och lust.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Så i stället för ett försvar i dess egentliga mening så vill du ha lätta infanteritrupper som hela tiden blir försörjda med högteknologiska vapen, mat och ammunition samt att dessa trupper ska avlösa s av andra trupper i ett remdan förlorat land. Dream on.

      Radera
    2. Nej det skrev jag inte jag menar att högteknologin står för avskräckning samt att köpa tid för att organisera ett effektivt motstånd på marken.
      Fullt utbildade soldater kunniga i tex IED.hantera granatgevär,kompass och inte allt för tung packning istället för alltför trögrörliga förband som blir en måltavla från första bästa satellit.

      Försörjningen av ammo,mat ect kommer bli ett problem oavsätt.

      Radera
    3. Öh, trögrörliga förband.

      Välkommen till verkligheten säger jag. Dagens förband är allt annat än trögrörliga. Betydligt mer rörliga än folk med "inte allt för tung packning".

      Radera
    4. Men anstränger ni er för misstolkning? Vad jag försöker komma fram till är ju att ett lättrörliga förband och högteknologi inte nödvändigtvis behöver motverka varandra som det antyds gerilla vs stor försvarsmakt i vilken som är effektivast utan att det går utmärkt att lära av tex konflikten i syrien där modärnt luftvärn avskräcker väst, Assad och co är fortfarande vid liv.
      Likväl rebellerna kämpar på dem med mot en formidabel fiende med relativt små medel men med ypperliga underättelser dock.
      Här menar jag att det finns att lära för Svensk del från båda sidor annat vore episkt korkat.
      Ledsen om jag förvirrade med hurvida detta med rörlighet tolkades jag förenklade mest för att synliggöra min poäng att lätt rörligt försvar går umärkt med te x modernt luftvärn,Patriot, Sa-3-400 ect men debatten verkarofta skruvas till att antingen handla om stora förband av stridsvagnar.marina farkoster.marcherande trupper, eller odiciplinerad gerilla och inget av det verkar relevant för Svensk del.

      Radera
    5. Hur menar du att lätt infanteri, vilket definitionsmässigt numera är infanteri utan fordon, går ihop med luftvärnssystem typ Patriot eller S-300?

      Radera
    6. Jag menar egentligen lättrörliga förband men gjorde bort mig, vad det gäller luftskyddet hur menar du? går de inte ihop? Jag menar inte små enheter med nämnda luftvärnssystem integrerade utan var för sig så klart.

      Mina omständliga rader ville komma fram till vad Morgonsur skrev nedan men gjorde mig tydligen svår att förstå och skrev direkta felaktigheter så jag släpper detta nu det blev fel från början :)

      Radera
  16. Lokalfösvarsförband är bra att ha i en sönderfallande stat när centralmakten förlorar kontrollen och rövarbanden uppstår/den etniska rensningen startar. Ännu är det ju bara krisens inledningsfas med peak dyra välfärdssystem och ett antal grannländer som redan måste ha konstgjord andning, samt ökad federalism på övernationell nivå. I det nuvarande läget ser säkerhetshoten annorlunda ut än de gör senare. Solidaritetsdeklarationen handlar om nuläget, inte om okupation av Gotland eller övre Norrland. Dessutom var tveklöst Hagganah en bra grund att bygga en riktgt bra armé på när den staten byggdes upp. Det kan gå i Sverige också, men det kräver i så fall att folk släpper sargen och fattar att det är allvar.

    SvaraRadera
  17. Off topic: Skulle vara trevligt att se din syn på hur du tror oljepriset kommer att utvecklas.

    SvaraRadera
  18. Cornu, du skriver som om ett tänkt gerillaförsvar inte existerat i Sverige.
    Det har det faktiskt. Möjligen finns än i dag en stomme till organisation.
    Alla blivande yrkesofficerare genomgick utbildning i gerillakrig, fast det kallades Fria Kriget.
    Thomas Kanger tecknar här bakgrunden, där du får lära dig hur Äppelbo Skola avsågs användas i ett svenskt gerillakrig.

    http://www.kanger.se/main.asp?page=artiklar.asp&id=13

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag har också läst "Den dolda alliansen".

      Arla Gryning / Stay Behind omfattade ett tiotal personer, så många som 70 st. Det är en motståndsrörelse, inte en gerilla.

      Över till fria kriget. Som är två saker.

      "Alla besked om att motståndet ska upphöra är falska". När den reguljära armén och försvaret kollapsar eller man skiljs från sin enhet är den stående ordern att man ska övergå till det fria kriget, var mans världskrig.

      Känner väl till detta, även KB/PB-elever kunde få leka övningen "fria kriget". Men övningsmomentet "fria kriget" är bara en överdjävligare variant av baskerprovet, som istället för några dagar håller på en vecka och är till för att testa var kadetternas gränser, fysiskt som psykiskt ligger. Under de omständihgeter som övningsmomentet utförs går stridsvärdet snabbt mot noll och man ska mer se det som en utbildning i varför man 1) inte vill ha ett gerillaförsvar och 2) varför du inte vill skiljas från din enhet och 3) varför du inte vill att Sverige ska förlora ett krig, för det är då fria kriget börjar.

      Man bör skilja begreppet "fria kriget" från utbildningsmomentet "fria kriget".

      Det svenska fria kriget är inte ett gerillaförsvar, det är bara en drömmodell om att soldater och officerare utan mat, ammunition, sömn eller tak över huvudet ska fortsätta slåss för maktens väl.

      Kan säga att vara B-styrka mot kadetter som gör fria kriget var kul. Utvilad B-styrka, stridsvärde 100. Kadetter utan mat eller sömn, stridsvärde noll...

      Radera
    2. Nej nej att stridsvärdet skulle vara noll efter bara två dagar utan mat är inte korrekt. Om vi bara ålägger hela befolkningen att träna så att de kommer upp i samma överlevnadsförmåga som "the mad trapper rat rat river".

      http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Johnson_%28criminal%29
      http://castroller.com/Podcasts/StuffYouMissed/1303684
      http://www.badassoftheweek.com/albertjohnson.html

      Men för att vara lite mer allvarlig så klarade sig inte Albert Johnsons heller undan.

      Radera
  19. Krig mellan utvecklade länder är omodernt och olönsamt, liksom gerillakrig. Att Sverige skulle bli invaderat som något slags primärt mål verkar osannolikt. Däremot skulle det kunna bli invaderat som en del av någon skärmytsling över resurser på annan plats. Den traditionella fienden Ryssland är så stor att det är lika bra att ge efter om det skulle behövas, ungefär som Tyskarna fick sin vilja igenom utan behöva anfalla Sverige under andra världskriget. Bästa försvaret är nog att skapa ömsesidigt beroende genom ekonomiskt utbyte.

    Sen finns det förstås en joker i kulisserna och det är EU som utvecklas i en odemokratisk riktning, där tvångsmedel i framtiden kan komma ifråga mot trilskande länder. Men än så länge verkar ju ömsesidig utpressning vara tillräckligt som maktmedel.

    SvaraRadera
  20. Det är klart att ett gerillaförsvar inte går att jämföra med ett nationellt, organiserat försvar. Det förespråkarna pratar om tror jag inte handlar om att välja mellan de två, utan om det faktum vi står inför i framtiden med nuvarande nedskärningstakt.

    Om vi i framtiden inte har ett nationellt försvar värd namnet, ska medborgarna få lov att försvara sig efter egen förmåga och vilja eller inte? Det är ju i grunden en ideologisk fråga som är helt relevant att fundera på. Ska jag som familjefar få lov att skydda min familj med väpnat våld mot främmande makt i en framtid då Sverige inte har kapaciteten att skydda medborgarna eller ska jag underordna mig min regerings beslut att kapitulera?

    Jag tycker den nuvarande ordningen är bra, där vi har beväpnad polis och militär och inga automatvapen i villakvarteren. Men hur ska vi ha det om 10-20 år om vi inte har ett försvar värt namnet? Bara för att vår regering anser att det är bättre att lämna över nationen till en främmande makt i händelse av invasion, för att bespara människoliv, så är ju den fundamentala frågan om jag som fri medborgare i en fri nation ska behöva acceptera det, i demokratins namn? Ska jag alltså behöva avsäga mig demokrati för att en demokratiskt vald församling beslutar detta?

    Personligen hade jag inte velat föra gerillakrig i Sverige mot en främmande krigsmakt men jag hade definitivt velat ha möjligheten att i enskilda situationer ha ALTERNATIVET att FÖRSÖKA bekämpa en grupp soldater som beslutat sig för att våldföra sig på min familj. Notera att jag inte har några Rambo-illusioner. Skulle jag använda vapen skulle förmodligen jag och min familj stryka med rätt snabbt men det handlar ändå om att i en fri nation tillåta medborgarna att påverka den personliga situationen i den utsträckning det är möjligt om man inte har förmågan att skydda dem i organiserad form.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Som du korrekt konstaterar att om du skulle försöka försvara dig mot soldater som beslutat sig för att våldföra sig på din familj så stryker du med. Vad du behöver beväpna dig med är en karta, förrekade flyktvägar och snabba och bra skodon för terrängen. Samt träna in dessa med din familj.

      De som klarat sig bäst i de senaste 100+ årens konflikter är de civila som flytt till skogs och tids nog ur landet. Vet folk som bott i månader i en grop i skogen (balter) innan de lyckades fly ur landet och till slut hamnade i Sverige under WW2.

      Radera
    2. Här är du ju inne på det svåra också. Eftersom jag har familj och barn hade jag nog flytt landet i god tid innan en invasion om man skulle förstå tecknen och få tillräcklig förvarning. Samtidigt så är det många andra, utan familj som hade sett det som sin rätt och vilja att stanna och försvara. Ska vår regering då förhindra dem att beväpna sig, samtidigt som regeringen heller inte presenterar ett trovärdigt alternativ till individuell beväpning?

      Radera
  21. Demokratiska, civiliserade och väl fungerande stater blir sällan eller aldrig attackerade/ockuperade. Vem som ska betala för cornus våta dröm om brigader, vapensystem och massiva försvarsmakt framgår inte. I valet om framtida pensioner ska kunna utbetalas eller om nya pangpangprylar ska utvecklas tror och hoppas jag att det demokratiska systemet väljer det första.

    I dessa peak oil-tider, som ju cornu har kunskaper om, presenteras aldrig från hans sida hur denna enorma försvarsmakt ska fungera när oljan tar slut. Eldrivna pansarbrigader på Gotland tror jag inte på.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jo, det har jag visst svarat på. Men eftersom det inte innefattade att rada upp alla borgare mot väggen och göra en kommunistisk revolution så har du nog glömt bort det.

      Kortfattat: Statens fastighetsverk, Fortifikationsverket mfl myndigheter äger tillräckligt mycket skog för att man skulle kunna ordna bränsle åt blåljusmyndigheterna och försvaret tills vidare, om man bara ordnade ett bioraffinaderi för skogsbränslet. Plus att man kan avsätta GROT från Svea skog för ändamålet.

      Därmed skulle polis, räddningstjänst, ambulans och försvar kunna fungera tills vidare ungefär som idag.

      Vi är dock förbjudna av EU att ensidigt viga naturtillgångar för det egna statliga behovet.

      Radera
    2. Det finns ett undantag för civilförsvarsberedskap med lagring osv och givetvis kan och skall biobränsleanläggningar köpa råvara på den fria marknaden som förhoppningsvis existerar länge till. Blir det sedan kris får man improvisera, finns det råvara och fabriker går det att improvisera, det av EU som fungerar under en svår kris uppskattar troligtvis att Sverige fortsätter fungera.

      Radera
  22. Idag finns det väl ingen som tror på ett gerillaförsvar. Det mer något som sitter fast i huvudet på gamla muppar, på liknande sätt som med försvaret i stort. När tillförseln från utlandet upphör så är frågan om massgravarna ska grävas för hand eller med hjälp av grävmaskiner och dyr dieselolja. Kan inte Cornu ta upp detta i en ny tråd? Är det rätt att gräva ner grannarna i komposten och få ut lite av dem den vägen?

    SvaraRadera
  23. Jag förordar delvis gerillförsvar, men liksom i Schweiz inte som grund för försvaret - utan som komplement till detsamma. Men tyvärr har nog Sverige saboterat sitt försvar så till den milda grad att det enda alternativ vsom återstår under överskådlig tid är någon form av gerillaförsvar.

    Trist, eftersom det som Cornucopia? påpekar objektivt sett förmodligen är sämre än inget försvar alls.

    Trots det tycker jag inte man skall släppa tanken på det helt, även om jag anser att man snarast bör återbygga den svenska försvarsförmågan till åtminstone rimlig skam-nivå.

    En viktig grundanledning till att jag trots att det är smått idiotiskt förordar att man skall förbereda för någon form av "stay behind", eller gerilla-försvar är två huvudanledningar:

    1. Om man inte förbereder det hela och styr upp saken betyder inte det att gerillor inte uppstår. Det skulle istället spontant kunna uppstå okontrollerade privatgerillor som a) saknar kanaler att samverka med den potentiella främmande makt som faktiskt kanske KAN befria oss - förhoppningsvis med diplomatiska insatser - och b) dessutom riskerar man att en "frifräsargerilla" saknar begrepp om vilka mål man skall välja, vilket skulle kunna drabba civila.

    Gerillarörelser som uppstår spontant utifrån enskilda initiativ riskerar att bli egna maktsfärer som ALDRIG kan förmås lägga ned vapnen ens när motstånd är lönlöst, som blir självändmål, och som för att finansiera sig själva med tiden övergår från att vara gerillarörelser till kriminella gäng.


    2. Den andra anledningen är av mer principiell karaktär; som Magnus Redin påpekar är rövslickeri det logiska och rationella alternativet för den som saknar riktigt försvar. Men jag anser att man aldrig kan, bör eller skall tvinga in fria människor i ett system, en fålla, med detta som enda alternativ. Det är inhumant. Jag anser att varje människa har en grundläggande mänsklig rättighet att försvara sin familj, sitt hem, sin hembygd och sitt land från aggression och ockupation av främmande makt. Även om det är dumt och ineffektivt.

    Det är kanske svårt att föreställa sig här i pragmatismens Mekka på jorden, men för många är t o m döden ett fullt tänkbart och acceptabelt alternativ till ett aldrig så tryggt, välbelönat och bekvämt liv med böjd nacke, mössan i hand och brun tunga.

    Vilket lejon har det bästa livet? Det trygga, välnärda, veterinärvårdade på zoo - eller det fria, otrygga på Afrikas savann med sitt korta, strapatsfyllda liv? Man får gärna tycka att man har det bättre i buren, men man har som jag ser det ingen rätt att kräva att alla lejon skall sitta lugnt på zoo bara för att trygga rasens överlevnad.

    Det går inte att slarva med ett försvar. Man behöver BÅDE ett riktigt försvar och ett förberett gerillaförsvar. Hur starkt det förstnämnda än må vara.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Kan ingen ta och göra Morgonsur till diktator snart? Jag vill bo i hans land!

      Radera
    2. Som du vet, Morgonsur, så är den offentligagjorda (se Mikael Holmströms "Den dolda alliansen") motståndsrörelsen nedlagd. Påstås det, även om Holmström inte kan säga vad sista chefen hette.

      Se även

      http://www.bergrum.se/sverige/gemensamt/hemligt/motstandsrorelser.html

      Det finns dock några andra, minns inte ryktesnamnet, "Adelsgruppen", som det inte finns någon information om alls.

      Och "Arla Gryning" kan ha gjorts om till något annat. Sedan utgår jag från att fd "befälsgruppen" (sedermera SSG, numera SOG) har planer och planering för en motståndsrörelse. Bara för dem att i princip fortsätta med det jobb de är utbildade för, och operatörerna i SOG är ju hemliga.

      Det finns lager över lager. Att "Arla Gryning", T-kontorets grupp etc, offentliggjorts kan betyda att man bara viftar med händerna och pekar "titta här, vi har lagt ner" (runt 2005, även om Holmströms ledtrådar rinner ut i sanden), när man i själva verket inte gjort det.

      En stomme till motståndsrörelse (=regionala ledningsgrupper) är billig att upprätthålla. Som framgår i Holmströms bok handlade det om några "styrelsemöten" om året, plus en del resor etc. I övrigt handlade det bara om att ha nödvändig utrustning som radiosändare stående på lämpliga ställen. Själva majoriteten av den planerade motståndsrörelsen visste ju inte ens om att de var med, t ex pistolskytteförbundets medlemmar, vars verksamhet uppmuntrades och finansierades av staten under kalla kriget för att tillse att det fanns vapen spridda i svenska hem. Inte för att alla sportskyttar skulle ta upp ett motstånd, men förbundsordföranden etc satt ju med i Arla Grynings ledning. Rimligtvis hade man listor över alla medlemmar (och vapenlicenser) för att kunna använda till rekrytering när ryssen väl var här.

      Pss kan man utgå från att dåvarande (och eventuell nuvarande) motståndsrörelse har listor på alla som har jaktvapen idag.

      Radera
    3. @ Morgonsur 11:22
      Svenska soldater borde även utbildas i något som kan liknas vid ett gerillaförsvar. Men det allt överskuggande är att ha ett respektingivande försvar där man avser att "mota Olle vid grind" så att angriparen ej får fäste i vårt territorium. Så var tankegångarna och så var vår försvarsdoktrin under kalla kriget. De som hade ansvaret försvarsdoktrinen var inga inskränkta puckon, utan utformade doktrinen med bl.a. erfarenheterna från VK2 i färskt minne, och som hade Sveriges ”väl och ve” framför ögonen. Krigsplanläggningen blev integrerad med det civila samhället.

      Frågan om en realistisk gerillakrigföring i Sverige, såsom jag uppfattar den, är långt borta med tanke på att både EU-medlemskapet och det multikulturella samhället är sedan 2010 grundlagsfästa, nedrustningen av försvaret samt att många i den högre politiska ledningen inte har Sverige som sin främsta lojalitet.

      Sedan vet jag inte vilka intentioner man har med Insatsorganisation 2014 ur gerillasynpunkt. Dess låga numerär ca 50000 man, kan kanske tyda på en inriktning till gerillakrigföring.

      För att svensk gerillakrigföring ska bli någorlunda framgångsrik, krävs det en allmän försvarsvilja att skydda Sveriges frihet, svenska värderingar och intressen.
      Det skulle således underlätta om Sverige vore en suverän, demokratisk nationalstat, som i gamla dar, och inte fragmentiserat i ett gruppegoistiskt multikulturellt samhälle.

      Framgången med gerillakrigföringen är också beroende på hur pass grym fienden är. Han kan ju tänkas döda x antal civila för varje soldat ur hans egna led, som dödas i gerillaattacker. Något av detta tillämpade tyskarna ”framgångsrikt” [ursäkta ordvalet] gentemot den holländska civilbefolkningen för att kväsa den holländska motståndsrörelsen under VK2.

      Som värnpliktig KBS skytte i början av 80-talet kan jag intyga att vi fick viss utbildning i "gerillaförsvar" men som gick under benämningen "fria kriget" (som jag fick göra två gånger). Avskurna från omvärlden, utan fordon och tält, men med handeldvapen, ett granatgevär och en kulspruta skulle vi undgå upptäckt, slå mot fienden samt försöka leva på det naturen hade att erbjuda. Det ryktades om att vi skulle få nacka höns, men det inställdes (förmodligen för att man var rädda för djurplågeri). Vi fick frysta fläskkotletter istället, vilket smakade väldigt gott.

      Radera
    4. Den "guerillakrigföring" som jag skulle vilja förbereda är att spillror av hemvärnsförband skall ha kommunikationsutrustning och målutpekningsutrustning så de under dagar och i bästa fall veckor kan leverera underrättelser och leda in eld från flygvapnet om det finns något kvar av det, våra nordiska grannars flygvapen eller Natoflyg.

      Detta tvingar en anfallande fiende att snabbt säkra hela ytan runt sina förband och kommunikationsleder vilket kräver mycket mera personal, flygspaning och radiopejlning vilket gör det svårare och dyrare att anfalla med små förluster och säkra fintlig verksamhet på t.ex. ett flygfält.

      Jag tror inte att en sådan krigföring blir uthållig men den blir i alla fall något. Överkursen vore att förse hemvärnet med lätta styrda vapen som manpads eller Robot 70, Robot 57, något nyutvecklat lätt styrt raketsystem eller 120mm styrd granat för granatkastare eller någon fjärrstyrd mina med sensorer utvecklad efter de effektivaste IED typerna. Men för att en sådan överkurs skall bli meningsfull krävs det mera övningstid.

      Jag skulle f.ö. föredra att ha Morgonsur som chef för kommunal polis i en större kommun, där skulle hans engagemang och erfarenheter göra nytta. Om morgonsur är så bra som hans blogginlägg blir det succé, om han inte är så bra som chef blir skadan begränsad till en kommun. Det räcker med att en handfull kommunala polisorganisationer blir succé eller katastrof för att övriga medelmåttiga skall få värdefull inspiration. Se detta stycke som en liten övning i samhällsbyggnad om saker går på tok.

      Radera
    5. Jag menar svårare att anfalla med små truppstyrkor vilket ger en tröskeleffekt när anfallet blir ett större beslut, anfall med mycket stora styrkor ger mindre egna förluster.

      Radera
    6. Börjesson och Magnus Redin: Jag tackar ödmjukast för förtroendet, men har tack och lov inga framtidsplaner att bli vare sig diktator eller polischef under överskådlig tid;-)

      Cornucopia?: Att ha flera parallella rörelser är inte dumt, då det blir i princip omöjligt att slå ut ett sådant system. På den gamla onda tiden, när Sverige var ett synnerligen genomarbetat och välplanerat survivalistsamhälle tänkte man ofta till några varv extra;-)

      En gerillarörelse utan MASSIVT stöd av a) den egna befolkningen och b) en nation tillräckligt militärt slagkraftig för att åtminstone i teorin slå ut ockupationsmakten är meningslös, och bör läggas ned omedelbums.

      Radera
  24. Nåja, det finns faktiskt värre saker än att bli invaderad av ryssar. Att bli invaderad av Araber till exempel.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det är klokt att hålla sig till realistiska hot.

      Radera
    2. Magnus: isåfall lägger vi ner snacket om ryssen, araberna är redan här. :p

      Radera
    3. Jag har inget emot vare sig araber eller ryssar som kommer hit och jobbar och lever sina liv utan att ställa till det för andra eller driva sekter.

      Radera
    4. Förhoppningsvis lever du och minns den dagen de i praktiken är en maktfaktor av rang.

      Som sagt, inte lär Tartarerna ta över Krim. De stoppade inte... Men de kunde ju faktiskt inte...

      Radera
  25. Många har ett mycket romantiserat sett att se på gerillakrigföring. Själva strategin går ut på att göra förhållandet i landet så överjävligt att alla som har ett val (vilket inkluderar ockupationsmakten) att lämna landet gör det. Visst det fungerar men situationen är även överjävlig för den egna sidan och den fortsätter vanligtvis att vara överjävlig efter det att ockupationsmakten har lämnat.

    SvaraRadera
  26. Med tanke på Cornucopias motstånd mot SD så tror jag att många skulle vara tacksamma om han/du förtydligade vad som menas med "svenskar" i ovanstående post?

    SvaraRadera
  27. Visst, många har romantiserat och önsketänkt. En viss realism kan infogas. Först bryts nog tillförsen från utlandet. Snart därefter kommer det totala kaoset, vilket gör att en ockupationsmakt välkomnas. Sedan kanske folket kaksar till sig och angriper ockupationsmakten. Problemet är bara att ingen ockupationsmakt är så dum. Landet har ju varken fossila bränslen eller mat för sin egen försörjning.

    I värsta fall flippar dårarna med sitt världssamvete i Stockholm ur och blir utslagna med kärnvapen. Men det kanske inte är så dumt ändå givet den stora överbefolkningen. Allt visar hur omöjligt det är att planera inom sånt här. En diskussion om hur försvaret bör vara upplagt är fullständigt meningslös, liksom försvaret i sig.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tur att inte Finland lyssnade på dig 1939.
      Men du kanske avser situationen idag.
      Du har fel.
      Om man har ett försvar som inte är ett skämt blir insatsen kanhända så stor att andrum skapas.

      Radera
  28. Som någon tidigare kommentator som gjorde värnplikt ungefär samtidigt som mig påpekade, när allt är förlorat så övergår man till det "fria kriget". Man skjuter sina befäl och dom som har sina barn kvar återgår till sina anhöriga, resten av oss gör en röd dag.

    Vill man idag leka gerilla så kan man lasta sin ryggsäck med 30 kg tegelstenar, springa nattetid mellan Stockholm och Nynäshamn, aldrig tända eldar och leva av naturen kan ge. Stjäl en och annan höna, polisen kan agera som simulerad fiende, lycka till.

    Ett fungerande försvar är ett fungerande flygvapen, fungerande flotta, fungerande arme. Samverkande vapengrenar i ett fungerande försvar. Gerilladrmmarna är inget annat än drömmar.

    .../sjodan

    SvaraRadera
  29. Har inte orkat läsa igenom alla svaren men själva grejen med att ha gerilla försvar är ju att det är svårare att ta dom naturresurser som finns på plats. vissa saker som ädelmetaller är väldigt värdefulla och förhållandevis enkla att skydda om man inte behöver frakta dom för långt över fientligt område.
    Och även om inte förlusterna i män är så hög så kostar det mycket i såväl pengar som krigströtthet att behöva hålla på att slåss mot lokal gerilla hela tiden (se vietnam och irak som exempel).

    Vietnamn var ett vansinnigt prestige projekt, irak handlade om att komma över oljan och Afganistan handlade var ju om att "göra något" efter 9/11.

    Vist skulle ryssland kunna ta gotland på ett par timmar, men fanns det en ak5'a för varje person och 100kulor tror jag inte man skulle göra sig besväret att ta över mer än dom mest strategiska platserna vilket skulle påverka dom flesta svenskar väldigt lite.

    Säg att ca hälften av befolkningen är vapenför, 4,5M * 5000 = 22,5Miljarder d.v.s. en fjärdedel av vad Jas som troligen kommer slås ut innan dom kommer i luften.

    Sedan blir det ju kaos i många år efter att man haft ett gerillakrig p.g.a. att lokala krigsherrar inte vill släppa ifrån sig makten, förstörd infrastruktur osv. Men det fungerar fortfarande som "dead mans switch" eller "den brända jordens taktik".
    Normalt anfaller man inte om man inte förväntar sig vinna och tjäna något på det eller om man inte är tvingad (eller dum i huvudet). Normalt så roar sig ju Usa med att kapa åt sig u-länder resursers genom krig och ryssland med att skrämma andra länder till lydnad. Sedan får vi se vad som händer i framtiden när kina finns med i leken i form av ägare av mark osv. i dom berörda länderna.

    SvaraRadera