Dagens Industri läste The Guardian i veckan och skrev en lite artikel baserat på The Guardians artikel om Indiens satsning på att bygga en prototyp av en kärnkraftsreaktor driven av torium istället för uran. Det är nästan så att man kunde tro att di.se likt en blogg bara skriver om andras artiklar.
Men fokuserar man på uppgifterna hos The Guardian så kan man fiska fram en del av intresse, t ex det där med tidplaner. Till skillnad mot di.se så är min ambition alltid (även om jag ofta misslyckas) att tillföra något annat än en omskrivning av någon annans artikel. Så jag provar med en nedstolpad tidplan samt en diskussion om vår svenska kärnkraft.
Tidplan enligt artikeln
2012 Plats för att bygga prototypen skall väljas (6 månader)
2014 Tillståndsprocessen skall vara klar (18 månader)
2020 Prototypen skall vara färdigbyggd (6 år)
Det är alltså den realistiska tidplanen från The Guardians artikel, men den kan förstås likt de allra flesta projekt drabbas av förseningar. Resultatet är en liten reaktor på 300 MW nettoeffekt (elektricitet). Jämför med Ringhals fyra reaktorer på 857 – 1045 MW nettoeffekt (Wikipedia). Därefter måste den förstås köras för att bekräfta funktion, göra diverse tester och en del förbättringar.
Nedanstående tider är mina egna uppskattningar.
2022 Tester och förbättringar klara (2 år)
2023 Införsäljning av kommersiella reaktorer i Indien och utomlands (1 år)
2024 Plats för första kommersiella reaktorn fastställd (6 månader)
2026 Tillståndsprocesser för första kommersiella reaktorn klar (18 månader)
2031 Första kommersiella reaktorn färdigbyggd (5 år – kapar ner tiden något pga teknikutveckling och massproduktionsfördelar)
2032 Första kommersiella reaktorn i testdrift (1 år)
2033 Kommersiell drift av första kommersiella reaktorn
Så framåt år 2033 kan vi få se kommersiella toriumreaktorer på 300 MW om Indiens prototypreaktor håller tidplanen och visar sig fungera som önskat från början. Tidplanen ovan är alltså teknikoptimistisk.
Det är det där med teknik, tid och volym. Att lösa problemen med peak oil, peak coal och peak gas är inte så enkelt som man kan tro. Till år 2030 kan exportmarknaden för olja helt försvunnit, peak coal (tonnage, energi och kvalitetspeak har redan passerat) inträffar runt 2025 och peak gas någonstans runt 2030.
För övrigt är det osannolikt att samtliga nuvarande svenska kärnreaktorer är i drift till ens år 2020. Förr eller senare kommer en av våra åldrande reaktorer inte komma igång i drift till vintern efter underhåll och säkerhetskontroller, vilket kommer följas av att fler krymplingar faller för åldersstrecket.
Det är dags att bestämma sig för om vi skall ha kärnkraft även i framtiden. I så fall är det dags att redan idag påbörja processen att bygga nya reaktorer, så de finns på plats när nuvarande pensionärer skall läggas på sina dödsbäddar. Spontant känns det som väldigt många stoppar huvudet i sanden när det gäller den svenska kärnkraften, eller åtminstone blundar hårt och håller för öronen.
Beslut behövs, och om beslutet är att vi inte skall bygga nya reaktorer så måste det fram alternativ i stor skala och det snabbt.
Exempelvis bygga ut de sista sportfiskeälvarna, även om det inte räcker hela vägen.
Som det är nu befinner sig frågan i limbo.
Det sägs att det skall vara tillåtet att bygga nya reaktorer i Sverige, men ingen vill ta risken eller finansiera det hela. I så fall är det bättre med ett tydligt beslut om att kärnkraften skall fasas bort så vi vet vad det är som gäller. Alternativt att staten tar tag i finansieringen och pekar med hela handen så något händer. Men sedan folkomröstningen 1981 har frågan blivit politiskt omöjlig.
Nybyggd kärnkraft är uppenbarligen inte en så ekonomiskt och enkelt lönsam idé att investerare flockas kring det hela i Sverige. Kärnkraftsförespråkare kan väl alltid dra igång ett kärnkraftskollektiv för att finansiera en ny reaktor? Det fungerar ju för vindkraften.
För övrigt har de teoretiska stresstesterna som svenska kärnkraftverk genomgått visat på brister. Svenska kärnkraftverk är t ex inte jordbävningssäkra. De klarar inte svarta svanar i form av en osannolik kraftigare jordbävning i vårt närområde. Även om risken för en sådan rör sig om promille per år, så är konsekvenserna av ett totalhaveri så stora att det hela måste åtgärdas. I övrigt är ju svensk kärnkraft även sårbar för långvariga eller plötsliga strömavbrott, precis som Fukushima. Exempelvis en lite mer sannolik isstorm, som mycket väl kan slå ut reservkraft såväl som elnäten.
Och man kan oavsett inte alltid lita på dieselaggregatens reservkraft. Nu senast blev Östersunds sjukhus helt utan ström efter att samtliga tre dieselaggregat inte lyckats starta. Det rörde sig om två år gamla aggregat…
90 kommentarer
Kärnkraften i Sverige är ju ett sorgligt kapitel där de flesta satsningarna är lite halvdana.
Eftersom jag själv har bakgrund från energisektorn så vet jag hur mansåg på det här med kärnkraften när man skulle välja inriktning efter skolan.
Osäkert och satsningen från staten var mer att det var ett ont ting som vi måste dras med och ingen utveckling att tala om.
Inget som lockade de som var framåt eller stjärnor i klassen på KTH precis. Reaktoteknologi brukade ha en eller två studenter och ibland ingen student. Han i min klass som valde reaktor var medveten om att han inte var någon stjärna men han tänkte krasst att som ensam student från reaktor så fanns det inte så många konkurrenter. (det var rätt tänkt för han har kommit högt upp hiearkin där)
Vad jag menar är att ett kärnkraftverk är en komplicerad tekniskt system där toppkrafter behöves för att sköta det.
Jämför Finland som är totalt annorlunda. Att prata och lyssna på finnar från kärnkraften på konferens som jag fått chansen till är totalt annorlunda än de från svenska verken.
Jag är själv inte speciellt positiv till kärnkraften men om man nu väljer det så skall man satsa på det, inga halmesyrer för då blir det dåligt.
Ja det tar lång tid att bygga ny kärnkraft.
Och ca 1 dag att stänga dem.
Fukoshima stängde fler verk än de gröna kunnat önska sig.
Sen kan det nog gå snabbt bygga nytt när elen börjar sina eller bli dyr. Men om det är storskalig kärnkraft som behövs kan väl diskuteras.
Genom Zonindelningen kan ju vi i norr slippa kolkraftens skadliga inverkan -på priserna, luften får vi dras med!/Oppti
Det är inte olönnsamt att bygga kärnkraft i Sverige. Anledningen till att investerare inte flockas till kärnkraftsprojekt stavas "Political Risk". Vattenfall/Eon/Etc kan inte berättiga för sig själva en investering på säg 50 miljarder, om nämnda investering kan bli värdelös över en natt pga politiska beslut. Speciellt inte när det finns så stark opinion mot kärnkraft.
Lönsamhet = vinst * risk
apropå östersunds sjukhus's dieselaggregat:
alla som har maskiner under sitt ansvar vet att de skall underhållas – så även ledningen för nämnnda sjukhus. Dieselaggregat skall varmköras var tredje månad- är det flera skall de köras i skift så att alltid ett aggregat var varmkört senast 2 månader innan. Ingen behöver ta ansvar för detta det sker automatiskt och ledningen för östersunfds sjukhus får väl titta på automatiken – ansvar skall ingen behöva stå för – i efterhand.
Håller med om att problemet med kärnkraft i Sverige och Europa är politiskt
Vi skulle behöva satsa på Torium precis som Indien. Då skulle vi kunna lösa försörjningen med el i framtiden. Men politikerna pratar på om vindsnurror och liknande krafs. Miljörörelsen är förvirrade och flummiga.
Framtiden ser dyster ut om detta fortsätter.
09:01, tyvärr förändrar inte din syn tidplanerna som redovisas ovan. Vi hinner bygga rätt mycket vindkraft/vågkraft/solkraft/biobränslekraft de närmsta 20 åren innan den första kommersiella toriumreaktorn är i drift.
Ser inga problem med att göra både och. Endast en mupp målar världen i svart-vitt och att det enda vi skall bygga är kärnkraft.
Komplexiteten, kostnaderna och tiden kommer per automatik att fasa ut kärnkraften…
"Cornucopia? sa…
Lönsamhet = vinst * risk"
Jo jo, men du behöver ju inte ta det till in absurdum.
Jag tycker att du skall trycka mer på att vi idag måste välja att aveckla kärnkraften eller nysatsa. Den situation vi har idag där politikerna kör strutsmetoden är väldigt oroväckande. Risken finns att vi om några år befinner i oss i en situation där vi inte kan stänga av reaktorerna pga. energisituationen men vi kan inte heller ha dem i gång. Alla reaktorer har ett bäst före datum, det kallas neutronförsprödning.
http://www.tms.org/pubs/journals/jom/0107/odette-0107.html
Q
Hej Cornu!
Sen när har en ny teknisk lösning kommit i produktion på planerad tid?
Varför skulle en komplex tortiumreaktor vara ett undantag?
Inte ens en befintlig och beprövad och komplicerad konstruktion är svår att sjösätta på planerad tid. När kommer t ex de finska franskbyggda kärnreaktorerna i drift och till vilket pris. Redan idag flera år försenade och 50 % dyrare.
Största hotet mot ny kärnkraft i oavsett teknik är nog bristen på kapital i framtiden. Men i tider där tusentals miljarder bara uppstår är det lätt att glömma bort vad en skuldbaserad investeringsekonomi innebär: att inteckna framtiden. Och denna förutsätter en global tillväxtekonomi som knappast kommer att bestå i nuvarande form.
Sen Cornu blandar du äpplen och päron när du likställer och antyder att flödande bränslen som olja t ex kan ersättas med mer elektricitet. Hur många 10000-tals miljarder behövs inte för att klara en omställning till en elekonomi ?
David MacKays påstående i boken Sustainable Energy withour the Hot Air känns mer relevant än nånsin. Här några citat från min recension av boken på SVT:s klimat- och energiblogg Ställ om:
"Rent tekniskt är det inga problem att skaffa mer energi, men då behöver vi en ofantlig mängd nya kärnkraftverk. Idag har Storbritannien 10 kärnkraftverk, men det krävs 300 nya kärnkraftverk eller 600.000 vindkraftverk, som skulle täcka halva Storbritanniens yta, för att tillgodose behovet av energi som inte är fossil."
"Minst 10.000 är det antal kärnkraftsverk vi skulle behöva i världen för att ersätta all olja, kol och gas. Våra nuvarande 439 kärnkraftverk i världen som är igång idag förser oss endast med 2-3 % av energin vi använder på jorden enligt IEA, International Energy Agency inom OECD"
Läs boken och börja med min recension: http://stallom.se/2009/12/18/sluta-prata-nonsens-om-energi-ta-reda-pa-fakta/
Att risken för en jorbävning som kärnkraftverken inte skulle klara av ligger på i storleksordningen promille per år är inte korrekt. Den designgrundande jordbävningen är 100.000 årsjordbävningen (den värsta jordbävning som statistiskt inträffar på 100000 år, dvs 0.01 promilles chans per år) och den som skall "utmana" i stresstesterna är 10 miljonerårs årsjordbävningen (1e-7, 0.0001 promille per år)
Martin Saar, jag håller med dig helt och hållet. Och jag har läst min McKay, den finns trots allt gratis från författaren både på nätet och som E-bok.
Värt att notera är att McKay enbart pratar om energi (exergi), kWh, och inte särskiljer värme från el eller flytande bränsle. Det är ett logiskt och i sig korrekt resonemang.
Att jag lägger ut teknikoptmistiska planer ovan är för att inte tekniknaivisterna skall säga att det jag skriver är fel. Istället är det best case ovan vilket bara visar hur svår situationen är. Sedan får folk fundera vidare själva.
Olika blogginlägg har olika målgrupper, jag kan inte bara trumma in de yttersta konskevenserna av den kommande energikrisen i varje inlägg utan man kan faktiskt nyansera på olika sätt för att tilltala olika läsare.
Kanske dags att upprepa att McKay är obligatorisk läsning. Trots allt har antalet bloggläsare fyrfaldigats sedan sist.
Kärnkraften är ju en av anledningarna till att Sverige har så låga utsläpp av bla CO2.
Brytning av malmen skitar ner, bygget av verken skapar utsläpp, men när de väl står där och gå, kan man leverera ganska utsläppsfri elkraft i många år.
Sveriges reaktorer är betalda och amorterade, de är mycket lönsamma för oss, eller dess ägare iaf.
Jag tycker Sverige ska satsa på gen4, dels de som kan bränna avfall och dels HTR som kan leverera enorma mängder processvärme och kanske syntetiska bränslen.
09:39, javisst. Men tidplanen för GEN4 är åtminstone lika lång som för toriumreaktorerna ovan. Först en prototyp, vilket lätt tar 10 år, sedan kommersiella reaktorer om allt fungerar som det skall. Vilket det sällan gör, iaf inte enligt tidplan.
Så vi skulle börjat med det för 10 år sedan. Nu behöver vi istället göra analysen och ställa oss frågan om samhället klarar av att driva kärnkraftverk om 20 år.
Vill bara tipsa om denna länk för de som är intresserade av kärnkraft/torium/gen4
http://energyfromthorium.com/
På den sidan samlas stor kompetens från många universitet etc. Ett forum värt många besök, om inte annat så för att utbilda sig och ställa frågor.
http://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/Om-myndigheten/Aktuellt/Nyheter/Stresstesterna-Myndighetens-forsta-bedomning/
Hej Cornu! jag uppfattade din underliggande dolda provokation. Och jag håller med dig. Tack vare din "provokation" så återvände jag till mitt inlägg och McKay för att få lite styrsel i mitt tänk. Det borde verkligen vara obligatorisk läsning för alla som uttalar sig om energi, så slipper vi mkt av det "pladder" som väller fram på många bloggar!
Utsikten vad gäller främst olje- och gasutvinning, men också kol, är att vi troligen når en fossil peak inom 20 år, och som Cornu skriver kan exportmarknaden för olja vara borta om 20 år, och vara betydligt mindre om bara 5 år. Dessa implikationer gör att vi måste ifrågasätta allt. Vi står inför gigantiska ekonomiska omställningar. Glöm att kärnkraft kommer driva fortsatt tillväxt när oljan sinar, det finns inte en chans i världen. Bara en sån här sak: hur skall ny kärnkraft finansieras efter peak credit? Under dessa ekonomiska förutsättningar så kommer vi troligen inte använda el på samma sätt. Hälften av massa- och pappersindustrin kanske försvinner, och då har du ett antal GW minskad efterfrågan på el, och en väldans massa biomassa som det inte görs tidningspapper och sulfatmassa av. Vi kanske inte ens behöver kärnkraft när ekonomin rasar ned i avgrunden pga peak fossil energi.
"It's easy to go inte denial about peak oil, becasue it changes everything"
-Richard Heinberg
/Mats L
PS.
Alla ni tillväxt-kramare: hur tycker ni det går för Euron? Vad är utsikterna för dollarn`?
/Mats L
Norge har undersökt, om man ska satsa på torium som tredje stora energiäventyr efter vattenkraft och olja + gas.
Landet uppges ha torium motsvarande 1500 000 TWh, dock ganska komplicerad och rätt dyr att utvinna i jämförelse med uranbränslet.
Man konstaterar, att landet inte ensamt har kompetens att ro iland projektet.
Ett alternativ är att ansluta sig till Euratom.
Jag har uppfattat, att Thor Energy, ett företag inom Scatergruppen, jobbar vidare på toriumspåret.
Belgien driver ett toriumprojekt, Myrrah, som är kostnadsberäknat till 960 miljoner euro med effekten 50-100 MW. Klart ca 2023.
Indien har tre små toriumreaktorer i drift.
Toriumbaserat toriumbränsle erbjuds i dag bl a av Lightbridge Corp. (Bränslestavar visas på bild)
Martin
Cornu, hur ser lönsamheten ut för småskalig vattenkraft? Säg om man t ex skulle bygga ett vattenkraftverk i Mölndals kråka, där det ju historiskt brukade finnas dylika?
I dagens ekonomiska klimat känns det, tycker jag, inte som om det borde vara en omöjlighet att hitta småskaliga privata investerare som hellre skulle lägga lite pengar i den typen av projekt än att låta pengarna sitta och ruttna på bankkontot eller gå upp i rök på jojobörsen.
Jag hittade f ö detta på Svensk vattenkraftförenings hemsida:
"Om slumrande mindre vattenkraftverk åter kunde startas upp, och några nya byggas, skulle vi i Sverige kunna utvinna ca 7 TWh el från småskalig naturligt förnybar vattenkraft i Sverige.
Det finns således över 2 000 nedlagda kraftverk över hela Sverige i skogar, byar och samhällen som väntar på sina renoveringar för att kunna bidra till nödvändiga energiomställningen, bara villkoren blir de rätta. Många som i dag äger ett nedlagt vattenkraftverk vill gärna bidra i energiomställningsarbetet och starta upp kraftverk igen, men olika former av motstående intressen och komplicerade miljöprövningar i domstol gör att många låter bli. Det är också en stor investering som kräver stabila ekonomiska spelregler."
Japp, finns en bra och lokal (små transmissionsförluster) potential där, men NIMBY:s, sportfiskare och miljöprövningar gör som sagt att folk låter bli. Det är ju lika dyrt att miljöpröva en anläggning oavsett storleken…
Lars, om världen, eller åtminstone en del av den, skulle avsätta erforderliga resurser till att lösa energiproblematiken. Det må vara till att ta fram en toriumreaktor, kommersialisering och effektivisering av EGS-teknik eller något annat, så skulle det garanterat ta kortare tid än vad du beskriver i din tidplan. Dessutom finns inget som förhindrar att du bygger 5, 10 eller hundra anläggningar parallellt, för det är ju vad du förutsätter när du skriver "Vi hinner bygga rätt mycket vindkraft/vågkraft/solkraft/biobränslekraft de närmsta 20 åren innan den första kommersiella toriumreaktorn är i drift". Dessutom kan man redan idag använda torium som bränsle i befintliga reaktorer…
Nja, du kan inte bygga 100 prototyper parallelt. Man vet ju inte om prototypen svarar upp mot förväntningarna. Det är därför man bygger enstaka anläggningar först.
En kärnkraftreaktor har, som "Q" påpekade ovan, ett bäst före datum.
I en kärnkraftreaktor måste också alla delar fungera hela tiden.
I en vindkraftpark kan några av snurrorna stå stilla, det resulterar bara i en produktionsminskning till dess att krånglande snurror reparerats.
Vad det gäller vindsnurrornas livslängd och därmed deras lönsamhet på lång sikt, bör man se på de olika delarna.
Väg till och arbetsutrymme runt snurran: Sprängningar och större shaktningar är engångskostnader.
Betongfundamentet: Förmodligen mycket lång tid.
Tornet: Som jämförelse invigdes Götaälvbron 1939, Eiffeltornet 1889. Om ommålningarna sköts, bör livslängden på ett ståltorn vara mer än 100 år.
Generatorhuset: Lager och eventuell kuggväxel är gissningsvis dimensionerade för minst 20 års driftstid.
Propellerbladen: Svårt att säga, långtidserfarenhet saknas.
Samma för vattenkraftverk, dammar och tunnlar är i stort sett engångskostnader, underhållskostnaderna ät låga. Övriga detaljer som generatorer har också lång livslängd och låga underhållskostnader.
Sett på längre sikt, när anläggningskostnaderna amorterats bort, blir vind- och vattenkraft överlägsna vinnare.
Ca 1960, när experterna garanterade evig tillgång på billig olja, ansåg (samma?) experter att det var lönsammare att bygga ett nytt ångkraftverk vart 20:de år än att bygga ett vattenkraftverk på grund av den höga räntekostnaden för kraftverksdammen.
"Cornu sa:
Lönsamhet=vinst*risk"
With all due respect, men va fan är det för en definition?!? Jag tror jag att jag vet vad du menar (projektets förväntade resultat = alla tänkbara scenarios resultat viktat med alla tänkbara scenarios respektive sannolikhet), men att svara på det viset är rätt drygt.
Hur som helst, vad jag menar är att de kärnkraftverk som finns idag är rejält lönsamma för sina ägare, och det skulle nog inte vara några problem att hitta finansiering till nya om det inte vore för att opinionen – och politikerna. MP har väl närmast en stående anmälan om brott mot lag om kärnteknisk verksamhet – går i nedläggningstankar. Rätt vad det är så blir någon populist ängslig och drar ur kontakten. Jfr Tyskland efter Fukushima.
Vad som behövs är – som förut – joint venture. Om staten investerar i kärnkraft sänder man signalen att kärnkraften är här för att stanna, tills vidare eller tidsbestämt. Tydligt ledarskap tack.
//Marcus 08:55
Efter Fukushima måste jag säga att jag vänt helt om från varm kärnkraftsförespråkare till motståndare. Japanerna har jag alltid sett som ett duktigt folk som t.ex. kan få tåg att gå i tid och har koll på sina saker.
I Sverige har vi världens sämsta uptime på våra kärnkraftsverk, man lagar och lappar på gamla reaktorer och får nedslag efter nedslag på säkerheten. Nödkylsystemet hade inte funkar på 6 år, 2 bränder inom ett par månader, sprinklersystem som inte fungerade – listan bara fortsätter med incidenter. Sen är jag ganska säker på att man mörkar rätt mycket när man nu har så mycket incidenter som redan kommit upp i ljuset.
Den nya sarkofagen till Tjernobyl kommer kosta 1500 miljoner EUR (and counting) och därefter 100 miljoner EUR per år i drift i 100 år. Därtill tillkommer en anläggning för att behandla allt avfall – den har man inte börjat räkna på ännu.
Har Vattenfall, Eon och Fortum satt av dessa summor om något inträffar?
Är det du som kommer pröjsa och bli tvångsförflyttad från ditt hem?
Staten (du) subventionerar rätt mycket av riskkostnaden i kärnkraft.
Det finns 439 reaktorer i världen. Av dem har 2 st havererat stort under sin levotid. Det ger 0,45% risk för haveri under levotiden.
I Sverige har vi 10 reaktorer så det ger 4,5% risk för ett stort haveri under levotiden. Vi är nu i slutfasen av deras livslängd. Lägg därtill att vi är sämst i världen på att sköta dem i uptime mätt… Är det värt risken?
/ Jonas
Den reaktor man vill bygga som har bränslet upplöst i floridsalt har testats på 60-talet. Det startade som en flygplansreaktor, men skölden bla blev ett problem 🙂
Termokemiskt väte är ett mål många har med gen4, dock krävs exotiska material för att komma upp i de temperaturer som krävs. Termokemiskt väe kan sägas vara ca dubbelt som effektivt som elektrolys.
Men termokemisk vätgas kan man producera med andra värmekällor än fission, sol och geotermiskvärme. Vatten splittas över 2000C, men hittills har vi inga material som klarar av dessa temperaturer länge nog. En solkoncentrator kommer lätt upp i dessa temperaturer.
Kan vi effektivt och billigt framställa stora mängder vätgas ligger vägen öppen för syntetiska bränslen senare. Kol+väte…
Jonas, i princip håller jag med dig helt.
Däremot, vilket jag försökte påtala, så är nuvarande situation den sämsta tänkbara i Sverige. Vi har ett halvdant, nja, kanske till fortsatt, rent av ny, kärnkraft som gör att inget görs åt något håll. Antingen sätter vi upp tydliga avvecklingsplaner på de åldrande verken, kombinerat med ersättning i form av vattenkraft, nya verk eller Världens Största Kraftvärmeverk (lämpligen i Stockholm mfl större städer så all spillvärme kan ersätta nuvarande kolfjärrvärme på orten).
Lite duttande med vindkraft samtidigt som man inte vet varken bu eller bä kring kärnkraften hjälper ingen.
Tappade bort mig där lite, eller så lägger vi fram tydliga avvecklingsplaner för befintliga verk och bygger nya kärnkraftverk.
Lars 10:59: Nej, inte prototypen men den kommersiella reaktorn.
Och, som jag skrev, det finns redan idag reaktorer som kan hantera torium som bränsle. Antingen som del i MOX-bränsle i lättvattenreaktorer eller i de Kanadensiska CANDU-reaktorerna (som för övrigt den Indiska designen baseras på). Att sedan samtliga steg i bränslekedjan inte är kommersialiserade håller jag med om.
"Det finns 439 reaktorer i världen. Av dem har 2 st havererat stort under sin levotid."
Vi har fem kommersiella reaktor med total härdsmälta.
"Och, som jag skrev, det finns redan idag reaktorer som kan hantera torium som bränsle."
Vad bra.
Däremot har vi inte människor som kan sköta reaktorer.
Bristen på tillgänglighet är inte en teknisk fråga, det är brist på management. Helt enkelt månresesyndromet.
Bakom två hål i väggen kan inte finnas något så organisatoriskt komplicerat som en kärnreaktor.
Jonas: Personligen anser jag att Fukushima, precis som Three Mile Island, är en sorts framgång för kärnkraften och ytterligare ett bevis på dess säkerhet. Härdsmältor i samtliga reaktorer och trots detta har inte mer än försumbara (i sammanhanget) mängder radioaktivitet läckt ut. Du vet säkert vad som orsakade olyckan i Fukushima så det är ingen idé att gå in på detaljer.
Du känner säkert också till anledningen till att tillgängligheten på våra svenska reaktorer är låg. Som någon annan skrev här tidigare, titta på Finland, samma teknik men ett annat resultat. Lars har en mycket bra poäng i att det är hög tid att ta ett beslut. Statsa 100% eller lägg ner. I Finland, Frankrike, Ryssland, Indien, Kina etc är vägen utstakad. Samma sak i Tyskland och Italien men åt andra hållet. Huvudsaken är att man inte väljer en mellanväg, det är då det blir farligt och kostar pengar.
När det gäller ekonomin så rycker trots allt staten in om en vattenkraftdamm skulle fallera också. Om man ser till effekterna av samtliga vattenkraftsrelaterade olyckor så har dessa varit betydligt mer omfattande än de kärnkraftsrelaterade olyckorna. Varför ställs inte samma krav på detta energislag? Du tror väl inte att något försäkringsbolag skulle ta de kostnaderna och att vi skattebetalare slipper undan?
Anonym, 13:32: Varför inte? Om vi inte klarar av att sköta kärnkraftverk är det mycket annat vi får försaka också: avancerad sjukvård, flygtransporter, olja- och gasutvinning, tågtrafik i höga hastigheter, automatiserad processindustri.
Kärnkraftens problematik ligger inte i att kvalitetssystemen inte räcker till. Den ligger i politiken som inte tillåter kvalitetssystemen att fungera som det är tänkt.
Anonym, 13:32 Tillägg: Min poäng är väl egentligen att det inte bara krävs tydliga riktlinjer från staten, vissa samhällstjänster bör inte heller vara vinstdrivande.
Vad bra, med så mycket kompetenta inlägg! Nu kanske man kan få svar på hur man räknar fram kWh-priset på kärnkraften. Vad själva anläggningen kostar och driften är kanske inte så svårt att räkna ut men jag menar hur räknar man fram priset på förvaringen av avfallet i 100 tusen år?
JonasL
två saker.
1) "Det sägs att det skall vara tillåtet att bygga nya reaktorer i Sverige, men ingen vill ta risken eller finansiera det hela." Detta stämmer inte. I sverige får endast de som redan äger en reaktor bygga en ny (antalet reaktorer får inte öka och antalet platser får inte öka därmed har man tagit bort alla nya ägare från banan). I det läget kan mna knappast säga att det är tillåtet att bygga nya reaktorer.
2) det pratas en del om fukoshima och reaktorer. Det vi missar är Fukoshima Daini. (http://depletedcranium.com/the-other-fukushima-nuclear-power-plant/) som trots jordbävning och tsunami krarade av nerstägning utan problem. skilnaden var en generation senare i inneslutningen. Så lärdommen vi bör dra från fukoshima är faktiskt bygg nytt. den nya kärnkraftverken är säkrare än vi behöver. så byt ut alla kärnkraftverken från ca 1975 och tidigare med nya som är säkrare och bättre.
JonasL: Kostnaden för slutförvaret är inte svår att räkna ut. Om det sedan ligger där 1 år eller 100000 år är oväsentligt då det är en passivt lösning.
Fast Lars, du kan inte vara säker på att den ligger orörd där i 100 000 år. Tyvärr.
Christoffer, finns en hel del negativt om Fukushima som inte kommer fram i svensk media. Enda gången haveriet får någon uppmärksamhet är när det är något positivt.
Däremot är det helt riktigt att nyare reaktorer är bättre än dagens. Dagens måste bort, förr eller senare. Så diskussionen måste vara om vi skall ha nya eller lägga ner. Vi kan inte sitta kvar i "öhh, vet inte"-läget vi är i nu.
Tack för att du fortsätter att ta upp intressanta ämnen. Jag har svårt för ditt sosse-hat och tycker att du i vissa fall är mer negativ än realist, men i den här artikeln och den om Rossi håller jag med dig helt.
Enligt den nya energiöverenskommelsen så kommer inga statliga subventioner ges till nya kärnkraftverk. Ifall överenskommelsen inte ändras så kommer det inte att bli några nya reaktorer. Planen är nog att ersätta kärnkraften med storskalig vind (se till exempel Markbygden mfl), kanske utbyggd vattenkraft men också energieffektivisering.
Frågan är hur det framtida elbehovet kommer att se ut. Just nu är trenden att behovet minskar. Belysning står för 25% av hushållens elförbrukning och nu förbjuds som bekant glödlamporna.
http://www.google.se/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=eg_use_elec_kh_pc&idim=country:SWE&dl=sv&hl=sv&q=elf%C3%B6rbrukning+sverige
Elförbrukningen för uppvärmning av nya bostäder faller ju också iom allt mer lågenergihus, som dock är en komplexitetsfälla som kan slå igen i framtiden.
På den negativa sidan har vi en gryende elbilstrend. Även om bara 10% av dagens antal fordon är elbilar till år 2030 så kräver det en del mer kraft.
"Personligen anser jag att Fukushima, precis som Three Mile Island, är en sorts framgång för kärnkraften…"
Javisst, japsen är otroligt korkade som inte förstått detta.
"Härdsmältor i samtliga reaktorer och trots detta har inte mer än försumbara (i sammanhanget) mängder radioaktivitet läckt ut."
4×10¹⁶ Becquerel. Försumbart. Det är ju bara ett sönderfall per sekund en miljard år framåt.
Relativism och "tydliga riktlinjer från staten", varför är folk oroliga?
15:40, Fukushima har iaf kunnat driva fram vilka som är fanatiska förespråkare för kärnkraft och vilka som är balanserade.
"Vad jag menar är att ett kärnkraftverk är en komplicerad tekniskt system där toppkrafter behöves för att sköta det."
Hur får man "toppkrafter" sköta en stor vattenkokare i 60 år?
Vägverket bygger inga raka motorvägar längre, kanske dags att bygga in lite överraskningsmoment i mjukvaran när vi inte har några bra jordbävningar?
Allmänheten orolig? Ingen fara, vi har väl filter?
Martin, norrmännen borde kunna lösa kompetensbristen för utveckling av toriumreaktorer genom att kasta oljepengar på problemet. Ordna en riktigt fet budget för forskning och anläggningar i Norge och locka med att forskare och tekniker som flyttar till Norge får rejäl lön och ännu viktigare en möjlighet att bygga det de drömmer om. Ge även finansiering till forskningsinstitutioner i andra länder i utbyte mot data och oberoende bedömningar av det som föreslås byggas i Norge så det går fort att ge klartecken eller bromsa. Givetvis hänger detta på att man vågar tänka lite utanför lådan och t.ex. bygga en rad bergrum med filter och förberedelser för sanering för att snabbt kunna ta prototypreaktorer i drift. Skall de gå fort måste det få gå fel utan att det skall behöva bli en katastrof. Sedan är det tveksamt om Norrmännen vågar ta sådana risker och forcera för att rädda världen och bygga sig en industri som kan ta över efter oljan.
Jonas, Fukushima var en katastrof, även jag var förvånad över att japanerna fumlade så mycket men jag visste sedan tidigare att de har haft "korkade" olyckor. Mitt favoritexempel på idiotisk olycka i Japan var arbetarna på en kärnbränselfabrik som bokstavligen hinkade ihop en kritisk massa när de improviserade på jobbet.
Fel på rutinerna, fel på kontrollen, fel på fabrikens utformning och framförallt fel på arbetarnas utbildning då de uppenbarligen inte visste om riskerna med substanserna som de hanterade.
Jag tror att Fukushima visade på två stora problem. Det värsta är det kulturella, att japaner är rädda för att förlora ansiktet och mycket gärna gömmer problem och det är farligt när man skall hantera komplicerad och känslig teknologi. Det näst värsta är att motståndet mot att uppgradera Fukushima och att de äldre reaktorerna inte redan var utbytta mot nya kan bero på deras utdragna ekonomiska kris.
Det senare problemet är samma problem som finns nu i USA, Europa och delvis även i Sverige. Här har vi dock den märkliga situationen att vi har industrier som bönar och ber om att få bygga en reaktor och kraftbolag som blockerar möjligheterna.
Jag är positiv till möjligheterna att bygga energiproduktion under krympande ekonomi då det är investeringar som tillför substans i ekonomin så det finns något värde i pengarna. Men det kräver givetvis hård prioritering, troligtvis rena uppoffringar att bygga eldrivet samhälle medan oljan sinar. Japan borde ha kunnat göra detta i högre takt men de valde i stället att putsa på fasade på de gamla anläggningarna, jag hoppas vi är klokare.
Cornu, vad tänker du på för komplexitetsfälla för lågenergihus? Det viktigaste med dem är gott hantverk utan slarv vid bygget, tjock isolering, någon värmekälla med låg effekt och värmeåtervinnande ventilation. Om man inte har super-duper fönster för nybyggen går det att minska fönsterytan och docka södersidan med ett växthus. Om man inte har värmepump går det att bygga en kakelugn, täjtstensugn eller bara en spis med en djäkla massa tegel och elda sällan. Värmeväxlare är simpel plåt och ett par fläktar.
Magnus Redin, ja det är just kombinationen av värmväxlare, värmepumpar och mekanisk ventilation jag tänker på angående komplexitet. Husen är ju så täta att utan fungerande ventiliation kan de bli hälsoproblem.
Länge leve självdrag via varm murstock…
Anonym 16:54, läs stresstesterna, OKG är tveksamma till om det var en bra idé att låta O1 och O2 dela på samma filter. Stresstesterna är allmänbildande om kärnsäkerhet och de hittade lite blandade möjligheter till förbättringar.
Det är dock helt riktigt att svenska filter i Fukushima hade gjort en oerhörd skillnad för olycksförloppet, det hade fortfarande blivit härdsmältor men med mycket mindre utsläpp och hela byggnader.
F.ö. tror jag på att mycket av strulen med kärnkraften just nu beror på att man absolut inte vill dölja några problem då det dels vore säkerhetsmässigt dumt men även politiskt förödande.
Undrar förresten vad man sparade på att ha en städmaskin ständigt stående inom Ringhals 2:s inneslutning? En halvtimmes jobb med att slussa den in och ut före och efter städning? Efter att den tog eld och smutsade ner inneslutningen kan det ha blivit världens dyraste städmaskin någonsin. Det klår 70:tals historierna om snabbstop pga fotograf med blixt i ställverksrum som utlöser ljusbågsskyddet och städare som tömmer smutshinken i fel golvbrunn och stoppar en barsebäcksreaktor på läckagelarm.
"Fel på rutinerna, fel på kontrollen, fel på fabrikens utformning och framförallt fel på arbetarnas utbildning då de uppenbarligen inte visste om riskerna med substanserna som de hanterade."
Fel på människorna mao. Tekniken visar inga brister. Allt är människornas fel. Ge oss ett nytt folk.
Har vi hör det förr?
Om arkitekten och byggherren är kompetenta behöver inte mekanisk ventilation bli svårunderhållen men det är helt riktigt att huset bara funkar om det finns el. Går strömmen och det inte finns någon egen backup måste man öppna ett fönster på glänt och ha en eldstad och sedan hålla sig i den delen av huset.
Jag är tveksammare till kataloghus som inte är passivhus där man knölar in ventilationen i överblivna utrymmen och säljer lite häftig teknik som får det att funka hyfsat. Problemet är att bygga med eftertanke och kvalitet, inte om det är skogaholms villalimpa eller passivhus.
Och ja, självdrag via varm murstock är en robust ventilationslösning, den kräver dock att man har billig ved eller motsvarande.
Cornu,
Två ortogonala axlar.
Placera resilience, kärnkraft och liberal.
Resultat?
Anonym 19:18, teknik är mänskligt arbete och mänsklig kultur. Det går att bygga funktioner och system som är extremt robusta men det kräver alltid att folk använder huvudet och har hantverksstolthet.
Det är tämligen politiskt inkorrekt men olika kulturer är olika bra på att hantera teknik som kärnkraftverk eller annat teknik som hanterar starka energier eller farliga substanser. Ett av de viktiga dragen är att aldrig vara helt nöjd och tro sig vara kung utan alltid försöka göra det bättre.
Bygger man kärnkraftverk skall man bygga som de medeltida katedralbyggare som gjorde insidan på murarna lika fina som utsidan då gud ser alla sidor…
Man skall vara noga och när man tar risker se till att man kan hantera att det går helfel. Det garanterar inte att man klarar allt men skulle t.ex. toriumreaktorer forceras fram skulle jag föredra att ha dem i skandinaviska bergrum.
Apropå kärnsäkerhet borde högt skolade ekonomer som kan alla de amerikanska knepen för att frigöra kapital från mogna verksamheter hållas undan från kärnkraftverken med dubbla staket och hangarhundar.
Dock skulle Toyotas kvalitetsgurus vara intressanta då de har lyckats jobba sig runt den japanska tendensen att gömma problem för att undvika att tappa ansikte.
"Undrar förresten vad man sparade på att ha en städmaskin ständigt stående inom Ringhals 2:s inneslutning?"
Är det inte just detta vi diskuterar här? Felaktiga beslut fattade av människor? Hur vill du lösa problemet med dåligt fungerande människor? Filter?
När kärnkraften havererar löser man problemet. Inga människor kvar…
"Det värsta är det kulturella, att japaner är rädda för att förlora ansiktet…"
Rubrik: Svensk generalist dömer ut 130 miljoner människor.
Dock skulle Toyotas kvalitetsgurus vara intressanta då de har lyckats jobba sig runt den japanska tendensen att gömma problem för att undvika att tappa ansikte.
Tappa ansiktet blev billigast i den amerikanska stämingsstormen.
Anonym 19:30, det är en fråga om prioriteringar och kultur. Ge lön och "bonus" för det som är viktigt, se till att ledningen tänker långsiktigt och inte söker efter "klipp". Öka öppenheten och möjligheten för allmänheten att se och kritisera, ge t.ex. blandade bloggare och Greenpeace en chans att kritisera feltänk. Välj visioner om att bygga olika nya anläggningar och locka människor som brinner för att bygga.
På den politiska sidan behöver det finnas en realistisk insikt om de stora samhällsformande skeendena och konsesus om att göra konstruktiva saker och värdera kompetens högre än anpasslighet. Vi har under lång tid haft en trend åt fel håll men trender kan vända.
Om hela samhället tänkte och planerade lika långsiktigt som kärnkraftssektorn redan gör skulle många problem, framförallt miljö- och resursproblem vara bättre hanterade.
Anonym 19:36, vad väntar du dig av så korta texter? Alla kulturella drag finns givetvis inte lika mycket hos alla individer. Att "rädda ansiktet" är ett problem inom kärnkraftsindustrin i Japan är tämligen väldokumenterat och de har givetvis försökt göra saker åt det.
Sedan är det givetvis så att den typen av problem finns överallt och även i tämligen öppna kulturer behöver man anstränga sig för att hantera detta på ett klokt sätt. En av de extremare jämförelserna i Sverige är hur man hanterar rutin- och teknikhaverier som ger dödsfall i flyget respektive vården.
"Det är tämligen politiskt inkorrekt men olika kulturer är olika bra på att hantera teknik som kärnkraftverk…"
Visst, vi åkessonare är bäst.
Amerikaner, ryssar och japaner är klantarslen som inte kan hålla härdsmältan borta.
Anonym 19:47, det finns enligt mina fördomar värre länder men det är oartigt att nämna dem. Nåja, jag hoppas de överraskar mig genom att bygga upp traditioner av lärdom med ifrågasättande.
"…läs stresstesterna…"
Visst var det intressant läsning. Inte ett ord om reaktorernas kanske svagaste punkt, t-attacker. I stället fokuserar vi på bristen av tsunamis i svenska vatten. Men vem är förvånad över riggade stresstester från EU? Bankerna någon?
"OKG är tveksamma till om det var en bra idé att låta O1 och O2 dela på samma filter."
Och vem kom på den kostnadsbesparande idéen att dela filter? Allmänheten kanske?
MIT håller på att ta fram bränslestavar som tål en härdsmälta, de byter ut materialet mot SIC. Vi kan med små medel öka säkerheten enormt, men det råder en konservativ propp när det kommer till kärnkraft.
Elanvändningen ökar i Sverige främst därför att industrin övergår allt mer till elbaserade lösningar för att lämna oljeberoendet och för att energieffektivisera.
Även hushållen ökar sin elanvändning.
Kärnkraften ger 65-70 TWh per år.
Utbyggnad av national-älvarna ger 13 TWh. 6 TWh kan erhållas i nu skyddade vattenflöden. 5 TWh i ej skyddade sträckor och i befintliga kraftverk.
Alltså summa 24 TWh.
Tyvärr är utbyggnad av national-älvar och skyddade vattendrag sannolikt omöjlig med de erfarenheter som vanns 1962-1970 under striden om Vindelälvens reglering.
Just nu omförhandlas vattendomarna från utbyggnadstiden på 50- och 60-talen enligt 1999 års miljöbalk. Erfarenheten är att effekterna som kan tas ut minskar något, i södra Sverige hittills ca 5 %.
Vindkraften kräver reglerkraft. Efter Lissabon-fördraget är EU s energiförsörjning gemensam. Hela norra Europa vill använda den nordiska vattenkraften som reglerresurs för sin vindkraft.
Att avveckla kärnkraften kan väl då enklast göras genom att avveckla Sveriges basindustri som ensam använder nära 60 TWh per år.
Råvaror som malm och skog får exporteras till exempel till Finland och Ryssland som har energi för förädling.
Eller hur, Cornu?
Martin
Försumbara utsläpp av radioaktivitet… Tillåt mig småle.
Man brukar ju ofta evakuera 3mils radier när man släppt ut försumbara mängder.
Fukushima är inte ens i närheten av att börja komma under kontroll. Saneringen kommer kräva teknologi som inte ens finns ännu. Det pågår fortfarande sporadiska kritikaliteter i det corium som nog ingen riktigt vet hur långt det grävt sig ner i betongplattan under kraftverket.
Men det är klart att det inte är lika kass som några ryska utsläpp som skedde på femtiotalet osv.
Det finns flera platser vid fukushimakraftverket med radioaktivitet som dödar inom minuter. Men med en tillräcklig tidshorisont så är ju radioaktivitet ingen fara alls. Redan efter en åtta tio halveringstider så börjar det bli rätt cozy.
/m
"Kärnkraften ger 65-70 TWh per år."
Kärnkraftsproduktion 2010 55 TWh, 2009 50 TWh
Differensen 20 TWh täcks av reglerkraft.
Nej visst ja, det är bara vindkraft som kräver reglerkraft.
För det första så är det inte alls osannolikt att alla svenska reaktorer är i drift 2020, snarare så är det sannolikt att ingen nuvarande reaktor kommer att pensioneras före 2020.
Att svenska kärnkraftverk inte skulle vara jordbävningssäkra är också en sanning med mycket stor modifikation. Man har vid analyserna utgått ifrån två olika jordbävningar, en som kan antas inträffa en gång per 100 000 år och en fyra ggr så kraftig jordbävning som antas inträffa en gång per 10 000 000 år. Ett antal reaktorer kan inte visa att de klarar den mindre kraftiga av dessa två jordbävningar, bland annat Oskarshamn 2 och Forsmark 1 och 2. Detta beror på att de ännu inte genomfört de modifieringar och det analysarbete som är nödvändigt enligt med nya krav från 2005, ett arbete som ska vara klart till 2013 då de nya kraven för jordbävningssäkerhet träder i kraft. När det gäller den kraftigare jordbävningen, så bedöms reaktorinneslutning, haverifilter och andra kritiska komponenter för att hindra stora radioaktiva utsläpp klara en sådan jordbävning. Med andra ord så föreligger ingen betydande risk för "totalhaveri". Det bör också påpekas att svenska jordbävningar också anses mindre skadliga vid en given styrka jämfört vad man utgår ifrån vid analyserna, vilka mer är baserade på amerikanska jordbävningar.
När det gäller elförsörjningen så krävs en lång rad av fel för att en anläggning ska stå helt utan el någon längre tid. För det första så måste anläggningen tappa yttre elnät (vanligtvis två), därefter så krävs också att drift med husturbinsdrift misslyckas, att fler än två dieselgeneratorer (av fyra per block) inte startar eller kan startas inom rimlig tid och att inte heller gasturbinerna finns tillgängliga för kraftförsörjning. Därtill så finns vissa batteri och ångdrivna system som kan köpa tid. I fallet med sjukhuset du hänvisar till så lyckades man återstarta generatorerna inom 27 minuter, för att ett kärnkraftverk ska hamna i trubbel krävs ett längre avbrott än så.
När det gäller tidsplaneringen så verkar den väldigt utdragen. Om vi jämför med den första svenska kokarreaktorn vilken konstruerades av ASEA Atom utan hjälp av General Electric, vilka sålde detta koncept utomlands. AtomKraftKonsortiet, det som idag är OKG, bildades 1955 med avsikt att bygga ett kärnkraftverk sedan man fått kännedom om General Electrics kokvattenreaktorer, vilka bedömdes kunna producera el mycket kostnadsfördelaktigt. 1959 så lämnade man in en ansökan om att få bygga en kärnkraftsanläggning och 1965 beställdes den första reaktorn från ASEA. I slutet av 1970 så går reaktorn kritiskt för första gången, och under 1971 så pågår provdrift. 1972 startar kommerciell drift. 1985 så startar sedan kommerciell drift hos den elfte och tolfte svenska reaktorn, varvid kärnkraften står för ungefär hälften av den svenska elproduktionen.
Indiska toriumreaktorer är för övrigt tungvatten modererade reaktorer.
@Jonas
Uppenbarligen så vet du inte hur man räknar på risker. Hur många reaktorer som finns idag är inte relevant, vad som är relevant för risken är hur många reaktorår dessa samlat på sig och denna siffra är 14 600. Under dessa 14 600 så har bara två större utsläpp skett, vilket som mest kanske orsakat 10 000-20 000 extra dödsfall (förbränning orsakar varje år drygt 1 miljon extra dödsfall pga luftföroreningar) och en konstnad för att hantera de skador som uppkommit är inte mer än något öre per producerad kWh. Med fossila bränslen accepterar vi gladeligen kostnader som är betydligt högre än så.
Ett av dessa två utsläpp orsakades också av en reaktortyp som ansågs mycket osäker, och i det andra fallet så var reaktortypens generation och lokala risker helt klart kraftigt bidragande.
@anonym 03:32
Någon kriticitet förekommer inte i de havererade reaktorerna, och de radioaktiva utsläppen ligger numera i nivå med normal drift.
Cornu,
Jag tror inte ditt inlägg rår på teknikoptimisterna. Blir kriser stor nog, så kan man åstadkomma mycket på kort tid. Ungefär som rymdprogrammet i USA under kalla kriget. Hade dom kört det på lite halvfart som vilket företag som helst så hade dom fortfarande inte fått upp nån på månen.
Kärnmotståndare kan visst aldrig nyansera sin kritik? Vinner man inte med sanning så tar man till lögner? Samhällshatande vänstern under grön flagg?
Edis, var har jag fel i tidplanen? Jag säger 22 år till flera toriumreaktorer i kommersiell drift. Du exemplifierar med 1959 – 1985, vilket är 26 år.
Min tidslinje var alltså full realistisk och handlar om snabbare utrullning än det svenska atomprogrammet.
Ingen lär slå Kina i snabbhet att bygga kraftverk, med tanke på att dom har god ekonomi, välutbildade personer och en stat som kan bestämma plats för anläggningen oavsett utrotningshotade grodor och folk som bor där.
Enligt http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_the_People's_Republic_of_China så ska dom bygga 80 GWe till 2020 (påbörjades 2006).
5 november, 4 reaktorer i drift, 6 avställda.
Synd att vindkraften är så opålitlig och kräver en massa reglerkraft.
Corny,
Diskussionen om reglerkraft är ju helt befängd.
Problemet är ju att vi fortfarande bara har elmätare, men inte några prisangivare. Om informationsflödet var åt båda hållen, så att man kunde få information om vad priset på elen var, och om flytande priser var obligatoriska för hushållen, skulle ju snabbt teknologi infinna sig för att stänga av elförbrukningen när prisbilden var ogynsamm.
Då skulle ingen tvätta när det kostade för mycket eller dimma ner eller stänga av, när det infann sig en pristopp.
Men det är ju precis det som inte finns nu, varför man håller sig till reglerkraftsdilemmat i denna diskussion. Under dessa förhållanden är givetvis en stor fet kärnkraftsmodell mycker fördelaktigare, även om den har en betydligt sämre availability än en farm vindkraftselement, fördelade över mycket stor yta.
Det slutar ju aldrig blåsa i Sverige, däremot slutar kärnkraften att producera ganska ofta.
DS
Vad jag vet så kräver kärnkraften också reglerkraft.
För Sveriges del är inte reglerkraft något problem, vare sig för kärnkraft eller vindkraft. Vattenkraft har vi gott om, och det är utmärkt reglerkraft.
Reglerkraften är begränsad, Cornu.
Svenska Kraftnät skriver, att "vattenkraften redan är utnyttjad i hög utsträckning och att alternativ inte finns tillgängliga i dag" (Dnr 616/2008/AN 40).
KVA, Vetenskapsakademin, hävdar att "den svenska vindkraften utöver 10 TWh bör åtföljas av en utbyggnad av vattenkraften".
http://www.kva.se/Documents/Vetenskap_samhallet/Energi/Utskottet/Varf%C3%B6r%20h%C3%B6gst%2010%20TWh%20vindkraft%20i%20Sverige.pdf
I vägen för fortsatt reglering av återstående älvar står miljölagstiftningen, då främst EU s ramdirektiv för vatten som skyddar akvatiska ekosystem (Direktiv 2000/60/EC).
En nedväxling -med förnuft- av svensk basindustri till att omfatta manuell tillverkning av efterfrågade produkter som träskor, näverkontar och råttfällor (av trä) löser problemet.
Martin
"Vad jag vet så kräver kärnkraften också reglerkraft."
Kärnkraft är reglerkraft.
Det är därför man försöker styra avställningen till sommarhalvåret.
08:03, öh, nej. Kärnkraft är inte reglerkraft, eftersom det inte blixtsnabbt går att minska eller öka effektuttaget. Kärnkraft är baskraft.
Om du kan så lite om kärnkraft så kanske du skall ompröva ditt ställningstagande kring kärnkraften efter att ha läst på lite.
05:01, nu lär det väl ta "ett tag" innan vindkraften når 10 TWh.
"Kärnkraft är inte reglerkraft, eftersom det inte blixtsnabbt går att minska"
Nu börjar det blir roligt. Tittar du på konsumtionen av el har den inga "blixtsnabba" variationer.
Däremot kan och måste kärnkraften kunna regleras "blixtsnabbt". Tänk nätbortfall.
"Kärnkraft är baskraft."
Det är här skon klämmer. Begreppe baskraft hör hemma i Gosplans korridorer. Har vi Saudisk basolja norsk reglerolja? Nä, en marknad fungerar inte så.
Begreppet baskraft hålls levande av ägarna för att försöka ge kärnkraft företräde till markanden.
"nu lär det väl ta "ett tag" innan vindkraften når 10 TWh."
Två år? Skojade bara, först ska vi ha en rejäl efterfrågekollaps och den får kanske stopp på utbyggnaden.
Här är det nog Cornu som behöver läsa på.
Kraven i Sverige på reglerhastighet är 40% av märkeffekt per minut för vattenkraft och 10% för kokarreaktorer.
Tanken att en vattenkraftsturbin kan regleras blixtsnabbt är milt sagt insiktslös. Verkligheten är flera magnituder bort.
@Cornucopia
Du missar det faktum att det bara tog drygt 3 år mellan första och andra svenska reaktorn togs i kommerciell drift. Beställning till kommerciell drift (alltså inkl. provdrift) tog 7 år för Oskarshamn 1 , tre år senare startade Oskarshamn 2 och Barsebäck 1 kommerciell drift. I din tidsplanering så tar det 11 år från första reaktorn är klar till att den andra kommer igång, detta verkar väldigt utdraget.
Utvecklingen av AHWR har för övrigt pågått sedan början av 1990-talet, och av dess föregångare PHWR har man 17 st i drift idag. Denna reaktortyp har man sysslat med sedan 1970-talet.
Jag skulle däremot inte räkna med att AHWR kommer att bidra med någon större elproduktion före 2030, dock av andra orsaker. Fram till 2030 så kommer indiens nyproduktion inom kärnkraft huvudsakligen bestå av lättvattenreaktorer (ca 40 GW), utöver de 17 PHWR man redan har, och så förstås FBR.
Torium är som bekant inte klyvbart, utan klyvbart U-233 måste först produceras från Th-232 genom upptag av neutroner. AHWR använder därför torium-plutonium bränsle, och detta plutonium ska då först produceras från uran med de reaktorer man har idag och de man kommer att bygga inom de närmaste åren. För detta krävs upparbetning av använt kärnbränsle, och senare också upparbetning av torium för att separera det klyvbara uran som bildas. Att tillverka nytt bränsle av detta kommer att vara en utmaning med tanke på att det innehåller starka gammastrålare. Uran är dock ingen bristvara, så det finns ingen anledning att ha bråttom med ett införande av sluten urancykel och/eller toriumcykel.
Kärnkraft kan för övrigt användas som reglerkraft även om detta är relativt sällsynt av ekonomiska skäl. Frankrike tillämpar detta pga den franska kärnkraftens stora andel av deras elproduktion. Kikar vi senare lättvattenreaktorer som EPR så finner vi också att denna reaktor klarar att effektregleras mellan 60 och 100% med en hastighet om 5% mer minut. Dvs att gå från 990 MW till 1650 MW kommer att ta 8 minuter, motsvarande drygt 80 MW/minut. Inom smalare områden kan det vara möjligt att nå 10%/minut medans bredare områden vanligen resulterar i 1-3%/minut.
2009 så lade man drygt 350 miljarder dollar på att subventionera fossil energi, huvudsakligen i Asien. Hade man köpt ny kärnkraft för samma summa så hade man fått 175 GW ny kapacitet per år om vi baserar detta på det pris man betalar i Kina för nya reaktorer (drygt 2 miljarder dollar per GW). I avsaknad av satsningar i den storleken så är det rimligt att utgå ifrån att kärnkraften kan stå för 20-40% av elproduktionen 2050.
@Anonym 22:42
Svensk kärnkraftsproduktion: 4700 MW av ca 9400 MW (50%)
Svensk vindkraftsproduktion: 230 MW av ca 2800 MW (8%)
5 av 10 reaktorer är i drift, 1 reaktor stillastående pga oplanerat stopp (turbinvibrationer), 4 reaktorer stillastående pga planerade revisioner.
Tack Edis. Vi är väl iaf överens om att kärnkraft i Sverige idag inte används som reglerkraft.
Bra synpunkt om subventionen av fossila bränslen. Även i Afrika (liksom Mellanöstern) är ju subventionerna enorma. Kortsiktighet och lugn och ro hos befolkningen är det som gäller för stunden. Har för mig att typ 15-20% av Egyptens statsbudget går åt till att subventionera fossila bränslen.
Inte för att det i slutändan hjälpte Mubarak, men det kanske sköt upp revolutionen ett tag.
Gör man politiken beroende av billig fossil energi är det bara en fråga för när det går galet.
"…4 reaktorer stillastående pga planerade revisioner."
Tittar man på revisionsschemat från juli skulle bara R2 vara avställd idag.
Att påstå brandsaneringen vid R2 är planerad revision är väl dra det lite långt. 🙂
MR,
Beroendet av billiga pengar är inte mycket bättre….
Det är lättare att "trycka" nya billiga pengar än att fixa billig olja, det borde t.o.m. vara enklare att fejka fram förtroende för dem än att leta upp verkliga oljefält.
"Vi är väl iaf överens om att kärnkraft i Sverige idag inte används som reglerkraft."
Näringsdepartementet är inte lika övertygade, nytt för i år är två speciellt utsedda representanter som skall övervaka produktionsstrategin i de tre bolagen.
Misstanken är att reglerförmågan används för att styra elpriset genom utbudsbegränsningar.
@Edis
"Uran är dock ingen bristvara, så det finns ingen anledning att ha bråttom med ett införande av sluten urancykel och/eller toriumcykel."
Mängen radioaktiv malm man måste bryta för 1 ton uran-235 är enormt mycket större än mängden malm man måste bryta för torium, dessutom finns det stora lager redan utvunnen torium runt om i världen…
Och av den anledningen så kan det vara bättre att övergå till en toriumcykel så fort man kan.
Minst lika viktig som att bränslet är Torium anser jag saltsmältereaktorerna och andra tekniker vara. Dagens kokarreaktorer kräver storskalighet, vilket jag ser som en mycket stor brist. Det gör varje enskild investering enorm och ger de typiska jättebortfallen när en reaktor stängs ner. Flera av de nya teknologierna medger byggande av såväl små som stora reaktorer.
Problemet här är väl att det i dagens läge inte hjälper. Att ta sig förbi diverse byråkratiska hinder lär vara lika dyrt oavsett om man bygger en reaktor som ger megawatt (eller rentav bara kilowatt) som om man bygger gigawatt. Det skulle ju kunna ändra sig om en energikris gör myndigheterna mer flexibla eller så, men man ska nog inte spå för mycket. En annan sak är att man i någon mån "vet" hur man bygger en småskalig saltsmältereaktor, eftersom det gjordes på 60-talet, så en sådan skulle kunna gå relativt fort att konstruera.
En annan intressant fråga är såklart om ett skalbert reaktorkoncept i praktiken skulle leda till att man byggde större eller mindre reaktorer än idag. Jag gissar på mindre men…