Cornucopia?

2011-03-11 11:36

Uppdatering kall fusion

Jag säger på inget sätt att det inte rör sig om en bluff, men det påstådda italienska genombrottet inom praktisk kall fusion (i brist på uppgifter om vad som egentligen pågår) är fortfarande värt att bevaka.

Ny Teknik har satsat en hel del prestige på att bevaka utvecklingen, inklusive att de översätter sina artiklar till engelska.

Om det nu är en bluff så är frågan vad vinkeln är på det hela, då uppfinnaren erbjuder sig att sälja den utvunna energin (för ca 8 öre per kWh) istället för själva kraftverken, eller energikatalysatorerna, E-Cat, som de kallas.

Under förmiddagen fick Ny Tekniks läsare möjligheten att ställa frågor, där det framkom att man även arbetar på att ta fram Stirling-drivna elgeneratorer baserat på tekniken. Eller bluffen om man så vill.

Den som överlever får se. Är det inte en bluff eller en konstnärlig installation i hur lättlurade forskare och media kan vara (tänk Konstfack här) så kommer det eventuella genombrottet förändra allt.

Utan att gå in på vetenskapen bakom, vilken än så länge är hemlig/bluff pga väntan på patent, så verkar det tveksamt att man kunnat utveckla allt det här med en egenfinansierad budget på endast 500 000 EUR. Det låter lite för lite, med tanke på att Rossi påstår sig ha byggt och kasserat hundratals versioner under utvecklingen, som tagit många år, och nu även har råd att bygga 100 st 10 kW-katalysatorer för kvarvarande pengar... Med viss insikt i hur mycket pengar det går åt för att utveckla och sätta upp produktionslinjer för så banala saker som våg- eller vindkraft så är 500 000 EUR småpotatis.

Man kan gissa att det trots påståenden om att man inte behöver ha in externa pengar kommer komma någon enorm nyemission för att plocka personer på pengar...
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna, inklusive listan med kommentatorer som automatiskt kommer raderas på grund av brott mot dessa.

48 kommentarer:

  1. Är det lösningen på peak oil?

    SvaraRadera
  2. Ja, och nej. Vi låtsas nu att det inte är en bluff. Dels tar det tid att nå nödvändig volym. Dessutom kommer en sådan här teknik sätta stopp för i princip alla andra energiinvesteringar vilket gör att man innan man fått upp produktionsvolymen i tillverkningen av aggregaten gör att vi inte får utbyggnad av alternativ till oljan.

    Sedan är det inte ett flytande bränsle, och elfordon har en lång rad andra flaskhalsar. Man kan med billig energi, 8 öre per kWh dock tillverka syntetiska flytande bränslen ur "vad som helst". Men även om det blir billigt, så tar det tid att bygga ut.

    Vi skulle få en krasch i energimarknaderna, som slår ut stora mängder kapital.

    Och andra problem kvarstår, t ex matbrist etc, vilka dock är mycket enklare att lösa. Med 8 öre per kWh kan man desalinera så mycket vatten att man kan odla upp Sahara etc...

    Problem med statsskulder etc kvarstår dock. Finns det kapital nog att finansiera en utbyggnad av E-CAT?

    Men nog skulle det blir förändringar.

    SvaraRadera
  3. Jag skulle ställa om mina investeringar från olja och energi till övriga råvaror, som ligger kvar i sin råvarucykel och med den tillväxtboost som nästan gratis energi skulle innebära skulle råvarupriserna rusa. Å andra sidan skulle fler gruvor bli lönsamma om energin bara kostade 8 öre per kWh.

    SvaraRadera
  4. Tänk också på vad en krasch i energipriserna skulle göra för länder som Ryssland, Saudi-Arabien etc. Allt skulle inte bli en dans på rosor. Och vi är granne med Ryssland. Kraschade energipriser skulle kunna leda till desperata åtgärder.

    SvaraRadera
  5. Om Rossi's upptäckt är en bluff, så kan han dra åt vetets väg & han borde skämmas för det han ha gjort & bli uthängd i media & bli hatad i resten av sitt liv! Om det är sant, så skall denna man ha nobelpriset & andra belöningar för att ha upptäckt den största energikällan sedan elden upptäcktes!

    MVH Knut Nilsson

    SvaraRadera
  6. Japp, är det på riktigt så är det definitivt Nobelpris för det.

    SvaraRadera
  7. Rossi säger själv i en intervju att "den fungerar, men det är inte kall fusion"

    http://newenergytimes.com/v2/news/2011/36/3626-energycatalyzer.shtml

    SvaraRadera
  8. Rossi förefaller verkligen som en bondfångartyp så om hans apparat är på riktigt så är det ett smärre mirakel.

    SvaraRadera
  9. OM energimaskinen funkar så behövs ingen emission eller något som öppnar för andra ägare i bolaget, då finns det hur mkt pengar som helst via vanlig bankkanal. Detta är ingen facebook eller google, nu pratar vi det största som hänt, (om det inte är ren bluff).

    Detta är nya Jesus, ska ge bort hälften till sjuka barn direkt..

    SvaraRadera
  10. Det blir förmodligen som med företaget Blacklight som hade någon liknande apparat klar redan 2004, men aldrig levererar något som man kan ta fasta på.

    SvaraRadera
  11. "De 500 000 euro som går till Bolognas Universitet är de sista pengarna jag har, men när jag levererar anläggningen på en megawatt till Defkalion får jag likviditet igen. Och från den stunden ska 50 procent gå till expansion och 50 procent till behandling av barn med cancer – jag kommer själv att leta upp barn vars familjer inte har råd med deras vård, säger Andrea Rossi." (http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3122915.ece)

    Bondfångare, någon? Vem tror på att karln i fortsättning kommer ägna sin tid åt att leta barnfamiljer med barn i behov av läkarvård?

    Uppenbarligen känner Rossi inte till det grava världsläget som den här bloggen har som ett av sina huvudämnen. Peak oil verkar han inte ha hört talas om. Inga värre problem än sjuka barn tydligen.

    SvaraRadera
  12. Här skulle vi däremot behöva lite bättre utbilding i grundläggande fysik. Kall fussion fungerar inte, det behövs mer energi för att fussionera väte och nickel kärnorna.

    Detta är grundläggande kärnfysik som varje civil ingenjör värd namnet borde känna till.

    Detta är ett större problem än Juholt social linje. Dvs att våra ingenjörer tror på detta bondfångeri.

    Skärpning Ny Tekniks läsare att ny tror på denna smörja.

    /Lars

    SvaraRadera
  13. Hans senaste projekt i Eon var att skapa biodieseldrivna kraftverk. Kan det vara så att han under den tiden hittat ett bränsle som är väldigt energikompakt? Dvs han förbränner ett bränsle med mycket energi om ger rätt effekt och kan ge effekt ganska länge.

    Folk jublar, hans patent (påhitt) försöker reproduceras, men det tar ett tag att bygga upp modeller liknande hans och under den tiden har han fått in ett gäng miljoner i nyemissioner och i förhandsbokningar av kraftverk.

    Efter första leveransen kommer han få sjukt mycket beställningar (vem vill vara sist med ett kraftverk som tillverkar el för 8 öre/kwh?), när de pengarna kommit försvinner han. Det tror jag är "tvisten" på det hela. Hur länge behöver kraftverket leverera el för att offerterna ska trilla in? 2 veckor? Sen köper han från de om är mest desperata och som är beredda att betala "up front". Det känns som ett klassiskt bedrägeri. Haussa upp bluffen, spela svårtillgänglig/altruisisk/wha evah, fejka demoförevisningen, håva in, försvinn.

    Om man har sett Nuevas Reinas (underbar film f.ö) så drar man sig till minnes att regeln för att lyckas med sitt bedrägeri är att låta offren jobba för att bli lurade. Precis det gör Rossi just nu. "Jag vill bevisa att det funkar först", "jag vill inte ha pengar innan jag installerat det första fungerande exemplaret" osv. Jag ger hans första kraftverk ett maximal livstid på 3 veckor.

    SvaraRadera
  14. Göran Cr

    "Uppenbarligen känner Rossi inte till det grava världsläget"

    Fungerar Rossis manick så har det väl världsläget aldrig sett bättre ut? Tänk vad du kan göra med obegränsat med billig energi. Företag kommer att växa som svampar. Oljetiden är snart förbi, även om man då kan ta fram olja via oljesand (kostar idag mkt energi).

    SvaraRadera
  15. 500 000€ är ju hur mycket som helst, borde bli 50 tusen miljarder SEK om jag inte minns fel...

    SvaraRadera
  16. /Lars
    2011-03-11 12:42

    Lars här är två svenska forskare som fått ställa frågor till Rossi. Ingen av dessa säger att det inte kan fungera fysikaliskt och jag tror inte de saknar bildning inom området.

    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3108285.ece

    Nu är det bara att vänta och se..

    SvaraRadera
  17. Några reflektioner:
    1) Det finns ingen gräns för vad folk kan hitta på och tro. Jämför med folk som håller på med andliga seanser, är dessa kvacksalvare (dvs de vet att de luras) eller är de bara så inne i sin tro att det inte kan se klart (dvs de lurar sig själva). Tro kan besätta berg, det gäller även för uppfinnare och forskare.

    2) Om denna manick skulle fungera så kan den vara mänsklighetens bödel. Även om vi skulle lösa energifrågan så måste vi i alla fall ställa om till ett hållbart samhälle. En omställning som skulle läggas på hyllan om den här manicken fungerar. Evig tillväxt kan inte ske på en ändlig planet. Punkt slut.

    Q

    SvaraRadera
  18. "500 000€ är ju hur mycket som helst, borde bli 50 tusen miljarder SEK om jag inte minns fel..."

    !!!

    Sist jag kollade var en euro 8,83 kr. 500.000 euro är således drygt fyra miljoner kronor. Om det där var menat som ett skämt så begrep jag det knappast. Har vi haft hyperinflation i Sverige nu på förmiddagen?

    SvaraRadera
  19. "As for the costs, we foresee 1 cent per kWh for the electric energy, 0,3 cents per thermal kWh, 2.000 Euro per kW of power."

    Motsvarar alltså ungefär vattenkraft i investering och drift.

    SvaraRadera
  20. 13:14: googla "fyrtio tusen miljarder".
    Du har tydligen missat det och kommer få ett gott skratt!

    SvaraRadera
  21. Tillägg om scams vi minns.
    Xcelera, usas genom tiderna snabbast växande företag. Kom på en revolutionerande idé, visade upp förfalskat rörelseresultat, fejkade demonstrationer hausadde upp produkten till max. Gjorde därefter nyemmisioner, splitar osv för att maximera vinsten och sen försvann de med alla pengar. Eller Alexander Vik gjorde det iaf.

    Michael De Guzman och hans Bre-x. Han hittar på en teori (som Rossi) fast om guld, börjar gräva efter guldet och fejkar resultatet, haussar upp aktiekursen, säljer och försvinner.

    Det skulle således enkelt förklara hur 500'000€ räcker för utvecklingen då han antagligen redan haft tillräckligt med bränsle. Hans verkliga forskning har sedan gått ut på att skapa en teori som är komplex och svår att omsätta i verkligheten (köpa tid), han kommer antagligen vara i media och försöka bevis dess legitimitet samtidigt som han tar in olika anbud. Kraftverket blir hans Busang eller resultat/bevis på legitimitet och han behöver bara hålla charaderna igång tills han nått sin satta budget. Antagligen är hans partner ett geni i fysik och har till uppgift att skapa den obegripliga teorin medan han själv ser till att driftsäkerhet funkar och att kraftverket håller igång tillräckligt länge för att bluffen ska gå igenom.

    Det viktigaste är att bluffen i det stora hela i alla fall har en möjlig grund så att folk inte säger att det är omöjligt. Dvs salta inte proverna för mycket (De Guzman), ge inte orimlig avkastning tillbaka (Madhoff), visa inte för bra resultat (Vik) och kom inte med omöjliga teorier. Om man ska ljuga, gör det nära sanningen.

    SvaraRadera
  22. Ständigt värt att komma ihåg är att alla bedragare verkar trovärdiga. Annars blir det inte så mycket bedrägeri över det hela. Det gäller speciellt seriella bondfångare, där ju annars en sorts extrem social darwinism fort slår ut de som inte verkar tillförlitliga.

    SvaraRadera
  23. "Motsvarar alltså ungefär vattenkraft i investering och drift"

    Visst. Hur många älvar har vi kvar att bygga ut? Och hur många rossimanicker kan vi bygga?

    Första frågan möjligtvis två. Den andra obegränsat. Rossi utesluter inte att den kan finnas i bilar i framtiden.

    SvaraRadera
  24. Att någon kallar sig forskare är inget hinder för naivitet och godtrogenhet.

    En högre kompetensnivå bland våra naturvetare och ingenjörer efterlyses.

    /Lars

    SvaraRadera
  25. En nervös SD debutant tant sade fel vilket roar alla väldigt.
    Vänsterpartisten som ställde en fråga i riksdagen om vindkraft på bilar är väl värre klavertramp tycker jag. Fartvindkraftverk!

    Kultursnubbar som sitter i TV och inte kan räkna ut en cirkels area är också lite typiskt för hur vi tycks falla för dem som kan rabbla namn men inte förstår logik.

    Det är därför kul att se hur tvekande vi är inför den upptäckt som Italienarna gjort. Inge jublar men ingen vågar säga att det är en bluff-inte jag heller!/Oppti

    SvaraRadera
  26. Vet inte Cornu. Den här killen är enligt andra forskare mycket duktig inom sitt område. Ingen har lyckats avslöja honom som bluff trots avancerade omfattande tester. Jag börjar luta åt att han har kommit på något nytt.
    Jag menar det finns ju så enkla sätt att lura folk på om man vet att man blir upptäckt. Jag kan idag icensätta ett stort momsbedrägeri med mina bolag, men jag åker i finkan senare.

    SvaraRadera
  27. Håller med Lars (12:42)
    Istället för att ta in rykten från olika håll och försöka utvärdera dem så bör man ställa sig frågan:

    Vad påstår Rossi att han kan göra?

    Han säger att han kan skicka in kärnan på en väteatom, en proton helt enkelt, in i kärnan på en nickelatom som redan innehåller 28 protoner.

    För att de skall smälta samman (fusioneras) måste de komma närmare varandra än 10^-15 m.

    Positiva laddningar så nära varandra skapar en enorm repellerande kraft. För att övervinna den kraften så skulle väteatomen behöva ha en hatighet nära ljusets vilket motsvarar flera miljoner grader Celsius.

    Har man lägre tempertur så blir atomerna för långsamma för att Colombbarriären i deras kärnor skall kunna övervinnas, väteatomen kommer helt enkelt att studsa bort utan att fusionera sig.

    Slutsats:
    Varm fusion fungerar. Kall fusion fungerar inte.

    SvaraRadera
  28. Fast för att komma runt det resonemanget så säger han att det inte alls rör sig om fusion, utan om något annat ospecificerat...

    SvaraRadera
  29. Cornucopia: Och det ger inte ifrån sig någon strålning heller... Det är ganska klassiskt bondfångeri, men hans första anläggning kommer att leverera. Det är ett måste för att han ska tjäna något på bluffen.

    SvaraRadera
  30. Roligt att läsa din kommentar Henrik. Du förstår vad det handlar om.

    Men cornu, handlar det inte om fussion har du inte heller den uteffekt från processen som han vill påskina, utan betydligt lägre effekter. Och då saknar det betydelse ur ett energi perspektiv.

    /Lars

    SvaraRadera
  31. Cold Fusion - More Than Junk Science (60 Minutes, CBS News)
    http://www.youtube.com/watch?v=JyNn_Z6wCIk&feature=related

    SvaraRadera
  32. Jag försvarar inte Rossi, jag säger bara vad han säger kring fusion eller ej.

    Jag tror det är en bluff. Men det förtjänar lite uppmärksamhet ändå, eftersom många kommenterar eller skrivit om det. Är det en bluff så får Ny Teknik skämmas öronen av sig som omfamnat det hela.

    Grundregeln är att när något låter för bra för att vara sant så är det för bra för att vara sant.

    Man kan även ta till Occams rakblad här; en bluff förklarar det hela mycket enklare och är därmed sannolikare.

    SvaraRadera
  33. Det har väl pratats en del om att detta skulle handla om bubbelfusion snarare än kallfusion. Någon som begriper nåt kanske kan kommentera om det är rimligt?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Bubble_fusion

    SvaraRadera
  34. Till Lars
    http://www.youtube.com/watch?v=Vt2JqEmaUGc&feature=watch_response

    SvaraRadera
  35. Enligt den länkande artikeln är det Guiseppe Levi som leder arbetet med fortsatt utveckling av reaktorn, arbete som finansieras av Rossi. Samtidigt var det samma person som var oberoende observatör vid det publika experimentet i februari. Hur pass "oberoende" han egentligen då var kan man ju fråga sig..

    Samtidigt verkar det märkligt att en forskare skulle sätta sin framtida karriär på spel genom lurendrejeri..

    SvaraRadera
  36. Men, det kan vara så att Rossi kommit på något i fysikens värld som tidigare varit okänt.
    Tidigare stora upptäckter har ju faktiskt alla varit oupptäckta innan.
    Jag tycker vi skall utgå från att detta banbrytande inom fysiken tills motsatsen är bevisad.
    Det mest spännande är ju tanken på att detta är sant. Då förändras hela den finansiella världen. Tex vind, sol, vågkraft m.m. kan packa ihop omgående, med enorma förluster som för alla giriga investerare.

    SvaraRadera
  37. Annonym 16:03

    Om du tittar på CBS 60min inslaget (länk i kedjan) så ser du att mängder med forskare vid labbtester fått fram fenomenet. Tom Pentagon har en rapport om det.

    Det Rossi gjort är att ha knutit ihop säcken.

    Sedan har vi ju fysiker här på sidan som förstås vet mer...

    SvaraRadera
  38. Känns det inte som att det är mycket slit för pengarna om det är det som är poängen? Sen kan det ju vara en bluff med andra mer idealistiska motiv såklart. Tänk konstfack. Allt slit med att konstruera en sådan här bluff har sannolikt en cost-benefitratio som är så hög att det flesta bluffar uppdagas ganska tidigt i processen. Min poäng är att det nog är en exponetiell relation mellan det arbete som man måste lägga ner för varje nytt steg i en granskning man vill kunna klara sig förbi. Någonstans längs vägen säger en enkel CBO-analys att man istället bör sätta sig ner och skriva bluffakturor istället.

    SvaraRadera
  39. Om Rossi nu arbetat med biodisel och hans kollega är fysiker så vet de hur energi fungerar och känner till peak oil och att forskares möjligheter till inkomst är beroende av fonderade forskningspengar vilka är beroende av oljeflödet. Han märker också överföringen av relevant RnD till asien.

    Jag tror han kör en rövare då han vet att det endast kommer finnas få få få möjligheter att forska i framtiden, sannolikheten att han kommer behöva lida under stämpeln som forskningsfuskare är obefintlig. Han gör en exit för störst egenvinning före kraschen.

    /Tisgift

    SvaraRadera
  40. 16:11

    Men Rossi säger ju själv att det inte handlar om kall fusion - men att apparaten fungerar. Varför den funkar är än så länge en hemlighet.

    SvaraRadera
  41. Det som jag reagerade mest på när jag läste genom nyteknik chat med rosi var när han skrev " It breaks some classic rules of physics" den klasiska mot frågan här skulle ju vara vilka regler? men ingen sådan fråga kom vilket var synd. Kan iofs beror på om de har filterat frågorna som en av kommentatorena var inne på.

    Annars är jag skeptisk, det är mycket möjligt den kan ge energi under en viss tid men begränsad. DOck vet man för lite om själva exprimentet för överhuvudtaget kunna bry sig.

    Skulle vara roligt om det var sant. Skulle hända en hel del i världen, men håller med de som säger att risken är om det stämmer vi får grattis (eller nästan grattis) kommer bara göra att vi accelerar på fart med vilken våra bakterikultur växer i petiskålen.

    SvaraRadera
  42. Tycker detta är underhållning på hög nivå. Enda anledningen att dagligen gå in på Ny teknik. Detta oavsett om det är bluff eller inte.

    SvaraRadera
  43. Är utbildad fysiker och har gjort en hel del kring fusion under åren på universitetet. Det en del verkar glömma är att fysik handlar om att utmana gamla sanningar och att återskapa experiment gång efter annan är viktigare än att hitta den teoretiska formeln för det. Paradigmskiften har skett förr och kommer ske igen.
    Det var rätt många som var fanatiskt övertygade om att jorden var platt också...
    För egen del håller jag det inte för uteslutet att det kan handla om en slags plasma som skulle kunna upphäva Columbibarriären, de hemliga ingredienserna kan tyda på att han av ren slump har ramlat över en effekt som är teoretiskt omöjlig men ändå kunde återskapas. Humlan kan enligt de aerodynamiska lagarna inte flyga heller..

    Dock instämmer jag i Cornus kommentar - det som är för bra för att vara sant är oftast det...

    Newton

    SvaraRadera
  44. Oavsett om det fungerar eller inte så kommer vi aldrig att få se det. Det finns alldeles för många som kommer att förlora enorma summor pengar om det där fungerar.

    Skulle inte förvåna mig om han drabbas av en hjärtattack eller hot och många miljoner på banken om han lägger ner det där.

    SvaraRadera
  45. @Lars 12:42:
    Jag tycker också att det hela verkar för bra för att vara sant, men den som lever får se.

    Det som dock redan nu kan konstateras är att ingen som särskriver och skriver "fussion" tas på allvar.

    Se där! Ett minst lika tvärsäkert uttalande som ditt, men rättstavat!

    SvaraRadera
  46. Newton, en humla kan visst flyga enligt aerodynamikens lagar. Det var bara det att man ignorerade vissa viktiga punkter som håren och vingrörelserna.

    Däremot var relativitetsteorin ganska banrytande och beskrev bl.a. tidsdillationen och faktumet att gravitation inte upphör direkt utan har en fördröjd effekt motsvarande tiden fotoner behöver på sig för att färdas mellan objekten.

    Men visst finns upptäckter som tvingar forskare att tänka nytt, redshift/universums expansion är ett bra exempel.

    SvaraRadera
  47. Anonym: Om detta fungerar är nog anden ur flaskan. Även om något skulle hända Rossi har tillräckligt mycket medial uppmärksamhet skapats för att göra forskare nyfikna och då kommer experimentet reproduceras förr eller senare.

    SvaraRadera
  48. Hoppas Rossis E.cat fungerar den kan ersätta kol och kärnkraft det vore toppen. Kanske något för Tyskland då dom nu skal läggas ner kärnkraften.

    SvaraRadera

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...