2010-04-07

Nej, det där är ingen kamera

Krig är helvete. I en stridszon är det livsfarligt att vistas, även för journalister och barn, vilket framgår tydligt i den tragiska videon som Wikileaks/Collateral Murder släppt. Där visas hur två journalister från Reuters dödas, och även hur två barn såras, samt hur ett antal beväpnade och obeväpnade män skjuts ner, samt hur striden sedan fortsätter några hundra meter bort.

Åtminstone i den oredigerade versionen som är 39 minuter lång.

Inledningsvis så ser man hur gatorna är helt folktomma, inget folk i rörelse, inga fordon. Utom en mörk van ("Bongo truck") som identifieras som måltavla i början av den oredigerade filmen. Denna van dyker sedan upp igen för att evakuera sårade kombatanter och blir då beskjuten, och två barn som förts in i stridszonen av föraren blir svårt sårade. Bild på vanen i början av filmen visas nedan och syns uppe till höger.

De enda som vistas ute (pga striderna får man förmoda) verkar vara en grupp med män, där de två attackhelikoptrarna Crazyhorse one-eight och Crazyhorse (one-six?) felaktigt identifierar de två journalisterna som beväpnade. Bushmaster avser marktrupperna om jag uppfattat det rätt, möjlig referens till den automatkanon som sitter på de amerikanska Bradleystridsfordonen, samtidigt som det rör sig om Bravo-kompaniet. B som i Bravo, B som i Bushmaster.

Men resten av gruppen verkar beväpnad. En av dem har rent av ett raketgevär ("RPG") eller kulspruta, och det rör sig alltså inte om journalisten som tittar runt hörnet med sin kamera, utan det finns också ett tungt vapen i gruppen. Det syns bättre på rörlig bild, men nedan följer stillbilder på några vapen i händerna på männen i gruppen.

Mannen snett upp till höger från siktet bär inte på en kamera, utan på ett tungt vapen. En AK47 är ett ganska litet vapen, och betydligt kortare än det han bär på, vilket antingen är en RPG eller en kulspruta. På nästa stillbild på samma man ser vapnet ut att vara tjockare längst fram, dvs en laddad RPG.

Detta är inte en kamera.

På nedanstående bild ser man en lite tjockare man med en randig skjorta eller tröja strax ovanför siktet, som helt klart bär en AK47 eller liknande i höger hand. Den smalare mannen till höger är han som ovan bär en RPG eller kulspruta.

Dessa personer är inte de som identifierats som journalisterna i Wikileaks redigerade video.

Jag lägger inte in fler bilder, men helt klart finns det beväpnade personer i gruppen, och enligt signaltrafiken så har man inga vänliga stridande i området, dvs inte heller irakisk polis.

Fram till eldgivningen har man alltså felaktigt identifierat journalisterna som beväpnade, men det finns också korrekt identifierade kombatanter. Man rapporterar beväpnade personer, och erhåller tillstånd att nedkämpa.

När man väl ser en sårad man krypa runt så öppnar man inte eld, även om en pilot påtalar att allt mannen behöver göra är att ta tag i ett vapen, och med det antyder att om han gör det så skjuter man honom.

Vad man kan vända sig mot är att man sedan öppnar eld mot den mörka Bongo-bilen när den försöker evakuera sårade, men den bilen var identifierad som en måltavla i början av filmen. Det kan alltså röra sig om en bil (trots att den har barn ombord) som identifierats som tillhörande motståndarsidan, och den bär inte heller något rött kors eller röd halvmåne, och är som sådant antagligen enligt rules of engagement ett legitimt mål om den försöker flytta personer eller vapen.

Att det var barn ombord är bara tragiskt på så många nivåer. Piloternas iskalla kommentarer om att det är deras eget fel som tar in barn i strid är kanske visserligen en alibisering och ansvarsfråntagande från piloternas sida.

Antagligen faller inte ansvaret på piloterna, eftersom de begär eldtillstånd mot fordonet, så ansvaret ligger på den chef som gav tillståndet. Samtidigt har chefen fattat beslut baserat på ett kanske felaktigt underlag, och kan antagligen inte hållas ansvarig för det.

Det är bara tragiskt.

Efter detta anländer amerikanska marktrupper till platsen. Bland annat rapporterar de på radion att en av de dödade männen har en RPG-raket under sig, vilket inte är med på Wikileaks redigerade version, vilket alltså bekräftar att det rörde sig om beväpnade män.

Det här är fortfarande ett stridsområde, och några minuter senare rapporteras det om finkalibrig (AK47) eldgivning 200-300 meter bort.

Crazyhorse one-eight hittar sedan åtminstone två beväpnade män som försvinner in i en övergiven byggnad, dit det samlas åtminstone sex AK47-beväpnade män, som man sedan bekämpar med tre Hellfireraketer, två från Crazyhorse one-eight, och en från Crazyhorse one-six som överlag är mer passiv än one-eight.


När det gäller Hellfire-beskjutningen så kan man reagera på att det syns möjliga civila på gatan utanför huset när man avfyrar missilerna, och med det antagligen ytterligare överskottsförluster. Dessa uppmärksammas dock inte, för det rör sig inte om journalister.

Därefter slutar videon, men antagligen inte striderna i området.

Det är bra och viktigt att Wikileaks släpper denna video, då den bringar klarhet i omständigheterna bakom dödandet av två av de 139 journalister som dödats av alla sidor i konflikten i Irak. De var på fel plats vid fel tidpunkt tillsammans med beväpnade fiender i en stridszon.

Det är inte osannolikt att den amerikanska arméns utredning av händelsen är korrekt, dvs att de stridande inte kan lastas för dessa "överskottsförluster" (collateral damage).

Svenska journalister och viktigpettrar har det antagligen väldigt lätt att baserat på den redigerade filmen fördöma USA och agerandet, men om man på den redigerade filmen istället hade ringat in alla faktiska vapen istället för bara journalister och barn, så hade kanske omdömet varit lite mer balanserat.

De som angriper händelsen hade antagligen föredragit att man inte bekämpat beväpnade grupper i Irak, utan låtit shia, sunni, kurder, al-Qaida och Baathpartister slita landet i stycke genom strider. Att problemet beror på att det brittiska imperiet en gång drog raka linjer i öknen, och kallade dessa linjer för Irak, samt att USA invaderade landet 2003 och med det utlöste ett inbördeskrig är en annan debatt.

Noterar att Piratebayåtalets Gottfrid Svartholm är en av männen bakom släppet av videon, och har stått för nätverkstjänster.

SvD:s Sanna Rayman skriver balanserat om det hela. Dick Erixon sitter fast i sitt försvar av kriget, men länkar åtminstone till The Weekly Standard som verkar gjort en liknande analys som jag gjort ovan, dvs att det är beväpnad grupp fiender i ett stridsområde som råkar ha två journalister med sig. Erixon själv har dock inte kompetens eller tid att göra en egen analys av videon.

Sedan är det lite beklämmande att se t ex hur lättmanipulerad Piratpartiets partiledare Rick Falkvinge är, som köper budskapet i den redigerade videon med hull och hår och saknar alltså förmågan att kritiskt granska det som presenteras för honom. Däremot har han rätt i att ett fritt och ocensurerat Internet är en demokratifråga, som i detta fallet gör att man kan få bättre klarhet i vad som skett. Tyvärr vinklas det rätt fritt, inklusive av Wikileaks. Wikileaks valde att inte ringa in de faktiska vapnen på videon.

Att däremot Ali Esbati (v) saknar kritisk förmåga överraskar ingen. En ledtråd till honom och andra är att Apachepiloter inte sitter och tittar på en liten bildskärm, utan även har fönster att titta ut genom och kan alltså ha en helt annan överblick över pågående strider och eldgivning än vad som visas genom siktet på en 30mm-automatkanon.

Försvarsbloggaren och flygaren Chefsingenjören har insatta kommentarer, och påtalar att de beväpnade männen kan ha rört sig om beväpnade livvakter till journalisterna. Det kan också förklara varför de står helt öppet och till synes helt orädda trots amerikanska attackhelikoptrar som cirklar runt dem på någon kilometers avstånd. Så kanske är det inte så enkelt trots att det rör sig om beväpnade män i en stridszon? Men jag undrar varför en livvakt skulle vara beväpnad med en RPG?

För den som vill gå till botten med det hela så finns den amerikanska arméns utredning av händelsen att läsa online, vilket kanske ger lite bättre bakgrund till omständigheterna som rådde. Bland annat hade markförbandet, Bravo, varit i princip konstant strid sedan gryningen. Den mörka vanen sköts sönder strax innan marktrupperna anlände, och kan alltså bedömts vara ett hot mot markförbandet även om det inte syns på bild i videon vid tillfället. Man hittade åtminstone en AKM/AK47 och en laddad RPG, samt en extra raket till en RPG när man anlände till platsen. Två av fienderna levde, förutom barnen, och fick första hjälpen och fördes bort för vård. Kompaniet utsattes för vidare eldgivning och fick söka skydd och striderna fortsatte.

I utredningen finns också vapnen i gruppen inringade på bilderna. Det finns också färgfoton tagna från marken av marksoldaterna som visar vapnen.

De sista nio fotona från den dödade journalistens kamera finns också med i rapporten. De tre som togs den dagen, när han stack kameran runt hörnet och blev kallad för RPG av helikopterpiloten, var på en av de amerikanska Hummer-bilarna, 100-200m bort. Denna kunde med lätthet slagits ut av en RPG. När gruppen blir beskjuten står de samlade runt fotografen som eventuellt visar fotona på digitalkamerans display, vilket alltså också RPG-skyttarna ser. Vad som kunde hänt därefter om inte helikoptern öppnat eld kan vi bara spekulera om.

Hotet var inte mot helikoptrarna, utan mot marktrupperna som befann sig under beskjutning 100-200m längre bort.

Amerikanska armén har alltså inte ägnat sig åt någon cover-up. Att de inte släppt filmen kan bero på att den väldigt tydligt visar vilken förmåga Apache-helikoptrar har i att verka på avstånd och vilken detaljnivå de kan samla in information på, samt även hur senare Hellfireraketer hanteras. Den ger inblick i hur man kan skydda sig mot helikoptrar, t ex genom förflyttning när helikoptern inte ser dig (varför dessa också agerar i par, så man inte skall kunna gömma sig). Andra möjliga lärdomar är att lägga sig platt på marken och inte flytta på sig är bättre än att försöka springa i skydd och visa att man fortfarande lever. Lättare sagt än gjort kanske. Framför allt skall man visas helt i skydd när det är helikopter i luften. Syns du inte kan du inte identifieras som beväpnad och med det måltavla. Nu är förstås inte fienderna proffs eller utbildade, vilket bland annat märks på att de klumpar ihop sig och inte vistas i skydd. Resultatet blir därefter. Bara för att man har ett vapen i näven och sett lite Hollywoodfilmer så kan man inte strid.

Krig är inte Hollywood. Krig är ett helvete, och är och förblir en tragedi. Tack och lov hade åtminstone de flesta irakier vett att hålla sig inomhus medan striderna på videon pågick, och blev därmed förhoppningsvis inga måltavlor. Strid är också pauser och väntan. Strider sker inte som kontinuerlig tillsnyggad action på Hollywoodfilm, utan även långa pauser är att betrakta som strid. Ej heller hör vi några bakgrundsljud på filmerna, och hör alltså inte övrig skottlossning som pågår i området.
Kommentarer kräver registrering, t ex hos Blogger, Google, Yahoo, Wordpress eller annan OpenID-leverantör. Det är snabbt och enkelt att registrera sig hos Verisigns OpenID-tjänst eller MyOpenId, som kan rekommenderas, alternativt använd Facebook via tredjepartstjänsten Facebook-OpenId. Håll en god ton i kommentarerna, respektera övriga kommentatorer och läsare samt håll er till ämnet. Brott mot svensk yttrandefrihet, inklusive hets mot folkgrupp, uppmaning till brott, eller personliga detaljer om privatpersoner och uppenbar reklam, inklusive politisk reklam, t ex länkar till politiska partier eller kopierad text från partier, kommer raderas. Det samma gäller sk folkhemsfundamentalistisk vokabulär. En del inlägg identifieras automatiskt som spam och dyker därför inte upp förrän de avspammats, vilket kan ta flera timmar. Vid fler än 200 kommentarer syns inte alla kommentarer direkt utan man måste klicka på Visa fler. För ouppmärksamma kan det se ut som att kommentarer raderas eller censureras, men de finns kvar under Visa fler. Frånvaron av radering innebär inte ett stöd för kommentaren från bloggens sida, bara att den inte verkar bryta mot lagar, reglerna eller är en sanitär olägenhet. För att kunna kommentera behöver du ha tredjeparts cookies aktiverade i din webläsare.
Nedanstående kommentarer kommer från bloggläsare och är inte en del av det redaktionella innehållet.

93 kommentarer:

  1. Tack för en bra analys av videon! Jag hade aldrig orkat sitta själv och titta igenom den.
    Man kan ju konstatera att journalister i stridszoner alltid tar stora risker. Det är inte alltid lätt att i stridens hetta se skillnad på en videokamera och något slags vapen. Dessutom finns alltid risken för att kulor missar sitt mål och istället träffar journalisten.
    Vad gäller de skadade barnen så är det tragiskt att de var med i vanen. Man kan fråga sig om orsaken till att de var med.

    SvaraRadera
  2. Finns ingen att klandra i den videon. USA-fientliga media hugger naturligtvis direkt.

    SvaraRadera
  3. Det som är mest uppenbart med den här händelsen är att det inte finns någonting på denna jord som upprör journalister mer än händelser där andra journalister blir drabbade.

    SvaraRadera
  4. Många tack för din analys.
    Som vanligt visar SVT friserade versioner.
    Alltid tillrättalagda för att attackera USA och stödja diverse terroristgrupper.
    Det talas om pressfrihet, men den konstanta censur och redigering av nyheter som finns här i Sverige är skrämmande.
    För några år sedan, som ett exempel, när Nigeria utvisade illegala invandrare, dröjde det tre dygn efter att BBC publicerat nyheten innan GP och SVT nämnde något om detta.

    Åke M

    SvaraRadera
  5. Du kan ju också ta med det faktum att de flesta (inklusive reportrarna) i filmen inte har vapen över huvud taget. Om ni ser filmen så kan det även uppstå vissa tvivel (sarkasm) om den "officiella versionen" som var att USA och helikoptrarna besvarade elden från personerna på bilden som besköt helikoptern med AK47'or och granatgevär(vilket filmen visar är helt klart "bullshit"). Ingen av personerna höjer ens sina vapen(för övrigt är det 1) lagligt för irakier att en ak47 per hem 2) Reportrar hyr livvakter då de lever med hot från "insurgents").
    Vad som inte än kommit fram till svensk media är den fina lilla rapporten där USA tvingats erkänna att de dödade 5 oskyldiga i afganistan, varav 2 var gravida kvinnor och en tonårsdotter samt en lokal polis och hans släkting som var en lokal domare. USA rapporterade först att kvinnorna dödats av männen flera timmar innan(bundna med munkavel och knivstuckna enligt armen), sen erkänner de att det var USA som sköt allihop. Lite prekärt för USA är att special forces använde knivar för att skära ut kulorna från kvinnorna och väggarna. Men den officiella versionen är nu att den felaktiga första versionen var orsakad av "kulturella skillnader". Fråga mig inte hur.

    SvaraRadera
  6. Tack för dina synpunkter. Men du har fel, då det pågick strid i området. Dessutom så tittar inte piloterna bara på en bildskärm, så du är helt fel ute om du tror att allting syns genom en extremt inzoomad kamera.

    Det pågick strid sedan flera timmar tillbaka, och det här var beväpnade män som inte tillhörde vare sig irakisk polis eller amerikanerna. Livvakter bär knappast en RPG, och innehav av en sådan är väl inte lagligt ens i Irak?

    Vad gäller Afghanistanfrågan så är det en annan fråga. Jag har ovan bara försökt granska denna händelse någorlunda objektivt, baserat på egen analys istället för på någon annans. Wikileaks skall ha cred för att även ha släppt den oredigerade versionen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det kan inte pågått strider i timmar på den platsen, inte just då när denna grupp närmar sig.. Då skulle de inte närmat sig den så avslappat. Så den slutsatsen är grovt felaktig och bygger enbart på uppgifter från militären som vanligtvis inte visat sig vara sanningsenlig med något... Däremot kallas journalister vanligtvis till platser där övergrepp och krigsbrott kan dokumenteras. Tidigast dagen efter möjligtvis. Den saken förklarar kanske den solida bevakningen, beskjutningen av människor med 30 mm kanoner.. För som alltid måste krigets rätta ansikte döljas och godtycket smminkas för att passa en acceptabel modell. Dessutom mördas allt fler journalister, hjälparbetare och andra, just för att de är besvärande vittnen.. Uppdraget ser så ut nu för tiden, särskilt för de hyrda knektarna, islamister och andra skitstövlar... Huvudsaken är att skitgörat kan skyllas på någon annan och att det ser ut som man måste in och rädda liv, rättfärdiga sin närvaro. Inget ska ju smutsa ner en global ekonomisk totalitär politik, som relevanta bilder eller reportage.. Bilderna och nyheterna från Vietnam var för tydliga.....

      Radera
  7. Stort tack, Cornucopia.

    Jonas,
    Det som är mest uppenbart och upprörande med den här händelsen är hur många som inte tvekar att manipulera opinionen TROTS bildbevis. DET är vad som är verkligt chockerande, och det här är bara EN fråga där den massiva bluffen kunnat avslöjas (här). Tyvärr hjälper det inte eftersom extremvänsterns grepp över medierna är så massivt.

    SvaraRadera
  8. Wikileaks har också publicerat rules of engagement för 2007, om du vill läsa reglerna. Man följde reglerna, identifierade vapen (rätt och fel), begärde eldtillstånd, fick tillstånd, öppnade eld. Enligt reglerna var detta korrekt, och närvaron av vapen bekräftades sedan från markförbandet.

    SvaraRadera
  9. Anonym 12:41,

    Vad hade den irakiska polisen gjort om den upptäckt samma grupp med synliga vapen på gatan? Förmodligen samma sak. Inte vill du väl påstå att det är fullt lagligt att gå runt och vifta med AK-47:or och granatgevär, ens i Irak ?

    En annan intressant fråga är om Reuters visste om att journalisterna hade bäddat in sig hos terroristerna eller om det var ett eget initiativ. De kanske hade uppdrag att producera snuff-movies för Al Qaida i Irak?

    SvaraRadera
  10. Jag vill först och främst tacka för en fin presentation, men jag måste också påpeka din RPG-teori som troligtvis fullständigt fel!
    Det ser verkligen många ggr mer ut som ett kamerastativ än en faktisk RPG :P Speciellt om du kollar filmen och ser hur klumpigt han bär den! Det skulle även berätta varför den var ojämn från olika vinklar.. Hade det vart en laddad RPG hade man behandlat vapnet med en helt annan respekt!

    Visst, jag vill också se till att det var tungt beväpnade massförstörelsepersoner, men den här gången får vi nog inse att det var ett stort misstag av de som flög..

    Jag har kollat på inledningen av filmen (uncut), och inte orkat se hela men om man vet att det faktiskt finns barn i en bil finns det ingen mening att krossa bilen, och jag undrar hur du som civilperson ska reagera om du finner skadade personer på gatan? Ska du gå emot allt du tror på och lämna de där? Jag själv vet att om jag finner en person, om den så är skottskadad och kanske är en brottsling av värsta grad, så tänker jag inte bedöma personen INNAN den fått vård!

    SvaraRadera
  11. Välgjord analys.

    Jag kan bara tillägga att Rick Falkvinges huvudtes ändå är att det är bra och viktigt att videon har släppts, eftersom vi då kan hjälpas åt att granska innehållet allihop. Tillsammans gör vi en mycket bättre analys, än om vi bara överlåter det hela till medierna. Eller i värsta fall - statsmakternas egna granskning av sig själva...

    SvaraRadera
  12. Ompet. Du har tyvärr fel. De amerikanska trupperna hittade en RPG och RPG-ammunition, och tog även foton på detta. På den oklippta versionen ser man tydligt att en amerikansk soldat tar foton, och dessa foton finns sedan i utredningen.

    Och "insurgents" uppför sig mestadels som klantar och amatörer. Jmf bla den film med en inbäddad brittisk journalist som följde med talibaner i Afghanistan. De behandlar inte sina vapen speciellt professionelt, eftersom de inte har någon SäkI att läsa och inte heller någon information om riskerna. Man blir som sagt inte en krigare bara för att man får ett vapen...

    SvaraRadera
  13. Anders Troberg2010-04-07 13:13

    Sorry, men det är mycket bullshit i den analysen. Några exempel:

    * Ingen av bilderna visar ett tydligt vapen. Det kan vara ett kamerastativ eller något annat, bilderna är inte bra nog för att avgöra.

    * Det är en massa snack om AK-47. AK-47 ersattes redan på 50-talet av AKM, och praktiskt taget alla vapen i AK-familjen i den kalibern som används idag är AKM. Bara det faktum att man påstår sig se AK-47 och att det är dem man hittat sänker trovärdigheten mycket i den amerikanska storyn.

    * RPG-7 som försvarsvapen. Well, det är en krigszon, och strax efter dundrar en Bradley in på platsen. Helt klart är att det behövs lite mer dunder än en automatkarbin om man ska skydda sig mot förekommande hot.

    * "Tyvärr vinklas det rätt fritt, inklusive av Wikileaks. Wikileaks valde att inte ringa in de faktiska vapnen på videon." Hur seriöst är det att släppa en modifierad video? Självklart ska den släppas i originalskick.

    * Det finns inga oberoende vittnen som kan bekräfta att vapen hittats. De kan vara planterade, eller helt enkelt påhittade.

    * "Nu är förstås inte fienderna proffs eller utbildade" Föga förvånande, de var ju civila.

    * Varken en RPG-7 eller en AK-47/AKM är ett hot mot en Apache på det avståndet. Ingen av personerna uppförde sig överhuvudtaget hotfullt, tvärtom så verkar de avslappnade och lugna. Utan hotbild finns inget motiv för attacken, förutom att de var skjutnödiga.

    * Vad är motivet för att öppna eld mot en skadad som försöker kräla ur skottlinjen?

    "Dessutom så tittar inte piloterna bara på en bildskärm"

    Det är inte piloten som skjuter öht, det är skytten.

    "Det är inte alltid lätt att i stridens hetta se skillnad på en videokamera och något slags vapen."

    I stridens hetta? De satt på säkert avstånd och observerade i lugn och ro!

    "Vad gäller de skadade barnen så är det tragiskt att de var med i vanen. Man kan fråga sig om orsaken till att de var med."

    Det är redan utrett. Bilen som försöker hjälpa de skadade var en vanlig civil bil ute i ett helt orelaterat ärende, som såg att det låg skadade människor på gatan och som försökte hjälpa dem.

    "Livvakter bär knappast en RPG, och innehav av en sådan är väl inte lagligt ens i Irak?"

    Är det ett lagbrott så är det en polisiär fråga, inte en militär.

    "Wikileaks har också publicerat rules of engagement för 2007, om du vill läsa reglerna. Man följde reglerna, identifierade vapen (rätt och fel), begärde eldtillstånd, fick tillstånd, öppnade eld. Enligt reglerna var detta korrekt"

    Det säger inte att reglerna är rätt.

    "närvaron av vapen bekräftades sedan från markförbandet."

    Som är från ena sidan. Ingen oberoende part eller från motståndsrörelsen bekräftade observationen. Jag är helt övertygad om att USA skulle strö ut några handeldvapen om det räddade dem från dålig publicitet för en opåkallad massaker till. Med andra ord är den inte värd ett dugg.

    "Tyvärr hjälper det inte eftersom extremvänsterns grepp över medierna är så massivt."

    Fel. Media är överlag liberala numera.

    SvaraRadera
  14. Jag förstår inte poängen med denna inlaga, brottet som de begått är att de mördat/sprängt oskyldiga och obeväpnade personer. Att de hittade 2 vapen efteråt bevisar inte att det är motståndsmän.

    Det som tydligt framgår i filmen är att de flesta är obeväpnade. Att skjuta mot personer som kan vara motståndsmän är ej ok enligt Genévekonventionen eller deras ROE. Dessutom ska man alltid minimera civila skador. Att då skjuta mot en folksamling där 2 av 8 bär vapen i en krigszon är helt i strid mot alla konventioner som finns.

    Andelen beväpnade i folksamlingen är för få för att det ska gå att klassa dem som kombattanter då ingen startar eldstrider stridsparsvis mot en fiende som amerikanska armén. Dessutom finns det ingen tydlig koppling till tidigare oroligheter då en så pass obeväpnad skara knappast skulle fungera stridande. Personerna som besköts i början gjorde heller ingen ansats att skjuta mot någon (då de hade alldeles för få vapen, 1 AK + 1 RPG) och då kan de inte hävda självförsvar. Varningsskott sköts inte heller. (Vilket kan vara svårt från en helikopter).

    De obeväpnade personerna som hjälpte de skadade är 1: Civila och 2: Sjukvårdspersonal iom att de inte hade vapen och tog hand om obeväpnade skadade. Att då nämna att det inte fanns en halvmåne eller ett rött kors är helt irrelevant då de agerade som sjukvårdare och var uppenbart civilklädda och obeväpnade.

    Att de sköt personerna som gömde sig i ett hus och försvarade sig mot amerikanerna är dock helt korrekt då de genom att försvara sig mot anfallande trupp automatiskt gjort sig själva till kombattanter.

    Men upptakten till det hela och första eldöppnandet är inte bara en tragedi, det är ett brott mot allt vad krigsrätt och ROE heter. Jag hoppas att befälhavaren och piloten/skytten hamnar i krigsrätt. Hade det varit som i andra tillfällen där Al Qaida i Afghanistan rör sig i beväpnad trupp mot en eldställning så är det så pass uppenbart att man kan nedkämpa dem, men när man skymtar 2 vapen i en folksamling som inte ens agerar hotfullt så har man definitivt brutit mot vad som är rimligt och lagligt. I Irak får man dessutom ha 1 AK47 per familj...

    Det som sagts om att det är ett krigsbrott är alltså helt sant. Enda skillnaden mot de flesta storysarna är att det fanns vapen där, men det rörde sig inte om några uppenbara kombattanter och de var i sådana fall 2 personer i sällskapet. Totalt 12 mördades.

    Jag hoppas att poängen var att peka ut vad media missat och inte försöka ändra situationen från ett krigsbrott till att "bara" vara en tragedi. Aftonbladet höll förvånansvärt hög kvalité med tanke på hur de brukar skriva.

    (I de utdrag jag läst från ROE:n så ska det vara kombattanter. Att de fick eldtillstånd berodde på att de gett felaktig info. Hade de sett att de ser en folksamling om 8 pers med 2 beväpnade i så hade de inte fått eldtillstånd. Om jag missuppfattat deras ROE så går den stick i stäv med Genévekonventionen.)

    SvaraRadera
  15. Varför skulle de plantera något? Att det alls rörde sig om journalister uppdagades inte förrän efter flera timmar, och då var det den irakiska polisen som upptäckte det efter att ha fastställt identiteten hos de dödade.

    Det pågick strid i området och trupperna var under beskjutning igen kort efter att de anlänt till platsen, och du kan för övrigt följa det hela genom kameran och se att man inte planterar några föremål på marken.

    Fast jag antar att du menar att amerikanarna bara hittade på att de varit i strid sedan flera timmar, och att striden fortsatte. De ville bara "döda lite irakier" för att det var kul?

    SvaraRadera
  16. Om vi säger att piloterna har en tysk örn på bröstet, killarna på marken en polsk dito och vi låtsas att detta sker i Warszawa. Blir det hela annorlunda då?

    SvaraRadera
  17. Victor, jag kan baserat på det jag ser klandra, men inte döma. Speciellt kan man som sagt vända sig mot att man öppnade eld mot bilen som ville föra bort den sårade. Med rött kors och röd halvmåne ville jag förtydliga att en sådan inte fanns. Jag försvarade inte det hela, försökte bara förklara hur det hela kan ske.

    Insurgents bär ofta vapen dolt. Att man endast kunde identifiera vapen hos några individer (felaktigt fyra av åtta, i verkligheten tre av åtta (RPG, AKM och en som bar en extra raket till RPG:n) gjorde dem uppenbarligen till en måltavla. I början av filmen framgår att marktrupperna blivit beskjutna från platsen där det hela utspelar sig.

    Till Anna Trobergs brorsa ovan, så vet åtminstone jag mkt väl skillnaden mellan AK-47, AK-74, AKM, AK-105 osv, men skrev AK47 eftersom detta var vad piloterna använde. I rapporten står det att man hittade en AKM.

    SvaraRadera
  18. Anonym, antagligen ingen skillnad, nej. Den som sprang runt med vapen i Warzawa, t ex under upproret 1945, var ett legitimt mål för tyskarna, även om tyskarna liksom amerikanarna i Irak var de som ockuperade landet.

    Det är två olika frågor om vem som har rätt i att kriga och ockupera, och om andra sidan är frihetskämpar eller motståndsmän, respektive vad som förklarar situtationen på videon. Det går att titta på ett isolerat och detaljerat händelseförlopp utan att säga att amerikanarna har rätt att vara i Irak eller ej.

    Jag ser t ex inte att jag har försvarat amerikanarnas invasion av Irak i mitt inlägg ovan. Betyder därmed inte att allt amerikanarna gör är fel.

    SvaraRadera
  19. Om det fanns markbundna som springer runt och tar kort så finns det väl stor möjlighet att dessa likaväl ser kameror som vad sjutton annat? Om de upptäcker att de skjutit på kameror istället för RPG's hur gör man lättast att städa upp efter sig? Speciellt i ett krig som man har motstånd att utöva från större delen av världen? Inte är det att öppet säga att man gjorde en attack på mål som inte existerade, och istället sköt ner åtskilda civila iallafall .. :/

    SvaraRadera
  20. Det ska påpekas att Cornucopia själv var positiv till den amerikanska militära interveneringen i Irak i början av 2003 (finns dokumenterat på VCW). Otroligt klantigt, naivt och insiktslöst förstås, men jag vill också minnas att han gjorde avbön något år senare. En av få som släppte på prestigen och gjorde det.

    Man anar emellertid att du hänfaller till gamla synder när man läser att du, godtroget, hänvisar till den amerikanska försvarsmaktens egna utredning som någon sorts objektiv källa och aktör. Varken deras uppgifter eller slutsatser är speciellt relevanta (läs: tillförlitliga). Det är något man borde ha lärt sig med åren, kanske man kan tycka.

    SvaraRadera
  21. Det stämmer att jag var positiv till invasionen (pga massförstörelsevapen), men när det visade sig att Irak/Hussein inte ens hade kvar kemiska vapen så ändrade jag mig, plus at efterspelet var vansinnigt dåligt skött.

    Amerikanska försvarsmaktens utredning är en källa. Videon en annan. Har du några fler får du gärna hänvisa till dessa.

    Det går inte per automatik att avfärda den amerikanska utredningen, speciellt som amerikanarna faktiskt åtalat och fällt sina egna i flera andra fall. Varför skulle de göra ett undantag i just det här fallet?

    Man kan vara emot hela Irakkriget utan att behöva angripa amerikanerna i det här fallet, mer än vad som börs göras. Genom att vinkla och förvrida händelseförloppet gör man exakt samma fel som du anklagar den amerikanska utredningen för att göra.

    Jag har försökt rapportera vad jag ser ovan, och med vissa kringkunskaper förklara vad som händer och kanske varför. Det är inte ett försvar, det är inte ett angrepp heller. Men det är klart att folk reagerar för att jag inte automatiskt hatar allt USA och dess folk hittar på bara för att de vid tillfället styrdes av muppar (och alltjämt styrs av muppar, om än andra muppar).

    SvaraRadera
  22. Hårklyveri kallas det.
    Ett från början orättfärdigt krig.
    En halv miljon döda? En miljon??
    Kameror, granatgevär, civila, terrorister, soldater, kvinnor, skadade, barn? Det spelar ingen roll. Det är oväsentligt.
    Oljan är säkrad. Allt är som det skall.

    SvaraRadera
  23. Cornucopia - jag vet inte vilka krigserfarenheter du har. En som har FN-tjäns-erfarenhet är Jacob Hallén, läs gärna hans analys av filmen:

    USA sår draktänder

    SvaraRadera
  24. Just så. En källa som man bör vara högst försiktigt inställd till.

    Själv älskar jag USA och åker dit så ofta jag kan. Skulle gärna bo där ett par år.

    SvaraRadera
  25. OlofB, tack. Vettiga synpunkter från Jacob Hallén. Sedan Vietnam har USA varit livrädda för egna förluster och skjuter hellre civila än riskerar att någon skjuter bort lite färg på en Bradley, vilket förstås inte gör befolkningen mer positiva till USA.

    I det här enskilda fallet kan jag dock inte döma någon, och det ligger inte heller på mig att göra det på tryggt avstånd i mitt bibliotek. Jag kan inte sätta mig i lokala befälhavares och enskilda soldaters kläder och säga "jag hade inte gjort så här, utan skickat in markförband för att göra en identifikation först".

    Jag kan inse att det finns mycket runt omkring som inte visas på Crazyhorse one-eights kamera. Till skillnad mot Hollywood så får vi ju inte ett snyggt ihopklipp av olika synvinklar och alla väsentliga händelser.

    Jag uttalar mig inte heller om att den amerikanska rapporten är korrekt, bara att den kan vara korrekt och att det inte finns något på videon som motsäger rapporten. I rapporten framgår det t ex att han som tittade runt hörnet hade en kamera och inte alls en RPG, inklusive att man ringat in kameran och skrivit texten "kamera med teleobjektiv".

    SvaraRadera
  26. Vill uppmana alla som tror på någon coverup ifrån USA att läsa rapporten. Man identifierar tydligt journalisterna och kamerorna i rapporten, men även vapnen.

    Slutsatsen är dock att man inte kan klandra någon för det inträffade, däremot att det finns åtgärder man kan vidta för att undvika en upprepning. Man tog alltså till sig av det inträffade och försökte bättra sig för att undvika en upprepning.

    SvaraRadera
  27. Men vilka är dom? Dessa "Motståndare / Insurgents"?
    -Det verkar ju vara Irakier, hemma i sitt eget land!

    Till dags datum har 1 366 350 irakier slaktats pga USA's ockupation av detta arma folk sedan -03.
    Hur kan du kalla detta för ett "krig"... det är ju ett folkmord av värsta slag där de sista invånarna försöker försvara sig så gott de kan och inget annat.

    Har de fått en bättre tillvaro sedan Saddam hängdes? Är priset av dessa 1 366 350 liv och miljontals flyktingar rimligt?
    - Det borde vara viktigare frågor än att hitta på ursäkter som gissningar om vad de bär på i handen...

    Amerikanarna gör alltid rätt; - men först sedan de uttömt alla andra möjligheter.
    De är lite tröga, dvs normalbegåvade, så vi kan nog se fram mot ytterligare sju års till synes meningslöst slaktande om nu ingen annan har något emot detta. - Någon? Hallååå...? Nähä...

    /Z

    SvaraRadera
  28. >Media är överlag liberala numera.

    Intressant slutsats, jag antar den som tycker det såg det senaste regeringsskiftet som en statskupp?

    SVT är det närmaste Fox news vi kan komma här, fast då med motsatt politisk agenda.

    SvaraRadera
  29. Ett litet förtydligande bara.

    De sa "Have five to six insurgents with AK47s" när endast 2 vapen fanns resp 1 raket på 8 personer.

    Att bära en AK eller RPG dold när man har T-shirt resp kortärmad skjorta är överkurs, även för James Bond.

    Så de i helikoptern ljög ihop underrättelserna/lurade sig själva vilket i förlängningen ledde till ett felaktigt eldtillstånd vilket i sin tur ledde till att de som nedkämpades med direkt eld var till en stor del civila och ungefär lika många beväpnade som obeväpnade barn.

    De är i en knivig situation men att använda flygunderstöd utan att det är bekräftat att det är riktiga kombattanter är alltid fel och att skjuta mål som till större delen består av obeväpnade civila är emot ROE och Genéve. Det är ett krigsbrott och skytten är ytterst ansvarig.

    Jag tror att vi båda är med på den punkten så det är bara ett förtydligande.

    SvaraRadera
  30. Anders Troberg2010-04-07 14:58

    "Till Anna Trobergs brorsa ovan, så vet åtminstone jag mkt väl skillnaden mellan AK-47, AK-74, AKM, AK-105 osv, men skrev AK47 eftersom detta var vad piloterna använde. I rapporten står det att man hittade en AKM."

    Du missar poängen. Om piloterna inte ens kunde identifiera vapnen korrekt, hur kan de då med säkerhet påstå att de visste att de var beväpnade? Deras trovärdighet är bombad och sänkt.

    "En halv miljon döda? En miljon??"

    Om du räknar ihop andra och tredje gulfkriget, cirka två miljoner, uppemot 600 000 av dem barn.

    "Sedan Vietnam har USA varit livrädda för egna förluster och skjuter hellre civila än riskerar att någon skjuter bort lite färg på en Bradley, vilket förstås inte gör befolkningen mer positiva till USA."

    Det går längre bak än så, man ser det ända bak i WW2 och Korea. Heck, Sovjet förlorade betydligt fler i Leningrad än vad USA och England tillsammans förlorade i hela kriget.

    "Vill uppmana alla som tror på någon coverup ifrån USA att läsa rapporten. Man identifierar tydligt journalisterna och kamerorna i rapporten, men även vapnen.

    Slutsatsen är dock att man inte kan klandra någon för det inträffade, däremot att det finns åtgärder man kan vidta för att undvika en upprepning. Man tog alltså till sig av det inträffade och försökte bättra sig för att undvika en upprepning."

    Men man ställde inte mördarna till svars, och gjorde därmed hela sin nation medskyldig. Det går alldeles utmärkt att klandra.

    "Hur kan du kalla detta för ett "krig"... det är ju ett folkmord av värsta slag där de sista invånarna försöker försvara sig så gott de kan och inget annat."

    Exakt.

    "Har de fått en bättre tillvaro sedan Saddam hängdes?"

    Saddam må ha varit en illbatting, men det var irakiernas rätt att avsätta honom, ingen annans. Vem är härnäst? Vilket land blir invaderat för att USA inte gillar ledaren? Korea? Cuba? Frankrike? Sverige?

    "Intressant slutsats, jag antar den som tycker det såg det senaste regeringsskiftet som en statskupp?"

    Nej, bara en tragisk mental härdsmälta hos väljarna.

    SvaraRadera
  31. Tror det bara är Anders Troberg, en elitsoldat från SSG, som kan se skillnad på en AKM och en AK-47 på några kilometers avstånd. Och dessutom spelar det ingen roll, beteckningen används för att ange vapentyp, inte exakt vapenmodell. SSG-Anders verkar vara en trevlig typ som dömer alla amerikaner pga denna incidenten: "Men man ställde inte mördarna till svars, och gjorde därmed hela sin nation medskyldig"

    Nej, den som har sin trovärdighet "bombad och sänkt" är Anders som från soffan påstår sig veta bättre än de som var på plats.

    Victor, det är också ett brott att som beväpnad söka skydd bland civila.

    Däremot är det olämpligt/fel att låta flyg själva identifiera mål i en annars civil miljö. I Afghanistan är det FAC:en (forward air controller) som identifierar mål från marken, och som bär fullt ansvar. Piloten har inget ansvar, utan avtryckaren ligger juridiskt hos FAC.

    SvaraRadera
  32. Man får hoppas ockupanterna inte får framgång i alla fall utan får betala dyrt. Annars kan ockupationen tjäna som en förebild för andra stormakter och det skulle vara mycket dåligt för små länder som Sverige.

    Ockupationskrig skall inte löna sig helt enkelt.

    SvaraRadera
  33. Läget är alltså att piloterna säger att de i öster ser en grupp personer där alla är beväpnade fast de egentligen endast ser enstaka vapen. Eftersom de tidigare blivit beskjutna från ungefär den riktningen begär de att få skjuta. Jävligt långt från beskrivningen att man besvarade eld när reportarna blev skjutna. Varför friserade amerikanska arméen historien om de inte hade något att dölja? Beskrivningen om trigger-happy amerikaner verkar ganska on-spot.

    Förövrigt så har jag mycket svårt att se att det är ett RPG på bilderna. Om det vore professionella soldater så skulle man kanske kunna säga hur de bär den avslöjar vad det är, nu ser jag bara någon form av vapen.

    Den senare delen av filmen säger en soldaterna att han tror sig se något som kan vara en "RPG Round" under ett av liken. Såg eller såg han inte vapnet?

    SvaraRadera
  34. Och så lämnar vi Hollywood lite.

    Om du som fotsoldat anländer till en plats där det just skjutits ett hundratal skott med en 30mm-kanon, och ser en död kropp under vilken det sticker ut något som ser ut som en RPG-raket, tar du

    A) Flyttar på kroppen för att kontrollera om det är en RPG-raket
    B) Låter den ligga och varnar övriga för existensen av odetonerad, och inte osannolikt skadad ammunition?

    Senare hör man en fråga på radion om RPG-raketen har desarmerats än, eller om den fortfarande är live.

    Eftersom det här är verkligheten, så gissar jag att kroppen fick ligga kvar på raketen tills man fick fram en bombtekniker efter några timmar.

    Dessutom finns som sagt foton från platsen i rapporten som jag länkat in ovan, om du vill se själv.

    SvaraRadera
  35. För övrigt, besvara eld kan man göra 30 minuter senare. Det måste inte ske samtidigt som man blir beskjuten. Man (amerikanarna) blev beskjutna från platsen. Minuter senare såg helikoptrarna beväpnade personer på platsen och begärde eldtillstånd, och fick eldtillstånd.

    SvaraRadera
  36. Bryr man sig för övrigt om att läsa rapporten och de individuella vittnesmålen från olika personer på plats, så visar det sig vara 2st RPG:er och en AKM. Flera av de fallna identifierades också som personer som under hela förmiddagen skjutit "pot shots" mot amerikanarna.

    Dessutom var inte alla "mördade", flera av de vuxna levde fortfarande, inklusive åtminstone en RPG-skytt, fick sjukvård och fördes till sjukhus. Hade avsikten varit mord skulle man väl inte skickat dem till sjukhus?

    Men det är förstås individuella vittnesmål och kan väl avfärdas som någon enorm konspiration.

    SvaraRadera
  37. Att bekämpa en person som bistår en skadad är ett brott mot folkrätten, oavsett om vederbörande bär Röda Korsets/Röda Halvmånens symbol eller ej. Det finns ingen som helst tvekan om att de amerikanska piloterna inser att skåpbilen kört fram just för detta ändamål. Det finns inte tillstymmelse till stidshandling från någon person i skåpbilen. Det vi bevittnar är ett regelrätt mord på skåpbilens förare och den person som kryper på marken, skadad.

    Helikopterpiloten har gott om tid att överväga sina åtgärder och ska ha en utbildning i folkrätt som klart och tydligt anger att det här inte är en situation där han får öppna eld. Det finns 2 alternativ. Antingen så har han brutit mot sina "rules of engagement" och ska ställas inför domstol för krigsbrott, eller så har han följt sina "rules of enagement" och då är det ansvarigt högre befäl som ska ställas inför domstol.

    Allt annat i filmen kan förklaras med att "det är sådant som händer i krig", men just den episoden finns det ingen ursäkt för.

    SvaraRadera
  38. Är benägen att hålla med Jacob ovan. Jag reagerade också på just den biten.

    Dock pekades en mörk bil ut som måltavla i början, varför vet jag dock inte.

    SvaraRadera
  39. Krig är smutsigt och vill man överleva så bör man hålla sig borta när det skjuts-det är min slutsats.
    Helikoptern måste vara väldigt långt borta med bra bildutrustning.
    Assymetrin i den granskning som nu sker av USAs insatser och de många bombsprängningar som bara får passera som vansinnesdåd är slående.
    Vansinne ger ursinne!

    SvaraRadera
  40. Hela historien är ett elände, krig är krig och inget brott har begåtts, det är en sak som är säker. Detta är bara ytterligare ett försök av media att smutskasta usa. Man kan tjafsa fram och tillbaka om att man skulle gjort si eller så. När kulorna viner runt öronen på en så gör man bara sitt jobb, gör man inte det är man död!

    SvaraRadera
  41. Avstånd för helikoptern är högst ca 1700m, 1.7km. Jag får tiden till 2.1 sekunder från det att man hör 30mm-kanonen till att man träffar samlingen med män. Utgångshastighet för M230:n som sitter på en Apache är 850m/s, och hastigheten avtar förstås, så maximalt avstånd är 1700m.

    I relation till något så skulle vara som att männen befinner sig vid Vasamuseet i Stockholm och helikoptern hänger över Stockholms central.

    SvaraRadera
  42. theo samourkasidis2010-04-07 18:26

    Håller med Anders och Jacobs kommentarer.

    Jag tycker att det är flera mord vi ser i denna video. Mord från (18åriga?) soldater som är efter kicken av att trycka på eldknappen.

    Tyvärr är detta verklig krig och ingen playstationspel...

    SvaraRadera
  43. Mycket bra analys Cornucopia. Synd att vissa förblindas av sitt USA hat och därmed tappar sin objektivitet.

    "Men man ställde inte mördarna till svars, och gjorde därmed hela sin nation medskyldig"

    Intressant resonemang. Samma används av terrorister, som för övrigt garanterat inte kontrollerar att de inte dödar kvinnor och barn i sina attentat.

    //Apan

    SvaraRadera
  44. Skjutglada skyttar, dumdristiga fotografer. Båda blinda av sina erfarenheter, nedsmälta i ett kärl som någon kokat ihop åt dem.

    Det spelar ingen roll, hundra liknande filmer eller tusen. Det spelar knappast någon roll.
    För det lönar fortfarande sig.
    /Marcin

    SvaraRadera
  45. Perosnligen har jag alltid varit tveksam till USA:s m vänners invasion av Irak. Främst av realpolitiska skäl, eftersom det förmodligen inte går att hitta folkrättsliga hinder. Det var hur som helst dumdristigt att invadera Irak.

    Så har vi slagit fast det.

    När det gäller den berörda filmen blev jag först upprörd, eftersom man ju - som vanligt - matats med en massa förutfattade meningar innan man förevisades ett litet klipp som - precis som avsett - fyllde mig med förfasan.

    Jag ber nu att få tacka Cornucopia för att jag tagit mig tid att titta igenom HELA videon. Jag har fortfarande synpunkter om nödvändigheten av att bekämpa den svarta van:en, men i övrigt; Ja, man följer krigets lagar.

    Även om jag själv inte skulle ha beskjutit den så följer man med allra största sannolikhet även krigets lagar när man beskjuter den svarta van:en.

    Tyvärr (och bevisligen) ger inte de internationella krigslagarna så stort och allomfattande skydd för civila som man kan tro om man lyssnar till Ove Bring och svensk media. Dessutom finns det inga uttalade straffsanktioner i dessa lagar, vilket gör att de för en stormakt blir ungefär som det svenska rökförbudet på allmän plats.

    'Man får inte röka - men om jag ändå gör det, vad ska du göra åt det?'

    Vad man än anser om lämpligheten i att inbädda sig hos vare sig USA eller deras motståndares mer eller mindre obeväpnade stridskrafter, eller lämpligheten att ta med sig barn i ett omärkt fordon i en stridszon så kan vi nog konstatera att ryktet om USA:s mörkning är väldigt överdrivet.

    Man har utrett saken, det var krig, och så här ser det ut.

    Det kan vara bra att ha i bakhuvudet nästa gång vi bestämmer oss för att skicka svensk trupp utomlands också. Förr eller senare kommer nämligen våra soldater att begå liknande misstag. Vi har säkert gjort det redan, men utan att någon gjort en mediegrej av det.

    Det är en väsentlig skillnad mellan krig och polisarbete. Tyvärr har vi nog inte insett det i Sverige, varför vi lättvindigt skickar våra 'duktiga soldater utomlands' i tron att vi skall göra allt på ett annorlunda och mycket bättre sätt. Till min förvåning upptäcker jag t o m att allt fler yrkesmilitärer och soldater numera blandar ihop svenska fredsbestämmelser och krigets lagar;

    Det finns t ex inget krav att man skall utgöra ett hot för att man skall vara tillåtet mål i krig. Det räcker att man inte är egen styrka och vistas i ett gäng där det bärs vapen.

    Som sagt; Tyvärr ger inte internationell rätt större skydd än så. Det kan man tycka vad man vill om, men så är det. Som jag alltid brukar säga är det en avsevärd skillnad mellan vad som är lagligt och vad som är lämpligt.

    Och innan vi slår oss för bröstet för mycket i vår svenska präktighet: USA har inte sämre soldater än Sverige. Bara mer erfarna...

    /Morgonsur

    http://morgonsur.wordpress.com

    SvaraRadera
  46. Håller helt med i bloggägarens analys.
    De beväpnade civilklädda personer utan förbandsinsignier som kan ses i videon åtnjuter inget skydd enligt GC.
    Obeväpnade som befinner sig i nära anslutning till de beväpnade får enligt laws of war stå sitt eget kast.
    Den svarta vanen som iakttogs tidigt i videon kan enligt samma krigslagar få kallas för ett militärt mål.
    Att den senare hämtade upp sårade (men kanske inte försatta ur stridbart skick) personer ändrar inte på detta för med det resonemanget skulle inte ett pansrat, men obeväpnat, fordon utan RK-märkningar, hämtar upp sårade, inte få beskjutas.
    De barn som nämns hade öht i stridsområdet att göra, men att de fanns där passar väl in i islamska terroristers taktik med mänskliga sköldar.
    Jag anser, i likhet med den amerikanska utredningen av incidenten, att Apaches handlade helt korrekt i situationen, såväl med hänsyn till egna ROE som laws of war; kollateral skada är faktiskt inte brottsligt enligt samma lagar.
    Ganska typiskt att den terroristsympatiserande vänstern tar chansen att ösa sitt USA-hat över den amerikanska krigsmakten och jag vill avslutningsvis påpeka att nästan alla offer i Irak fallit för, först Saddam Hussein, och sedan diverse sekteristiska terrorformeringar.

    SvaraRadera
  47. Bra analys. I krig finns inte svart eller vitt, bara en skala av grått.

    Jag tycker personligen att amerikanarna kunde tagit större egna risker genom att stanna kvar med helikoptrarna och låta Bradley stridsvagnarna köra fram. Med de gallerskydd som Bradley har idag hade dom inte tagit några stora risker mot RPG. Om gruppen hade visat fientliga tensenser i detta fall hade Apachehelikoptrarna kunna utplåna det hus som tagit skydd i. Givetvis också med risken att skada eventuella civila i det huset...

    Men vi vet inte de exakta omständigheterna. Vad hade förekommit tidigare? hade helikoptrarna tagit emot eld så att dom sänkt sin ribba?

    Jag skulle vilja jämföra med incidenten under Kosovokriget där ett tåg skadas då en F-15 anfaller en bro.

    http://www.youtube.com/watch?v=t6zKEUGsPCo&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=ou57RuvWtFg&feature=related

    http://www.nato.int/kosovo/press/p990413a.htm

    http://en.wikipedia.org/wiki/Grdelica_train_bombing

    Första anfallet på Grdelicabron håller jag med om att det kan ha varit svårt att avstyra då bomben befann sig i luften. Dock så gjordes även i detta fall ett andra anfall som man kan kritisera. Men USA blev frikända. Krig är som Clausewitz så klokt sagt "dimbelagd" och det är lätt att analysera en händelse efteråt när man har alla fakta och sitter lungt och stilla i sin soffa. Försök ta samma beslut efter att ha suttit i en helikopter under någon timme med risk att bli beskjuten och där din kompis blev dödad dagen innan.Resultatet blir troligtvis inte det samma.

    SvaraRadera
  48. Så här fram på kvällen kommer de riktiga grabbarna in och kommenterar.

    Chefsingenjören är ifrån svenska flygvapnet (?), och instämmer i stort med min analys.

    Morgonsur har jag enorm respekt för, och han har varit i Bosnien, deltagit i skarp strid och innehar också det högst tveksamma nöjet att vara en av en liten klubb svenskar som suttit i ett stridsfordon när det sprängts sönder av en pansarvärnsrobot. Han har även arbetat som polis. Mer på hans blogg som som sagt http://morgonsur.wordpress.com/

    För mig räcker det gott att Morgonsur instämmer i analysen, och man kan bortse från de flesta andra kommentarer.

    SvaraRadera
  49. Tack för att du har tagit dig tid att ta reda på och spritt mer fakta än svensk media.

    SvaraRadera
  50. Tackar för förtroendet.

    Eftersom du var inne på robotbeskjutningar; Folkrättsligt sett var det betydligt tydligare att den skytt som avlossade en robot mot våra tydligt FN-märkta fordon gjorde riktigt, riktigt tokfel utifrån internationella avtal, vett och sans.

    Men brott mot folkrätt eller krigets lagar, nej, det var det knappast, det heller. Det var sådant vi fick ta, även om vi naturligtvis har rätt att protestera mot felgreppet. Men leta syndabockar på soldatnivå? Skulle aldrig falla mig in.

    Och var är förresten förfasandena i media om att serberna inte fällt 'vår' robotskytt? Det torde inte vara särskilt svårt för dem att få reda på vem det var.

    Faktum är att man får ha betydligt större tolerans för fel i krigszoner än man ens kan föreställa sig i fred. Dessa fel kostar oskyldiga människoliv. Även barns. Men, vilket kan vara värt att nämnas, det hade aldrig fallit mig in att lasta in barn i ett fordon i den situation som åskådliggörs i filmen. De borde evakuerats innan. Om de inte hunnit borde de legat i en källare eller i ett hörn under ett bord och tryckt tills stormen blåst över.

    Det är inte barnens fel att de befann sig där de gjorde, men hur sjutton tänkte den idiot som lastade in dem där, egentligen?

    Åter till vår robotbeskjutning; Om jag fick tag på vem det nu var som tryckte av roboten skulle jag förmodligen bjuda honom på en öl, gratulera till oerhört skicklig skjutning och fråga hur f-n de egentligen tänkte just då. Jag skiter i att grubbla över någon absolut sanning huruvida han gjorde avsiktligt fel eller ej. Jag har inte ens något behov av att veta.

    Krig ser ut så här. Skall man leta fel bör man göra det bland de politiker på ALLA sidor som naivt släpper loss denna mänskliga totala naturkatastrof som kallas krig i tron att det är lika snyggt, kirurguskt och ärorikt som i en actionfilm.

    Sanningen är att det är det här man får. Alltid. Varje gång. Är det värt det?

    Om det inte är det - öppna inte Pandoras ask genom att skicka era soldater om ni inte vill stå bakom dem när de begår högst mänskliga misstag. Av vad jag har sett i filmen är det fortfarande oerhört långt kvar till vad jag skulle klassa som brott och övergrepp.
    Men förfasas gärna över verklighetens fula tryne. Det kan nog behövas.

    Men minns att få - om ens någon - försvarsmakt(er) har den rutin, den kvalitetssäkring och professionalitet som det amerikanska försvaret har när det gäller att minska 'collateral damage', vilket gör att misstag i verklighetens krig närmast uteslutande är värre än så här...


    /Morgonsur

    http://morgonsur.wordpress.com

    SvaraRadera
  51. Morgonsur m.fl., Mark Klamberg har uttalat sig till stöd för hållningen att detta är ett brott mot Genevekonventionen.

    Kommentarer om video

    Som jag ser det är han än den mest trovärdiga källa jag läst hittills, då han är doktorand i folkrätt, tillika universitetslärare i ämnet.

    SvaraRadera
  52. Föreställ er att filmen i stället beskriver en vapeninsats från en svensk HKP10B eller JAS39 i - låt oss säga - Afghanistan.

    Mot bakgrund av det klimat som uppenbarligen råder politiskt, opinionsmässigt och medialt i nationen är det inte utan att man stilla undrar vilka möjligheter besättningen skulle ha att få sin sak opartiskt utredd och prövad.

    Här öppnar sig en avgrund svart som natten...

    SvaraRadera
  53. Cornu har redan påpekat det, men vad som redovisas i bild i filmen är långt från allt som helikopterbesättningen bygger sin omvärldsuppfattning på. Den tillbringar inte all sin tid med att sitta och titta i en enda bildskärm utan även med att titta ut. Som åskådare till filmen är det lätt att förledas att tro att det som visas är hela sanningen.

    Folkrätten är inte nådig mot den som bär vapen och deltar i stridigheter utan att vara del av en motståndsrörelse som håller sig till folkrätten och står under ett klart och tydligt ledarskap. Framförallt är den inte nådig mot personer som inte bär vapen öppet och kastar dem och söker skydd i folksamlingar. Human Rights Watchs rapport "Tropps in contact" från 2008 uttalar mycket skarp kritik mot talibanerna för detta agerande. I media fokuserades kritiken endast mot den del där rapporten kritiserar alltför fria flygangrepp mot markmål i Afghanistan.

    Liksom Morgonsur blir jag mest upprörd över de idioter som bestämmer sig för att ta med sina barn in i en stridszon. Tyvärr väljer inte barn sina föräldrar.

    Videor av den här typen är i regel hårt hemligstämplade av den anledning som beskrivs i detta inlägg. Man kan mycket lätt manipulera dem att passa det egna budskapet.

    SvaraRadera
  54. Tack för en mycket bra analys!

    Morgonsur skrev också väldigt bra.

    /Tillsats

    SvaraRadera
  55. Ang AKM vs AK-47:

    AKM är oerhört likt AK-47 då AKM är en teknisk vidareutveckling som fixade buggarna. Det är lite som skillnaden mellan M16A2 och M16A3. Ak-47 vet folk vad man talar om utifall det rapporteras. Att rapportera in en Ak-47 och hitta en AKM är absolut inte något inkompetensbevis - då skillnaden mellan dem egentligen bara behöver redovisas vid en teknisk diskussion.

    SvaraRadera
  56. Här har ni After Action Reporten där det bland annat frågas varför piloten sköt på fordonet utan att vapen syns.

    http://www.scribd.com/doc/29487634/Centcom-FOIA

    SvaraRadera
  57. Anonym, samma rapport som jag länkat till i inlägget, annan plats. Tack iaf.

    SvaraRadera
  58. Alla ni som gnäller om USA-hat, jag tycker att det är fullt rättfärdigat med tanke på deras kommentarer, attityd och till viss del de handlingar man kan se och höra på videon.

    "-I think they [pansarvagnen] just drove a body"
    "-hihi, Really?"
    "Yeah, hah!"
    Tidigare har man också läst en kapten prata om att pansarvagnarna inte åkte in eftersom det var för många kroppar och de var rädda att köra över dom.
    Wow.

    Sen tycker jag att det är synd att inte journalisterna har på sig beteckningar som identifierar dom som media (som väl måste vara standard när de beger sig in i ett stridsområde i krig) . Alla soldater måste vara tränade på att se dom, och isf så kan de då kanske titta en andra gång på vad de tror är vapen.

    Sedan VINKLAR INTE Wikileaks deras video, glöm inte att de la upp hela oredigerade materialet också. De identifierar det de, utan någon tvekan, KAN identifiera. Journalisterna och deras utrustning. Att be wikileaks identifiera vapen, med eller utan en expert, är tycker jag för mycket att begära, och med stor risk för partiskhet.

    SvaraRadera
  59. Det är inga pansarvagnar, det är IFV:er, infantry fighting vehicles, på svenska "stridsfordon" eller möjligen "pansarbandvagnar". Strunt samma.

    Men Wikileaks kan alltså identifiera kameror? Klart det är selektivt vinklat. Strunt samma, de lade som sagt upp den oredigerade videon också, men det är den redigerade som all media valt att visa.

    I länken ovan till den amerikanska utredningen finns de nio sista fotona från journalistens kamera. De enda tre foton han tog samma dag, dvs när han tittade runt hörnet och felidentifierades som en RPG, var på en amerikansk Hummer, ca 100-200m bort. Hade istället en av RPG-skyttarna tittat runt hörnet, så hade de kunnat skjuta bort den Hummern.

    Därav folksamlingen vid hörnet, inklusive de RPG-beväpnade personerna. De sågs samlade runt journalisten, som antagligen visade bilden på Hummern på digitalkamerans display.

    Hade de fått ngn minut till kunde de mkt väl stuckit en RPG runt hörnet och skjutit mot Hummern. Det får vi aldrig veta. Det framgår inte på videon att amerikanerna stod bara kanske 200m bort med en lätt bepansrad Hummer. På radion rapporterades det att någon sköt, antagligen mot just Hummern, men det syns inte på videon, som ju inte kan visa allt. Däremot kan piloten sett detta genom fönstret.

    Och ja, de borde ha haft stora västar på sig med ordet PRESS på. Inte säkert det ändrat något, amerikanerna hade antagligen öppnat eld ändå, trots allt var gruppen beväpnad och man blev beskjuten från det hållet.

    I övrigt fortsatte som sagt striden efteråt, så nog var det strid i området.

    SvaraRadera
  60. Till anonym 2010-04-07 12.41
    Tack för inlägget !
    Och för övrigt önskar jag dem i helikoptern en ond bråd död. Och nej, jag kommer inte tycka synd om deras familj heller.

    SvaraRadera
  61. Att Wikileaks väljer att först lägga upp en redigerad version av filmen tyder på att de har en agenda - dvs att låta massmedier först sprida en vinklad version av händelsen. Hur många tror att det stora medierna kommer inkomma med en rättelse nu? Eller ens granska den videon som Cornucopia här har gjort så bra? Nej, hade Wikileaks varit seriösa hade släppt hela videon och bara hela videon. Hela sanningen och bara hela sanningen är god nog.

    Kanske var de desperata efter att dra in pengar till verksamheten och behövda skapa "buzz"?

    Hur som helst, väl granskat här, hatten av!

    SvaraRadera
  62. Josef är stor humor, men tyvärr förstår du det nog inte.

    "Såna som önskar livet ur folk ska bara dö!"

    Om du får som du vill kommer du nog att sitta där och titta på pilot-tarmar, ett avhugget huvud, le elakt och säga "Nice".

    Kasta sten...

    SvaraRadera
  63. Bra analys C!

    När klippet släpptes kom jag osökt att tänka på en annan händelse som inträffade vid USA:s inmarsch 2003. Ett tvteam befanns sig i "ingemanslandet" och inväntade de amerikanska styrkorna. Fotografen ställer sig upp, med kameran på axeln (den högra) och skall filma de framryckande stridsvagnarna. Vagnchefen bemannar HMG:n i tornet ser en gestalt, med något stort på axeln i framryckningsriktningen och bekämpar således målet. I teorin är det alltid lätt att skilja på en kamera och en RPG, men framifrån och i en stridszon, nja jag vet inte...

    /LG

    SvaraRadera
  64. Finns ju dessutom massor med (i Irak ovanliga) vapen som kan vara ganska lika en TV-kamera. Ex:

    http://en.wikipedia.org/wiki/FGM-172_SRAW

    SvaraRadera
  65. Herregud vilket anhang av stridspittar och vapenbögar som får chansen blomma ut med sina ståfräsar här, och visa upp sina förkrymta själar och horribla rationaliseringar. Genomsjukt.
    Sista gången jag sätter min fot här

    SvaraRadera
  66. @Leif: Det är lätt att fördöma piloternas prat. Läs den här artikeln som ger en intressant vinkling på det hela.

    http://www.theaustralian.com.au/news/world/apache-helicopter-gunners-talk-good-game-so-the-people-dont-seem-real/story-e6frg6so-1225851572372

    SvaraRadera
  67. Tack så mycket! Sådana här inlägg öppnat alltid upp ögonen för hur lätt det är att utan kritik ta in det man ser. Jag gjorde det själv. Men jag kollar iaf efter kommentarer där jag bl.a. hittade din länk.

    SvaraRadera
  68. "Bushmaster" är troligen en FAC (Ung. Framskjuten flygstridsledare) som befinner sig hos marktrupperna.
    Kan någon förklara för mig varför HÖGER folk med ryggmärgen försvar insatsen (min tillhörighet, är väl undantaget som bekräftar regeln), medan VÄSTER orienterat folk avskyr den med ryggmärgen?

    SvaraRadera
  69. Höger reagerar väl på att vänster kategoriskt fördömer något utan att skaffa sig hela bakgrunden. Jag personligen är emot Irakkriget, men med det kan jag inte fördöma detaljer eller de individuella soldaterna och officerarna. Det är USA:s ledning som skall fördömas för kriget, inte de som gör hantverket.

    Finns flera FAC i så fall. Ur minnet finns både Bushmaster four och Bushmaster Six. Är inte insatt i amerikansk signal, men Bushmaster avser rimligtvis kompaniet, och siffran avser pluton eller sannolikt fordon (med tanke på att Four och Six förekommer). Vissa fordon kan ha viss funktion. Eftersom Bushmaster Six förekommer oftast så kan det röra sig om kompanichefen.

    I svensk signal så avser siffror specialfunktioner inom kompaniet. Ur minnet One = kompanichef, Two = sft kompC, Three = kompstab/adj, Four = Säk/NBC, ... , Six = Eldledare, ... , Nine = kvartermästare. Osäker om Four och Six, säker på resten.

    Så ja, Bushmaster Six kan vara en (flyg)eldledare, fast jag tror mest det är en slump i så fall, för svenska FAL-A var nog inte NATO-anpassat.

    SvaraRadera
  70. Tillägg, om man i amerikansk signal verkligen talar med chefen och inte med signalisten så borde det vara "Bushmaster Actual" eller likanande.

    Det finns förstås flera radiokanaler här, vilket förvillar bilden och utesluter hela det kompanitjatter som pågår med detaljer om vilket fordon som skall vart. Hade varit intressant att höra, men snacka om information overload. Det är rimligt att man bara hör flygledningskanalen eftersom det är inspelat från helikopter, och att Bushmaster Four/Six bara hörs när de faktiskt talar med flygarna.

    SvaraRadera
  71. Anders Troberg: Särskilja en AKM från en AK47 från en HELI flera tusen meter från platsen??!?!?!?! HAHA!
    Herregud vilka människor det finns...
    Förlåt Cornucopia för det osakliga inlägget men jag var tvungen. Tack för en bra analys och länkningar.

    SvaraRadera
  72. Hade jag varit JAS-pilot och beordrats till Afghanistan hade jag vägrat. Hur stor är chansen att man får en rättvis behandling den dag man råkar bekämpa det mål som FACen anvisat som sedan råkar vara sex tolvåriga killar som bara befann sig där? Ingenalls, istället kommer hela den samlade journalistkåren och vänstern (Jag upprepar mig) skrika barnmördare åt en när man landar. Jag hade varit jävligt orolig om jag varit svensk soldat i utlandsstyrkan idag.

    Och att babbla om att piloterna sa AK-47s när det visade sig vara AKMs istället? Den som skrev det måste vara en finnig femtonårig rollspelsnörd? Det får inte vara en vuxen människa? Isåfall sabbar det min tilltro till mänskligheten totalt. Snälla.

    Det enda den här filmen visar är hur fullständigt bortkopplad från verkligheten som den USA-hatande vänstern är. För alla som undersaken lite närmare är det uppenbart att man ser en RPG på bilderna, vilket i sig ensamt fullständigt smular sönder argumentet att det kulle vara livvakter eller civila som "råkar" vara på fel ställe. Självklart är det insurgents, förutom de två kameramännen då. Det är dock värt att tillägga att insurgents ofta har någon som filmade på plats, för att skapa en video att lägga upp på jihad-siter. Ett är säkert, och det är att det inte är första gången någon med videokamera befinner sig bland de stridande.

    De som har läst lite mer ingående om det mera "vardagliga" kriget vet också att det inte är ovanligt att upprorsmännnen hämtar sina egna sårade. Michael Yon har nämnt detta flera gånger. Krigets lagar är tydliga, och inget brott mot dem har begåtts här. En omarkerad van är ett helt legitimt mål, men naturligtvis är det oerhört tragiskt att två barn befann sig i bilen. Dock, om jag hade barn och var ute med dem i en krigszon skulle jag inte ens överväga att stanna och plocka upp sårade, oavsett om de är motståndsmän, amerikanska soldater eller ens svenska soldater. Jag skulle anse att mitt primära ansvar var för barnen, och därför göra allt för att föra dem i säkerhet. Ansvaret för de två dödade barnen faller därför tungt på den som förde bilen och därigenom hade ansvaret för deras säkerhet. Det är tack vare honom/henne, som barnen aldrig fick en chans.

    Libertarianen

    SvaraRadera
  73. USA invaderade Irak för att säkra kontrollen av landets oljetillgångar. Det är allmänt vedertaget. Under invasionen har kanske hundratusen personer dödats. Saddam Hussein, tidigare USA-favorit (särskilt under hans värsta övergrepp och även efter att Iran-Irak-kriget avslutats), har dock störtats och en skör demokrati har smått motvilligt införts bland annat efter att irakiska demokratirörelser tvingat USA att ge med sig.

    USA valde att inte stödja upproren mot Saddam 1991 efter gulfkrigets slut, för att de föredrog Saddam före mer USA-kritiska element i landet, stödde honom under hans massmord på kurder och långt efter det. Försörde landet men stärkte Saddam genom sanktioner och invaderade slutligen landet när han inte lydde för att ta kontroll över oljan.

    Kan du inte skriva ett inlägg om hur Nazitysklands mord på civila var förståeligt, eftersom att folk ''alltid dör i krig''?

    USA begick en krigsförbrytelse när de invaderade Irak, det är det enda som är viktigt.

    SvaraRadera
  74. Nej, USA begick ett brott mot folkrätten när de invaderade Irak, och kriget är olagligt och saknade legitimt casus belli. Ovanstående film handlar däremot om krigets lagar.

    Själva kriget kan vara olagligt, men hantverket kan vara lagligt. Det gäller även nazitysklands krig. Allt som tyskarna tog sig för på slagfältet var inte olagligt.

    Jmf med att bilstöld är olagligt, men bara för att man kör en stulen bil så betyder det inte att man bryter mot trafikreglerna.

    De som över allt annat hatar USA kan inte skilja på att kriget är olagligt men att genomförandet kan följa krigets lagar.

    Man kan också göra "fel" utan att det är ett brott.

    Som jag minns Genevekkonventionen så är det endast personal och fordon märkt med röda korset eller röda halvmånen som är fredade. Alla andra som försöker undsätta skadade i strid är legitima mål. Det kanske är fel att skjuta dem, men det är inget brott.

    Om soldat A i stridsparet A+B blir skjuten, så får man fortfarande skjuta hans partner B om B försöker dra den sårade A i skydd. Det kan anses fel, men är inget brott. Om B däremot är märkt med ett rött kors eller röd halvmåne får man inte skjuta honom när han utövar sin sjukvårdande kapacitet.

    Med rött kors skall du kunna gå rätt ut i stridslinjen och hämta in en sårad, men å andra sidan så måste du behandla bägge sidor lika när du använder ditt röda kors, dvs om en fiende är större behov av vård så är det han du skall rädda undan ur stridslinjen i det läget. Att de som saknar rött kors inte är skyldiga att hjälpa motståndarna är också en anledning till att de inte är fredade.

    Som jag minns det.

    Det kan alltså vara moraliskt fel, men är inte brottsligt att skjuta någon som försöker rädda en sårad.

    Vad som komplicerar filmen ovan är att den ena sidan saknar uniformer och uppträder i civila kläder, och utan tydlig markering att de är stridande.

    Det är som jag uppfattar det inte förbjudet att strida i civila kläder, men du skall alltid bära vapen öppet och får inte slänga ifrån dig vapnen och gömma dig bland andra civila. Du skall också ha en chef som bär och tar ansvar, och du bör ha en markering, t ex en armbindel, som utmärker dig som stridande om du saknar uniform. Om inte annat för att din egen sida inte skall missta dig för motståndarsidan om dessa inte heller bär uniformer. Du skall också följa krigets lagar, och bland annat inte anfalla civila mål, eller dölja dina vapen, samt dokumentera fientliga döda/fångar/sårade och rapportera in dessa till Röda Korset/Halvmånen, samt ge fiendens sårade vård. När insurgents i Irak spränger 100-tals civila i luften i sina terrordåd, var är deras dokumentation av detta undrar jag?

    Det är exempelvis tillåtet att skjuta mot en sårad fiende, så länge denna inte tydligt visar att han eller hon gett sig eller inte utgör någon som helst fara nu eller i framtiden, mot dig eller mot någon annan som strider på din sida eller civila. En sårad som rör sig kan man alltså skjuta på, om han eller hon nu inte sträcker händerna i luften eller viftar med något vitt.

    Nu finns det en enormt stor gråzon här, och krig är och förblir bara en jättelik gråzon.

    Den som genom att titta genom den strut som Apachehelikopterns sikte innebär kategoriskt kan döma den ena eller andra sidan har ingen aning om vad den talar om. Bloggaren Chefsingenjören talar om att det är som att försöka spela innebandy genom att titta genom en strut. Ingen vidare överblick. Men piloten och de stridande på plats har en helt annan överblick över den totala situationen än vad du eller jag kan ha från våra soffor.

    Värt att notera på videon är att 30mm-kanonen på Apache normalt är explosiv. Men som det ser ut på videon så har man laddat med icke-explosiv ammunition, antagligen eftersom man rör sig i ett område med civilpersoner. Man har alltså, hur absurt det än kan låta, tagit åtgärder för att begränsa "collateral damage".

    SvaraRadera
  75. Bra källkritik här! Skolexemplar! Det är en skam för skrået när en bloggare gör journalistik bättre än proffsen.

    SvaraRadera
  76. Cornucopia - Hur ser du på Mark Klambergs analys av situationen? Han borde vara ganska trovärdig som högskolelärare inom fältet folkrätt?

    Tänker då speciellt på om det sannolikt är ett brott mot GC att skjuta på skåpbilen, eller ej.

    SvaraRadera
  77. OlofB, inte läst hans analys. Och har inte tid just nu heller.

    Tror de flesta i soffans trygga vrå är överens om att det var "fel" att öppna eld mot skåpbilen, men frågan är om det var ett "brott", dvs kriminellt. Saker kan vara fel utan att det för den delen var ett brott.

    SvaraRadera
  78. Cornucopia - här är länk. Citat:

    "I förhållande till den första attacken förklarar Kleffner att det finns utrymme för misstag och att denna beskjutning kan vara förenlig med den humanitära rätten (krigets lagar). Den andra attacken mot skåpbilen är inte tillåten, vilket skulle göra det till en krigsförbrytelse. Utifrån det som framkommer i videon har jag inget tvivel om att attacken mot skåpbilen är förbjuden. Vad beträffar den första attacken behövs mer information, t.ex. om det tidigare hade förekommit stridigheter i området vilket i sin tur påverkar bedömningen om den första attacken var ett ursäkligt misstag eller kriminell oaktsamhet."

    SvaraRadera
  79. "Utifrån det som framkommer i videon". 'nuff said.

    Analysen baserar sig alltså enbart på den inzoomning som videon innebär. Han har inte läst den amerikanska utredningen, där det framkommer att amerikanska marktrupper alltså befann sig inom 100 m (dvs var hotade) när vanen besköts. Ej heller har han sett den långa versionen av filmen där vanen anges som måltavla innan incidenten, och också är det enda "civila" fordon som rör sig i stridszonen.

    Informationen finns där i utredningen, inklusive att Reutersfotografen fotograferade ett amerikanskt fordon lite längre ner, foton som han sedan visade för RPG-skyttarna. Även information om att markförbandet varit i konstant stridskontakt sedan gryningen 4-5 timmar tidigare, och även var det i samband med incidenten då de besköts från platsen.

    SvaraRadera
  80. Ser du något problem med att lita blint på utredningen?

    SvaraRadera
  81. Handlar inte om att lita blint på utredningen. Det handlar om att inte lita blint på den snäva vy som filmen ger. Utredningen ger en bild av omständigheterna utanför bild.

    Har du ens läst utredningen? Den motsäger ingenting på filmen, filmen är rent av en del av bevismaterialet i utredningen, och man ringar in kameror etc. Tillkommer en del mer bevisning, som fotobevis på amerikanska fordon ett kvarter därifrån.

    Kan du lägga fram någon annan utredning om vad som händer off camera så är du välkommen. Vad jag vet har inte insurgents gjort en utredning ledd av en part som inte var med, och publicerat denna på Internet.

    SvaraRadera
  82. "Vad jag vet har inte insurgents gjort en utredning ledd av en part som inte var med, och publicerat denna på Internet."

    Det rimligaste är att utgå ifrån, och endast ifrån, den oklippta filmen vi har tillgång till. Inte lita till den utredning från partisk stormakt, som har mycket att förlora på att detta skulle vara ett GC-brott.

    SvaraRadera
  83. Asgarv. Därmed är du inte ett dugg objektiv om du tror att du kan göra en bedömning från soffan genom att titta genom ett nålsöga. Tvärt om är det så att du vill dra en viss slutsats, och därför väljer att ignorera en del av bevismaterialet, som inkluderar den dödade fotografens egna bilder.

    USA har inte ett dugg att förlora på det hela, och har åtalat och dömt massvis med egna soldater och officerare när dessa faktiskt begått brott.

    Trovärdigheten ligger alltså på USA:s sida, som gör utredningar och lägger fram dessa, och när det rör sig om övertramp åtalar och dömer. Var är "insurgents" utredningar, dömanden och straff av de insurgents som sprängt tusentals civila i luften i terrorattentat?

    Beskjutningen av det civila fordonet kan anses vara fel, men var antagligen inte brottsligt.

    Genevekonventionen omfattar inte parter som klär sig civilt, döljer sig bland civila och som gömmer sina vapen. Det är en folkrättsligt helt oreglerad fråga som man inte tänkt på när man lade fram Genevekonventionen, som är avsedd för uniformerade militärer där bägge sidor följer konventionen.

    SvaraRadera
  84. Jag tror vi har olika uppfattning om trovärdigheten hos USAs utredningar.

    SvaraRadera
  85. Och jag tror att du har så förutfattade uppfattningar att du inte ens läst utredningen.

    SvaraRadera
  86. Jag hade haft förutfattade meningar om vilken rapport som helst som är skriven av samma organisation som den utreder.

    Hade inte du det?

    SvaraRadera
  87. Läser allting kritiskt. Men jag läser det åtminstone. Och rapporten redovisar vad som sker på filmen, så den döljer ingenting. Däremot ger den insyn i vad som inte visas på filmen.

    Fast du köper förstås allting som rapporteras i media rakt av. Någon gång kommer du lära dig, oftast den hårda vägen, att även media oftast bara rapporterar genom en papperstrut och inte ger sammanhang eller hela, eller ens en korrekt bild.

    Det finns lika många versioner av en händelse som det finns deltagare eller vittnen. Kameran i det här fallet är bara ett vittne och trots sin objektiva sanning, så är den bara tunnelseende, och ger inte ens all radiotrafik utan bara helikoptrarnas och markflygledarens kanal.

    Du kommer den dag du själv blir inblandad i någon nyhet lära dig att media sällan ens kommer nära sanningen.

    Det gör inte jag heller, men jag presenterar en faktabaserad objektiv analys där jag påvisar fakta som Wikileaks avsiktligt valde att inte presentera, t ex att man hittade vapen och att folk på bild bar vapen.

    SvaraRadera
  88. Även jag läser allting kritiskt; det är därför jag kritiserar din analys (bland annat).

    Jag har för övrigt själv deltagit i ett stort "murvelarbete" på nätet, som sedan beskrevs av DN under en artikel med rubrik i stil med "gräsrötter effektiv PR". Den artikeln är för mig legendarisk i sin skeva vinkling.

    SvaraRadera
  89. Kritisera på du bara. Ordet är ganska fritt.

    Samtidigt undrar jag vad du kritiserar. Jag uttalar mig inte kategoriskt för USA här, utan skriver saker som "inte osannolikt" osv.

    Menar du att det inte förekommer vapen på bilderna? Vad är din kompetens när det gäller fjärranalys?

    SvaraRadera
  90. Jag menar inte att det förekommer eller inte förekommer vapen - det är jag inte van nog att avgöra och det är bilder på 1,7 km avstånd eller vad du kom fram till.

    Däremot: Att vanen försöker hjälpa en skadad människa som inte är stridsförmögen står för mig tämligen klart. Alldeles oavsett om det finns amerikanska soldater på 100 meters avstånd, eller om vanen tidigare stämplats som "stridsfordon".

    Jag är inte heller kunnig nog att avgöra om det är tillräckligt för att avgöra att det är ett GC-brott - däremot har jag högt förtroende för Klamberg sedan FRA-debatten, och han är akademiker/föreläsare på folkrätt och använder sådana här filmer i undervisningen. Det smäller ganska högt för mig..

    SvaraRadera
  91. Du har fel om GC. Låtsas att fordonet var en pansarbandvagn istället. Så länge den inte bär ett rött kors/röd halvmåne så är den ett legitimt mål även om den försöker evakuera en sårad, precis som en stridskamrat som försöker dra en sårad i skydd är ett legitimt mål. Evakuering av sårad innebär att den sårade kan sättas i stridbart skick igen.

    Att du sedan är en person som lätt blir imponerad av titlar är inte mitt problem, men gör därmed vidare diskussion meningslös.

    SvaraRadera
  92. Jag tycker också att denna diskussion känns tämligen meningslös att fortsätta.

    Tack för debatten!

    SvaraRadera

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...