2009-11-05 09:19

Sveriges politiskt konstruerade energiproblem

Sverige är ett fantastiskt land med gles befolkning och enorma naturtillgångar per capita. Men likväl har vi fått se stigande elpriser. När marknaden avreglerades kunde man låsa sitt elpris i tre år på under 20 öre per kWh. Idag ligger priset på drygt 50 öre, trots en massiv utbyggnad av bla biobränslekraftverk och vindkraft och mitt under en kraftig industriell lågkonjunktur.

Mer än 90% av Sveriges el kommer normalt från vattenkraft och kärnkraft, periodvis upp till över 100% när vi exporterar el.

Man kan leta efter flera orsaker, men i grunden är de politiska. Som medlemmar i EU skall vi solidariskt dela på våra naturresurser, vilket bland annat sker genom elexport, om än ganska marginell. Men en marginell elexport gör likväl att all el på marginalen kan få priser som mer ligger i linje med kontinenten.

Sedan har vi förstås stängt ner Barsebäckkraftverket.

Nu när vi passerat peak oil och framöver även peak gas och peak coal, så kommer vi behöva all elproduktion vi kan för att via t ex elfordon kompensera för oljebortfallet. Den politiskt korrekta linjen är idag vindkraft, men kräver enorma och dyra insatser. Enklare vore t ex att renovera, modernisera och starta upp Barsebäck igen. Eller nya kärnkraftverk. Men återigen har vi politiska beslut.

Men det allra bästa, allra miljövänligaste och allra enklaste vore vattenkraften. Vi har fyra outbyggda älvar i Sverige. Sveriges elproduktion skull med väldigt enkla medel kunna öka med 50%, nog för att ersätta oljan med el till elbilar, och samtidigt exportera ett helt miljövänligt elöverskott. Vattenkraft innebär förändringar i miljön, men inte miljöförstöring. Ekosystem ändras, men sportfiskarlobbyn kommer likväl kunna fortsätta fiska. Det kommer rent av finnas el till fordon så att de kan åka och fiska även i framtiden... Det går också att bygga ut vattenkraften så att inte närbefolkningen drabbas. Lägga dammarna så att så få som möjligt drabbas.

Vattenkraft är också enkel teknik, kräver ingen rocket science och är väl beprövat. Och säkert. Åtminstone historiskt i Sverige.

Men återigen är det ett politiskt beslut.

Samtidigt skulle denna enorma och enkla utbyggnad inte sänka elpriserna ett öre. För iom solidariteten inom EU så skulle vi tvingas bygga fler ledningar till kontinenten och exportera elen. Så i praktiken skulle vi inte gynnas ett dugg. Istället skulle elen exporteras och vi skulle likväl få stigande priser.

Kanske är det därför bäst att låta älvarna ligga, och istället göra små symboliska utbyggnader av vindkraft och andra exotiskare alternativ. Sådant som inte höjer elproduktionen i någon större omfattning. För annars skulle vi behöva dela med oss.

Vore klimatfrågan ett riktigt problem och inte läpparnas bekännelse så hade man naturligtvis för länge sedan byggt ut älvarna. Sverige kunde rent av fått betalt av andra länder i någon form av utsläppshandel för att bygga ut älvarna.

Men så länge får vi nöja oss med lite vindkraftverk här och där. Läpparnas bekännelse.
Nedanstående kommentarer är inte en del av det redaktionella innehållet och användare ansvarar själva för sina kommentarer. Se även kommentarsreglerna, inklusive listan med kommentatorer som automatiskt kommer raderas på grund av brott mot dessa.

99 kommentarer:

  1. Jo, där är väl detta som är pudelns kärna:

    "Man kan leta efter flera orsaker, men i grunden är de politiska. Som medlemmar i EU skall vi solidariskt dela på våra naturresurser, vilket bland annat sker genom elexport, om än ganska marginell. Men en marginell elexport gör likväl att all el på marginalen kan få priser som mer ligger i linje med kontinenten."

    Man kan då ställa sig frågan - vad hände med tanken om länders komperativa fördelar? Hur och på vilket sätt är det i EU tanken tänkt att ett perifert, avlägset, kallt, mörkt och ohyggligt glest befolkat land som Sverige skall kunna konkurrera om inte ens de naturliga förutsättningar som vi välsignats med i form av råvaror och tillgång till billig energi skall kunna användas av oss på ett fördelaktigt sätt?

    SvaraRadera
  2. Sedan för att ytterligare komplisera detta så är det faktiskt idag så att sveige är en netto exportör av el, dvs vi exporterar idag redan betydligt mer el än vad vi importerar och denna tendens kommer att öka framöver. Allt i takt med att vi blir effektivare på att utnyttja vår el. Vi har i Sverige sedan mitten av 80 talet för varje år som gått faktiskt minskat vår elkonsumtion.

    Ännu mer obegriplig blir då denna prissättningsmekanism att prissätta all vår el vi använder i sveige på marginalen utifrån den dyraste importerade elen.

    Detta är ingenting annat än en dold beskattning på motsbarande 40 miljarder och år för oss svenskar.

    SvaraRadera
  3. Mattias Carlsson2009-11-05 10:26

    "Sveriges elproduktion skull med väldigt enkla medel kunna öka med 50%"

    Menar du att detta skulle uppnås om vi byggde ut de fyra älvarna? Eller inkluderar du Barsebäck och annan uppgradering av kärnkraftverken också?

    SvaraRadera
  4. Vänta nu ett tag: EU eller inte - elmarknaden internationellt håller på att avregleras.

    Än så länge säljer vi f.ö. inte mkt el till andra än de nordiska länderna !

    Och om vi nu säljer el så får vi ju in pengar på detta.

    Dvs om kraftverken ägs statligt så kan dessa pengar subventionera oss, på olika sätt. Och är det privata kraftverk så har dom ju inte ngt incitament till att inte exportera el - m.a.o. då får vi de priser som marknaden, i det här fallet främst den nordiska och i förlängningen den nordeuropeiska - sätter upp . . . men om dessa elbolag är svenska så går det mao bra för svenska elbolag - och vi får på köpet in lite företagsskatter...

    /K

    SvaraRadera
  5. Kollade på hur kraftverket är uppbyggt och så länge gravitationen inte upphör att fungera så kan reaktorn när som helst inom 2 sekunder slockna. Det historien inte förtäljde däremot var huruvida det fanns ett manuellt vred som kunde användas i nödfall. Hur som haver så om något händer så tar gravitationen hand om det genom att sänka de andra stavarna som stoppar klyvningen.

    Reaktorn är väldigt liten i förhållande till hela byggnaden och alla system är helt slutna.

    Men visst, all extra säkerhet är ju bra och två säkerhets/driftsystem i en kärnreaktor kanske är lite väl snålt. En sk killswitch vet jag inte om de har då den informationen inte kommit fram i någon media. Med en sådan knapp så har man alltid den mänskliga faktorn kvar om alla andra system havererar samtidigt.

    Personligen tror jag stenhårt på Sterlingmotorn då den endast behöver en temperaturdifferens för att fungera. Tyvärr så är det straffskatt och elnätsavgifter om man har en sådan motor som tar hand om spillvärmen i t.ex. ett pappersmassabruk. Samma om man har en villa som producerar el, straffskatt och skyhöga kostnader för att anslutas till elnätet... För eget bruk och utan officiella godkännanden så får man ju ha det gratis.

    Du har rätt i att allt politiskt prat om grön el, att man ska rädda klimatet etc är ren BS då handlingarna går tvärt emot orden.

    SvaraRadera
  6. Jag har förslag på en statsbudget som skulle lösa detta problem. Läs mer här:

    http://nyfiken-gron.com/blogg/nyfiken-gron-consulting/inspirationskvall-med-johan-ehrenberg/

    Skulle vara kul att höra din åsikt.

    Alexandra

    SvaraRadera
  7. Jamen ett litet älvreservat kan du väl bjuda på ändå?

    Ett litet ett åtminstone. För flodpärlmusslans skull.

    SvaraRadera
  8. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  9. Warren Buffet köpte nyligen BNI, ett järnvägsbolag, i den största affären någonsin för Berkshire.

    So what?

    Vilken är den i särklass största varan som transporteras på järnväg i USA (svarar för 70% av transporterna)?

    KOL!

    Så glöm cap and trade, AGW är inget annat än en stor vetenskaplig skandal.

    SvaraRadera
  10. Tog bort den tidigare kommentaren för att jag skrev fel, här kommer den igen (synd att det inte går att editera sina kommentarer)

    Tja, strängt taget har väl inte Sverige något energiproblem alls just nu. Vi har däremot politiskt konstruerade höga energipriser.

    Under förutsättning att det höga priset beror på skatt och inte vinst så anser jag att det är till fördel för svenskarna. För vi är verkligen inte betjänta av att ha låga energipriser samtidigt som skatterna på arbete är höga. Detta kommer bara att försätta Sverige i ett ännu sämre läge inför den verkliga energibristen.

    Jag diskuterar vidare på min blogg vad jag anser borde göras för att göra Sverige bättre rustat.
    "Åtgärder inför Peak Oil

    SvaraRadera
  11. Vattenkraft... jag hade gärna sett att vi byggde ut mer vattenkraft. Det är klart billigast, till och med billigare än kärnkraft. Och det är det som förorenar minst av allt.

    Två saker talar emot:

    1) Säkerheten. En dammkatastrof är... tja, katatrofal. Vi har varit skrämmande nära att förlora Boden och Luleå... i en katastrof som hade fått Tjernobyl att verka som en mindre hostning.

    2) Den politiska omöjligheten att få igenom det. Inte ens miljömupparna anser nuförtiden att nybyggd vattenkraft är eftersträvandsvärt. Och vad som väger än tyngre är det gamla, mycket hårt förankrade motståndet till att exploatera älvarna... vilket jag tror faktiskt är en del i det som tvingade fram kärnkraften i Sverige till att börja med. Hade vi itne haft förbud mot att exploatera älvarna hade vi nog varit kärnkraftsfria idag.

    SvaraRadera
  12. Öh,alltså, ta inte i så du kräks nu. Boden och Luleå skulle gå att bygga upp igen, och återbefolka, vilket man inte riktigt kan säga om den del av Ukraina som numer är väldigt olämplig för människor att bo i (även om lite mer kortlivade däggdjur har fått en människofri oas att leva i, trots allt dör de oftast av andra orsaker än cancer, och hinner fortplanta sig redan vid ett års ålder...)

    SvaraRadera
  13. Ser man på. The kooks dök upp direkt i form av rättshaveristen och konspirationsteoretikern "In the end we're all debt" och kärnkraftsdåren Michael Karnerfors.

    SvaraRadera
  14. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  15. Boden och Luleå skulle gå att bygga upp igen, och återbefolka,

    Och att tiotusentals människor dog, det rycker vi på axlarna åt? Tjernobyl har på 23 år dödat mindre än 100 människor. När Banqiao-dammen rasade 1975 dog 170 000 människor. 26 000 i själva flodvågen och ytterligare 145 000 i efterföljande svält och epidemier.

    Skulle Suorva ge sig, vilket den var på väg att göra 1983, (och man tittar fortfarande oroligt på den), så kommer det vattenmagasinet (90 meter djupt som mest) att tömmas ut i stora Lulevatten. Projus har inte en chans att klara det... utan en efter en kommer dammarna längs med Luledalen att ge sig... sedan upphör Boden och Luleå att existera.

    Umeå... ligger ett stenkast nedströms från Stornorrfors. Man hinner inte ens få panik.

    Och skulle Assuan-dammen, Tre Raviner, eller någon av Brasiliens stora dammar ge sig... då snackar vi än större skada.

    vilket man inte riktigt kan säga om den del av Ukraina som numer är väldigt olämplig för människor att bo i

    Den stängda zonen runtom Tjernobylverket är 3 mil i radie. Om vi nu bortser från det faktum att gammastrålningen minskat med 99% sedan olyckan inträffade; att 500 pers bor i området (de vägrade låta sig flyttas av Sojetmyndigheterna) utan att man observera någon signifikant höjning av andelen cancerfall hos dem; och det faktum att FN har program igång för att göra zonen beboelig och ekonomiskt brukar inom överskådlig tid, så är det bara en plätt på ynka 3 mil i radie. Det är ingenting i sammanhanget. Sahara ändrar sig i storlek 100 gånger mer... varje år!

    Och sedan har vi då slutligen det faktum att Tjernoyl var en unik typ av olycka som är fysiskt omöjlig att orsaka i något annat än Sovjetunionens gamla RBMK-design, och då enbart under de förhållanden som rådde 1986... d.v.s. innan vi tvingade Ryssland, Ukraina och Litauen att ta hand om de mest uppenbara svagheterna, som att man kör inte med naturligt uran i den typen av reaktor om man inte har en kraftig självmordsönskan.

    Jag tycker: skit i marken... så länge som människorna överlever. Det är ju bara mark! Människorna däremot... om dammarna ger sig, hur har du tänkt att ersätta människorna? Ge gratis porr till resten av landet och be dem skicka ungarna till Norrland när de blir 18 år?

    Argumentet "Man kan bygga upp igen" tycker jag är fel på så många sätt. Framför allt för att det är att ge en axelryckning åt de som drabbas, och då viser det klart och tydligt att argumentet om säkerhet är något som debattören egentligen inte bryr sig om.

    SvaraRadera
  16. Ser man på. The kooks dök upp direkt i form av rättshaveristen och konspirationsteoretikern "In the end we're all debt" och kärnkraftsdåren Michael Karnerfors.

    Och ser man på: där dök vår käre vän "Anonym" upp och gav oss insiktsfulla, faktaspäckade, och för sakfrågan helt relevanta argument... argument som han/hon/den stolt står för och tar fullt ansvar för genom att inte gömma sig bakom internets ultimata fegiskskynke: anonymiteten.

    OBS: notera ett litet mått sarkasm i ovanstående.

    *fniss* Ordverifieringen: "stfula". Blogger.com är tydligen på min sida. :D

    SvaraRadera
  17. "Skit i marken" är ett påstående som i alla fall inte jag kan ställa upp på. Särskilt inte om man tänker på att det kan bli rätt många kärnkraftverk runt om klotet om vissa får som de vill. Jordklot har vi som bekant bara ett. Den marken vi har till förfogande är begränsad. Människomängden däremot, den är varierbar. Det är ju inte precis så att vi lider brist på folk.

    Att resonera att nu levande människor är det viktigaste som finns tycker jag är oerhört kortsiktigt, på det viset kan man lätt förstöra förutsättningarna för alla framtida generationer. Precis som alla "tillväxt framför allt"-förespråkare som finns, hellre lever gott nu och låter framtida generationer leva i miljökatastrof och knapphet.

    SvaraRadera
  18. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  19. Ylven, givetvis skall vi inte i onödan förstöra användbar mark.

    Det jag pekade på var det ogenomtänkta i argumentet som underförstått påstod att det är en bagatell om tiotusentals människor dör, medan det skulle betraktas som en oacceptabel katastrof om vi blir tvugna att städa upp ett stycke mark som motsvarar mellan 0.01% och 1% av den årliga ökenutbredningen. Ökenutbredningen innebär alltså förstörd mark motsvarande 100 till 10 000 Tjernobylolyckor, varje år.

    Sedan finns det de som hävdar att ökenutbredningen påskyndas av att kolkraft och olja inte ersätts med utsläppssnåla kraftkällor... som exempelvis kärnkraft.

    Och igen, för tydlighetens skull: vi kommer aldrig någonsin igen att se en kärnkraftsolycka av Tjernobyls omfattning eftersom den typen av olycka är fysiskt omöjlig i något annat än reaktorer av den gamla Sovjetiska RBMK-designen, vilka vi lobbar hårt för att få bort.

    Detta gör att vad än för kärnkraftsolycka som kan ske i framtiden så kommer omfattningen att vara klart mindre, i klass med Harrisburg (d.v.s. ingen skada på omgivningen och ingen skada på människor). Detta medan dammkatastroferna snarare riskerar att öka i utfall med tanke på urbaniseringen som sker runt floder.

    SvaraRadera
  20. Vi har alltså 4 nationalälvar kvar som är grundlagsskyddade från vattenkraft. Anser Herr Cornu att det inte räcker med att 50% av vår el kommer från vattenkraft? När skall gemene man börja tänka längre än näsan räcker? Outbyggda älvar är en RESURS som kan generera långsiktig tillväxt som är miljövänlig (eko-turism). Nu när drivgarnsfisket efter lax är förbjudet, ser framtiden åter ljus ut för vår östersjölax.
    Nä avveckla hellre än utveckla! Tycker man elen är dyr får man väl för fan inte slösa så mycket. Finns så mycket energihoror som slösar redlöst på el. Sorgligt är ordet. Skulle vi nu i framtiden vara så bakåtsträvande att vi skulle förstöra våra nationalälvar, kommer jag vara den första sportfisketerroristen! Det känns som tur är långt bort med tanke den statusen de älvarna har!

    I övrigt vill jag tacka för en bra blogg. Tänk om tänk rätt!

    SvaraRadera
  21. Jorå, vi kan behålla älvar också. Vi behöver faktiskt inte bygga ut samtliga.

    Karnefors, du gör saker enkelt för dig. Som du mycket väl vet kan man inte bara mäta omedelbart döda pga Tjernobyl, utan måste mäta förhöjd cancerincidens i samtliga utsläppsdrabbade områden. Jag kan återkomma med siffror för t ex de svenska cesiumlänen, och sluträkningen får vi inte förrän om kanske 100 år.

    Sedan pratar du om 10 000-tals döda i Boden och Luleå vid ett dammhaveri. Med tanke på 18000 personer i Boden och 45000 i Luleå så tror du på förlustsiffror på åtminstone 20% bara i döda, om du nu inte nöjer dig med 10 000.

    I ett subarktiskt tempererat klimat så lär knappast massvis dö i sjukdomar, och vi är inte heller ett U-land. Faktum är att du inte har något underlag att jämföra med vad eventuella förluster skulle bli. Det skulle lika gärna kunna röra sig om ett tiotal döda och översvämmningar. Eller rent av inga döda alls.

    Samtidigt är du tvärsäker på att vi aldrig mer kommer få se några kärnkraftsolyckor... Tyvärr, jag köper inte din svart-vita värld, även om jag är positiv till kärnkraft.

    På kärnkraftens räkning måste du också sätta förhöjd cancerincidens hos kraftverkspersonal och även hos gruvarbetare etc. Det måste inte till direkt katastrofala olyckor.

    Sverige är inget U-land, och så har vi inte heller haft någon allvarlig dammolycka.

    SvaraRadera
  22. Karnefors, anonym. Metadebatt och personangrepp kan ni vara vänliga och göra i den andra tråden, dvs "De tre K:na". Anonymitet eller ej är inte ett argument, men det kan vi ta i den tråden.

    SvaraRadera
  23. @cornucopia: Men även om det bara skulle bli 100 döda i en kraftig vattendammsolycka i norrbotten så skulle mark för många tusentals förstöras.

    Inte i många många år frammåt kanske - men iaf så måste man återuppbygga massor !

    Och som sagt: Tjernobyl är en olycka som är osannolik, ja tom omöjlig i samma omfattning, i andra reaktortyper - så det antal döda man räknar på vid en olycka är de anställda egentligen.

    Vad beträffar uranbrytning så är urangruvdrift lika farligt/ofarligt som "vanliga" mineraler. Och jag tycker faktistk att vi borde börja bryat uran i sverige - och se till att den gruvdriften blir, inte bara den mest säkra, utan också mest miljövänliga (det finns nämligen en hel del processer, vid uranutvinning såväl som guld och annat, som inte är alltför trevliga och som i värsta fall kan ge en del otrevliga kemiska utsläpp) - fast det kommer förstås slås på elpriset...

    /K

    SvaraRadera
  24. Klas, det är förstås moralisk fel att någon annan skall ta smällen med uranutvinningen när vi har egna tillgångar. Dock köper vi väl främst från Australien och Kanada (gissar jag), som inte har U-landsregler.

    Vad gäller hela diskussionen om dammhaveri så är det helt enkelt så att vi inte vet. Eftersom både Harrisburg och Tjernobyl är så osannolika att de egentligen aldrig hänt, så kan vi förstås rita upp vilka skräckscenarier som helst när det gäller vattenkraften.

    SvaraRadera
  25. "På kärnkraftens räkning måste du också sätta förhöjd cancerincidens hos kraftverkspersonal och även hos gruvarbetare etc. Det måste inte till direkt katastrofala olyckor."

    Varken kärnkraftspersonal eller gruvarbetare i moderna gruvor har förhöjd cancerincidens, stråldosen de får pga sina yrken är tex lägre än flygvärdinnor och piloters! Stråldoserna en gruvarbetare tar emot är inte för den delen heller högre än vad våra svenska gruvarbetare i Malmberget och Kiruna exponeras för.

    "Karnefors, du gör saker enkelt för dig. Som du mycket väl vet kan man inte bara mäta omedelbart döda pga Tjernobyl, utan måste mäta förhöjd cancerincidens i samtliga utsläppsdrabbade områden."

    IAEA, WHO och de andra medlemarna i Chernobyl forum studerar det kontinuerligt och man har inte sett någon som helst cancerriskökning någonstans pga tjernobyl med enda undantaget i sköldkörtelcancer.


    "Jag kan återkomma med siffror för t ex de svenska cesiumlänen, och sluträkningen får vi inte förrän om kanske 100 år."

    Låt se siffrorna! Stråldoserna till svenskar pga tjernobyl är storleksordningar mindre än de geografiska variationerna i bakgrundsstrålning inom sverige. Om du kunde visa förhöjd cancer pga tjernobyl i sverige så hade göteborgare och andra som lever i orter med hög bakgrundsstrålning hade betydligt större risk för cancer än andra svenskar. Något samband mellan cancer i sverige och tjernobyl existerar inte enligt någon seriös studie. Inte heller ser man något samband mellan högre bakgrundsstrålning och förhöjd cancerrisk(inte ens i de regioner i världen där bakgrundsstrålningen är 50ggr högre än i sverige).

    SvaraRadera
  26. "Klas, det är förstås moralisk fel att någon annan skall ta smällen med uranutvinningen när vi har egna tillgångar. Dock köper vi väl främst från Australien och Kanada (gissar jag), som inte har U-landsregler."


    Varför ska inte samma gälla för olja(vi har skiffer), alla metaller som används inom elektronik etc etc?


    "Vad gäller hela diskussionen om dammhaveri så är det helt enkelt så att vi inte vet. Eftersom både Harrisburg och Tjernobyl är så osannolika att de egentligen aldrig hänt, så kan vi förstås rita upp vilka skräckscenarier som helst när det gäller vattenkraften."

    Dammsäkerhet är baserad på statistiska modeller över förväntade vattenflöden. Banqiao var tex byggd för att max klara ett flöde man förväntar sig en gång per tusen år. Vad man har använt för svenska vattendammar vet jag ej, men det är knappast ett på tio miljoner års flöden. Sannolikheten för härdsmälta ligger ungefär där någonstans runt 1 på tio miljoner reaktorår(beror på reaktortyp etc etc).

    Så om man vill lita på probabilistiska säkerhets analyser så är kärnkraft säkrare än vattenkraft.

    SvaraRadera
  27. Ser fram emot referenser för alla dina påståenden, Johan.

    SvaraRadera
  28. Eftersom sköldkörtelcancer från Tjernobyl tydligen inte räknas, så räknas inte drunkningsdöden vid dammolyckor heller.

    Man tar sig för pannan. Om vi bortser från faktiska cancerfall, så orsakade inte Tjernobyl någon cancer. Finns det så dumma människor eller låtsas de bara?

    SvaraRadera
  29. Oki låt gå.

    Chernobyl forums rapport om cancer etc efter tjernobyl.
    http://www.iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf

    Banqiao en på tusen år hittade jag på wikipedia och har aldrig besvärat mig med att leta vidare.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam

    Referenser till stråldoser till urangruveabretare, respektive lkab arbetare kan du se längst ner i denna artikel jag skrivit för miljövänner för kärnkraft.
    http://www.mfk.nu/wp-content/uploads/uranbrytning.pdf

    PSA för EPR kan du hitta här
    http://www.epr-reactor.co.uk/ssmod/liblocal/docs/V3/Volume%202%20-%20Design%20and%20Safety/2.R%20-%20Probabilistic%20Safety%20Assessment/2.R.1%20-%20Level%201%20Probabilistic%20Safety%20Assessment%20-%20v2.pdf

    sid 17
    "The total core damage frequency of the LOCA group is 1.37 10-7/r.yr"

    Här är en lista över stråldoser för olika yrkesgrupper från Kanadensiska strålskyddsmyndigheten.
    http://www.hc-sc.gc.ca/ewh-semt/alt_formats/hecs-sesc/pdf/pubs/occup-travail/2007-report-rapport-eng.pdf
    Såg just att aircrew får mindre dos än vissa yrkesgrupper inom gruv och kärnkraft men skillnaderna ligger runt 1mSv(dvs ungefär en femtedel av bakgrundsstrålning och mindre än den typiska radondosen alla får).

    Hittar ingen fin karta över bakgrundsstrålning i sverige just nu. Men det är allmänt känt att bakgrundsstrålning kan variera från runt 1mSv till hundratals mSv i olika regioner av världen. Här har du två länkar till artiklar om high background radiation areas.

    http://www.hps.org/publicinformation/ate/q1254.html

    http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B7581-4FJT8MK-5Y&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=493b38c0c336b075dd623b133d6d3aea

    Nu har jag säkert glömt något men vill du ha någon mer referens är det bara be om det.

    SvaraRadera
  30. "Man tar sig för pannan. Om vi bortser från faktiska cancerfall, så orsakade inte Tjernobyl någon cancer. Finns det så dumma människor eller låtsas de bara?"

    Sköldkörtelcancer är en av de lättaste cancerformerna att behandla och de få som dött av det ingår i de femtiotal dödsfall man har sett från Tjernobyl totalt. Att ett tiotal personer dött av sköldkörtelcancer totalt sett är knappast den cancerkatastrof som miljörörelsen så hårt hoppades skulle bli konsekvensen av Tjernobyl. Ingenting jämfört med konsekvenserna av Banqiao eller Bhopal.

    SvaraRadera
  31. Det går snabbt från pragmatisk bloggstjärna till skrivbordshaverist. Efter att ha läst och njutit av din blogg ett bra tag hann jag bilda mig en väldigt positiv uppfattning. Alltid källhänvisningar, alltid pragmatisk och partiideologiskt obefläckad.

    Detta inlägg är ju dock ett falsarium.

    Fråga: Hur skall de fyra älvarna (Vi har fler outbyggda/skyddade älvar men jag gissar att du syftar på dessa) Pite-, Torne-, Vindel-, & Kalixälven öka Sveriges elproduktion med 50% beaktat följande:

    Sverige totalt producerar 150TWh el per år och av dessa är 65Twh Vattenkraft. Redan här faller allt eftersom vi har byggt ut varendra sydsvenskt vattendrag och alla utom ovanstående norrländska storälvar. (Källa: Svensk Kraft)

    Antar vi att dessa fyra älvar har samma vattenföring, exploaterbar fallhöjd och utbyggbarhet som Luleälven (den älv som producerar mest el och sveriges 2:a vattendrag) skulle detta ge ett tillskott av 15,3TWh * 4 = 61,2kWh. 61,2/150=40%.
    (Källa: Kuhlins Vattenkraft)

    Detta är då en fysisk omöjlighet då Torne älv (6:e största) och Kalixälven (8:e största) i atlantprojektet skulle ge 7,9TWh på 2 stationer och omledning av vattnet till atlanten (vilket medför fullständig demolering av älvdalarna då alla älvfåror torrläggs). Alternativt 10Twh på 37 konventionella stationer.

    Vindel och Piteälven skulle ge ännu mindre då de redan är lite utbyggda och har ännu mindre vattenföring. Men låt oss säga 10Twh även där.

    20/150=13% Har du byxorna nere nu Cornu?

    Källa: epubl.luth.se/1402-1773/2006/129/LTU-CUPP-06129-SE.pdf

    Jag själv inser att vattenkraften är miljövänlig i utsläppshänseende men undrar vad har vi för nytta av miljövänliga alternativ när vi inte har någon miljö kvar. Ska alla leva det urbana betonglivet eller? Jag frågar mig också hur stora metangasutsläpen från dammarna är och hur de omkullkastade flödena i Östersjön påverkat miljön. (Fullt flöde på vinterhalvåret istället för sommaren vilket gör att saltvatten har svårt att kommma in).

    Det är dock en personlig uppfattning och något helt annat än din lögn. Så jag dryftar inte utveckla det. Jag håller med dig om elmarknaden. Känns dock som detta var en partsinlaga från kraftverkslobbyn, finns inget så lönsamt som vattenkraft på oligoolmarknad. Än värre är att svenska politiker skänkte bort nationalklenoderna.

    Själv gillar jag kärnkraft och accepterar nuvarande vattenkraft.

    MVH

    SvaraRadera
  32. Vad gäller hela diskussionen om dammhaveri så är det helt enkelt så att vi inte vet.

    Helt fel. Vi har gott om erfarenhet från dammbrott och liknande katastrofer världen över och det är välkänt hur destruktiva de är. Att sedan du inte har tagit del av den informationen... det får stå för dig. Projicera inte din avsaknad av kunskap på resten av världen.

    Eftersom både Harrisburg och Tjernobyl är så osannolika att de egentligen aldrig hänt

    Den enda som påstår detta är en komiker som har varit död i ett kvarts sekel. Den monolgen skrevs för 30 år sedan, men förutom att vara ett vackert exempel på att man kan göra stand-up utan svordomar, könsord och pruttljud, så är dess faktainnehåll obefintligt, och för det mesta felaktigt.

    Om Tage hade levat idag, då hade jag frågat honom följande:

    Om ingen trodde att Harrisburgolyckan kunde inträffa, varför fanns det då säkerhet på plats vid verket som fångade in olyckan, och höll den skild från allmänheten och arbetarna på verket?

    SvaraRadera
  33. Fredrik M, jag är medveten om att jag inte kollat upp fakta i frågan. Mycket bra kommentar av dig, mer sånt.

    Jag var t ex medveten om att en rejäl bit av den svenska vattenkraften inte kommer från Norrland, utan kommer från stora och små kraftverk i Götaland och Svelanda (framför allt Götaland tror jag).

    Lögn är kanske för hårt. Fel är mer korrekt, men nu har jag inte kontrollerat dina siffror. Läsare bör dock göra det.

    I så fall är det ju väldigt positivt att man valt att spara de älvar som ger minst vattenkraft. Samtidigt skulle även utbyggnaden av endast en av dessa kunna ge betydligt mer, billigare och stabilare kraft än all den vindkraft som planeras eller byggts på sistone.

    Till skillnad från en del andra bloggare, så raderar jag inte kommentarer som säger emot mig. Ingen nämnd ingen glömd. Jag raderar i princip bara personliga oväsentliga detaljer (t ex har jag raderat en personlig detalj om Mikael i en tidgare debatt) och olagliga kommentarer (ex rasism).

    Vad gäller metangas från vattenkraftsdammar, regeringen har just förklarat att fossila metangasutsläpp från en Nord Stream inte är ett miljöproblem... Då kan ju knappast metangasutsläpp från kretsloppet vara ett problem... Ironi.

    Jag bör just nu inte debattera mer ikväll eftersom jag delat på en flaska vin.

    Kardefors med anhängare, om kärnkraft är så totalt ofarlig, varför hade man säkerhet på plats i Harrisburg?

    Hönan eller ägget?

    Tror fortfarande att rubriken står sig. Sveriges energiproblem är politiska. Oavsett om lösningen är att öppna Barsebäck eller bygga ut älvarna. Att jag sedan brister i detaljer ändrar inte detta.

    En fråga som hör hemma i meta-tråden är varför inga miljötalibaner dyker upp? Har de resignerat?

    SvaraRadera
  34. Kardefors med anhängare, om kärnkraft är så totalt ofarlig, varför hade man säkerhet på plats i Harrisburg?

    Hönan eller ägget?


    Vad kom först..

    Hönan eller ägget?

    Säkerhetsanordningarna eller den låga risken för skador på människor och miljö?

    Samma svar för båda frågorna: båda kom samtidigt. De utvecklades parallellt.

    Ett kort kåseri om just det där argumentet: "Kärnkraften är osäker för att den är så säker". Va' f...?!.

    SvaraRadera
  35. Michael, angående ditt kåseri.

    De flesta som dör i trappor dör inte genom att trilla över sida, utan genom att trilla framåt. Där finns inga räcken.

    Så hela kåseriet faller på detta. Skall liknelsen kärnkraft-trappa gälla, så menar du alltså att det kan gå käpprätt åt helvete om man gör fel, snubblar i trappan.

    Det finns inget som är säkert.

    Kärnkraft är tillräckligt säkert. Vad jag vänder mig mot är att ni är så kategoriskt svart-vita och inte kan medge att det finns risker.

    SvaraRadera
  36. "Kärnkraft är tillräckligt säkert. Vad jag vänder mig mot är att ni är så kategoriskt svart-vita och inte kan medge att det finns risker."

    Jag vet inte vem som påstår att kärnkraft är helt risktfritt. Både jag och Michael brukar referera till just säkerhetsanalyser som visar vad riskerna med kärnkraft faktiskt är. Tex de PSA's som gjorts, den stora ExternE studien(ExternE.info).

    Du tror inte möjligtvis det kan vara så att du grovt överskattar riskerna och att vi helt enkelt har mycket bättre känedom om dom?

    SvaraRadera
  37. Självklart finns det risker. Precis som med trappan som finns det risken att man faller framlänges längs med den, bryter ett ben eller värre. Men dessa risker anser vi vara värda att ta.

    Däremot finns inte riskern att man ramlar över sidan på trappen, faller tio meter ned i betongen och krossar skallen som en mogen melon, vilket är vad de flesta motståndarna hävdar.

    Saken är den att vi vet betydligt bättre än motståndarna vilka riskerna är, och vad utfallen blir om de riskerna slår in. Motståndarna skiter gladeligen i det. De är inte ett dugg intresserade av vad riskerna egentligen är. De håller sig istället till sagor och fantasirisker... som att man kan snubbla över sidan på den avbildade trappan, falla fritt i 10 meter ned och slå ihjäl sig more betongen.

    SvaraRadera
  38. Men man kan lik f-b falla rakt framåt ner för trappan och bryta nacken. Skit samma om man inte krossade skallen, dog gjorde man iaf.

    Ni bör fixa en bättre liknelse.

    SvaraRadera
  39. Att risken finns att man faller längs med trappen medför inte för den sakens skull att någon skulle få för sig att säga att vi skall skita i trappräckena.

    Likaså skulle ingen få för sig att säga att bara för att vi sätter upp trappräcken så medför det att trappan blir osäkrare eller att risken för att man faller över kanten blir överhängande farlig för det.

    Dessutom... det som nu sker i och med utvecklingan av generation III+ och IV är att man gör trappan så svagt sluttande, så att även om du snubblar i den så tumlar du inte nedför den och riskerar bryta något vitalt. Design-kriteriet heter "Walk-away safe"... det vill säga att reaktorn skall klara av att alla operatörer samtidigt bara kliver bort från kontrollerna och inte lägger sin hand vid dem, i flera dagar.

    SvaraRadera
  40. Cornu, för att vända på steken. Varför anser du att vi underskattar riskerna och på vad baserar du din riskuppfattning?

    SvaraRadera
  41. Michael, otäckt men sant så dog en bror till en fd kollega när han snubblade på en vanlig trädgårdsgång och slog i huvudet mot en liten sten på marken.

    Även svagt sluttande trappor kan vara farliga. Svarta svanar. Betyder dock inte att man inte skall bygga trappor och inte heller att man inte skall gå i dem.

    Men man kan inte säga att de är ofarliga, det är högmod.

    Vi lär oss dock (förhoppningsvis) mer hela tiden, och då blir saker säkrare. Innan Tjörnbroolyckan var det ingen (i hela världen) som tänkte tanken att en bro faktiskt kunde bli påkörd av en supertanker... Av det lärde man sig en del, men det är klen tröst för de som dog.

    SvaraRadera
  42. Johan, som Mikael skrev tidigare, om myndigheterna hade varit tvärsäkra, då hade han blivit orolig.

    Nu är ni tvärsäkra...

    SvaraRadera
  43. Cornu, peka på var jag har sagt att kärnkraftverk är 100%, alledes, helt och fullständigt ofarliga?

    Ja det finns en risk... men sannoliheten samt utfallet om sannolikheten slår in är såpass liten i jämförelse med andra risker vi utsätter oss för - oljehamnar, underjordiska tåg, vattendammar, kemiska industrier, transporter av farligt gods, folksamlingar, utsläpp av föroreningar - att det är helt orimligt att påstå att kärnkraften är något slags superfarligt specialfall, vilket många ändock gör.

    Till och med Tjernobyl, som var en unik, förbannat onödig, och exremt stor olycka för sin domän (alltså kärnkraft), bleknar i jämförelse med andra olyckor relaterade tll människans bruk av teknik: Texas City-katastrofen, Bhopal, Banqiao, The Great Smog, Asian Brown Cloud.

    Det är inte rimligt att kärnkraften skall särbehandlas. Den skall dömas på sina meriter på samma kriterier som allting annat. Den är inte unikt farlig. Dess risker är som andra industriers.

    SvaraRadera
  44. Cornu, för att vända på steken. Varför anser du att vi underskattar riskerna och på vad baserar du din riskuppfattning?

    För att sätta steken på sin tallrik tillsmammans med potatisen, såsen och grönsakerna så den hamnar i sitt rätta sammanhang: är du tvärsäker på att kraften i en kinapuff inte är så stor att när jag smäller den på Sergels Torg så rasar Hötorgsskraporna av tryckvågen från den?

    Jaså du är tvärsäker på att skraporna klarar sig?! Skall jag bli orolig nu?


    Jag sade inte att en tvärsäker myndighet gör mig rädd. Jag sade att en inaktiv myndighet gör mig rädd.

    SvaraRadera
  45. Nu är förstås inte kärnkraftverk kinapuffar, och det vet du. Kärnkraftverk är inte som kinapuffar, utan som sprängdeg. I princip helt ofarliga. Tills man antingen avsiktligt använder dem för att skada, eller om man via oförutsedda händelser råkar ut för handhavandefel eller utomstående händelse.

    Kinapuffar är betydligt mer oförutsägbara än sprängdeg, men jag skulle likväl inte sälja sprängdeg över disk med 18-årsgräns.

    För övrigt skulle inte sprängdeg ta ner Hötorgsskraporna, om man inte specifikt apterade den på korrekt sätt och i rejält stor mängd. Så liknelsen haltar förstås.

    Oavsett så är Sveriges eventuella energiproblem politiskt konstruerade.

    SvaraRadera
  46. Cornu, inser du inte själv att denna diskussionen haltar en aning då du baserar din riskuppfattning helt på din mage medans vi faktiskt kan föra fram bevis för våra åsikter?

    SvaraRadera
  47. Bevis? Vetenskapliga bevis? Med vilken signifikans? 95% 99? 99.9%?

    Referenser är inte bevis. Och notera att även vetenskapliga bevis är felaktiga i ett inte försumbart andel fall.

    SvaraRadera
  48. Signifikans är bara meningsfullt när man talar om statistiska processer. Vissa av de påstående du gör om kärnkraft är däremot fysikaliskt omöjligt.

    För att ge lite mer perspektiv på vars jag kommer ifrån, jag jobbar faktiskt som reaktorfysiker! De här frågorna sysslar jag med professionellt. Tror du inte att det är möjligt då att jag faktiskt har bättre insikt än dig? Att det är mina åsikter som är de realistiska medans dina enbart baseras på fördommar och magkänsla?

    SvaraRadera
  49. Nu är förstås inte kärnkraftverk kinapuffar, och det vet du. Kärnkraftverk är inte som kinapuffar, utan som sprängdeg. I princip helt ofarliga. Tills man antingen avsiktligt använder dem för att skada, eller om man via oförutsedda händelser råkar ut för handhavandefel eller utomstående händelse.

    Fel, Tjernobyl var sprängdeg. Kok- och tryckvatten-reaktorer är snarare som ved. Du spränger ingenting med ved.

    Felet med säkerhetsdebatten är att man börjar i fel ände och förutsätter att alla kärnkraftverk är som någon slags atombomber som har enorm förstörelsekraft. Men det finns inget stöd för detta. Det är ett påståendee taget rakt ur luften skapat av mytbildning. Kok- och tryckvattenreaktorer är - till skillnad från Tjernobyls RBMK-design - stabila och självstrypande. För att ändra på detta måste du vara (en) Gud. Detta har man vetat ända sedan 50- och 60-talet.

    Om du vill påstå att svenska reaktorer är som "sprängdeg", då vill jag faktiskt att du exemplifierar det och visar på att du har stöd för påståendet.

    SvaraRadera
  50. Nu blir det metadebatt, vilket vi bör undvika. Den statistiska processen är en grundläggande del i all vetenskap. Vore du reaktorfysiker så kände du till det.

    Har man inte statistiskt underlag så kan man inte dra några vetenskapliga slutsatser, dvs inte föra fram några bevis.

    Mycket av er argumentation baserar sig på 1-2 incidenter, Harrisburg och Tjernobyl, och det går utifrån ett stickprov på 2 av 2 inte att dra några som helst vetenskapliga slutsatser och därmed är ordet bevis en ren förolämpning mot allt vad vetenskap heter.

    Sedan har du säkert enorm kompetens kring just reaktorfysik. Men "von oben" är metargumentation. "Jag vet minsann bättre än dig, så håll käften".

    SvaraRadera
  51. Bevis? Vetenskapliga bevis? Med vilken signifikans? 95% 99? 99.9%?

    Answer du att gravitation är vetenskapligt bevisat att vara en korrekt modell av den fysiska verkligheten, eller bara med 95% signifikans?

    Om jag då designar en reaktor som kräver att gravitationen upphör att fungera för att vara osäker, kommer du att anse att detta bara är 95% säkert?

    SvaraRadera
  52. Vad ni gör här är att genom ert sätt att debattera få en kärnkraftsförespråkare att käfta emot er. Trist.

    SvaraRadera
  53. Behöver du statistiskt underlag för att veta att en heliumbalong inte kan brinna upp som Hindenburg? Att ved inte kan explodera som trotyl? Att vatten inte kan brinna?

    I alla de fallen är det grundläggande naturlagar som bestämmer och ingen stokastisk process är inblandad. Desamma gäller skillanden mellan lättvattenreaktorer och tjernobyltypen av reaktor. Ena kan explodera, andra kan inte eftersom naturlagar förbjuder det. Statistik är irrelevant i sammanhanget.

    SvaraRadera
  54. Michael Karnefors, ja, gravitation är vetenskapligt bevisad, och det är enkelt, rent av banalt, att designa och genomföra ett experiment som till 99.9% sannolikhet bevisar gravitationens existens. Det kan man göra hemma i köket.

    Men att bevisa kärnkraftens ofarlighet är förstås betydligt svårare i praktiken. Man kan föra fram argument för att det är så, men det går inte att på ett vettigt sätt bevisa som en vetenskaplig process och ett återupprepningsbart experiment.

    Eller tror du att gravitation bara är något som man hittat på?

    SvaraRadera
  55. Johan, ja i princip. Att ved inte brinner som trotyl har bevisats genom miljarders förbränningar av ved. Det går också enkelt att bevisa genom vetenskapligt experiment som man kan återupprepas. Jag skall rent av upprepa det i denna stund och stoppa in lite ved i kaminen.

    Kärnkrafthaverier av nätanslutnareaktorer har vi bara haft två, plus lite ubåtar. Så deras farlighet är anekdoter, inte vetenskap.

    SvaraRadera
  56. Att vatten inte kan brinna beror på dess molekylära egenskaper, det kan vi nog båda hålla med om.

    Att en lättvattenreaktor inte kan explodera(som tjernobyl) beror på fundamentala kärnfysikaliska processer.

    Det är den analogin jag försöker belysa. Antalet haverier spelar ingen roll, är något omöjligt så är det omöjligt.

    SvaraRadera
  57. Det går dock att designa och genomföra ett experiment som bevisar, vetenskaplig, ofarligheten hos den typ av reaktorer ni förespråkar.

    Bygg sju (eller tolv?) fullskaliga reaktorer och låt dem haverera. Var det ofarligt har vi iaf bevisat det till 95%, förutsatt att experimentet var vetenskapligt korrekt utfört.

    Sedan skall förstås experimentet bekräftas av att någon annan kan repetera det och når samma resultat.

    SvaraRadera
  58. Mycket av er argumentation baserar sig på 1-2 incidenter, Harrisburg och Tjernobyl, och det går utifrån ett stickprov på 2 av 2 inte att dra några som helst vetenskapliga slutsatser och därmed är ordet bevis en ren förolämpning mot allt vad vetenskap heter.

    Nejdu Cornu... Nuclear Event Reports är mycket längre än så. Mänsklighetesn erfarenhet med kärnkraft, dess risker, svagheter, incidenter och olyckor är 55 år. Vår kunskap om olyckor med kärnmaterial sträcker sig mycket längre än bara TMI-2 och Tjernobyl #4. Vi har olyckor som Windscale-branden, upparbetningsolyckan i Japan 1999, kritikalitetsolyckan i SL-1, den borttappade medicinska Caesium-kapseln i Goiânia, Forsmarks-incidenten, översvämningen i R3 Ågesta...

    Motståndarna däremot känner normalt inte till med än just Harrisburg och Tjernobyl, och vet vanligvis inte skit om dessa heller annat än att de inträffade. De flesta kallar fortfarande Tjernobyl för en "härdsmälta", vilket är skrattretande i sammanhanget. Men eftersom vi normalt får spendera större delen av vår debattid med att kontra fantasipåståenden, så blir det just dessa två som man måste tala om.

    Dock är de definitivt signifikanta för det är frågan om två värstafalls-scenarion. Tjernobyl var den värsta tänkbara formen av kärnkraftsolycka totalt sett. Harrisburg var extret allvarlig härdskadeolycka i en västerländsk tryckvattenreaktor. Sjävlklart ärdet signifikant att studera resultatet av dessa. Påståendet att man inget kan lära av dem är, förlåt kraftuttrycket, bullshit.

    SvaraRadera
  59. Johan, farligheten består i möjligt läckage etc. För att bevisa att hela systemet är säkert så måste man testa det i praktiken.

    Man kan dock genom kritisk teoretisk granskning komma fram till att det ser ut att vara tillräckligt säkert, men man kan aldrig påstå att det är bevisat.

    Man kan prata om "rön" och hypoteser, men för att det ens skall kunna kallas teori så måste det till vetenskapliga bevis.

    Återkom när ni har dessa.

    SvaraRadera
  60. "Vad ni gör här är att genom ert sätt att debattera få en kärnkraftsförespråkare att käfta emot er. Trist."

    Det var överhuvudtaget inte min mening att börja käfta. Du skrev helt enkelt några saker som inte stämmer och jag påpekade det(utan någon som helst betskhet i tonen som jag kan läsa), du bad om referenser och jag gav även det. Efter det spårade diskussionen ut helt utan vidare för ditt intresse för att diskutera sakfrågorna verkade försvinna?

    SvaraRadera
  61. Karnerfors, man kan lära sig av Harrisburg, men använd inte ordet bevis. Harrisburg kan omöjligen bevisat något, lika lite som Tjernobyl bevisat något.

    För att bevisa att även worst-case är "ofarligt" så behöver ni fler worst case. Du kan inte dra in upparbetningsolyckan i Japan (som jag faktiskt känner till), då det handlar om något annat än reaktorhaveri av en nätansluten elgenererande reaktor.

    SvaraRadera
  62. "Johan, farligheten består i möjligt läckage etc. För att bevisa att hela systemet är säkert så måste man testa det i praktiken."

    Det är ju just därför PSA metodiken utvecklats. Man ser till alla komponenter, man kollar deras individuella sannolikhet för att kollapsa, man bygger fault trees(vafan nu svenska ordet för det är vet jag inte) och man kan beräkna sannolikheten för diverse olika utfall. MAn behöver inte köra hela anläggningen i tusen kopior, det räcker med att man testar komponenterna på tusen sätt.

    "För att bevisa att även worst-case är "ofarligt" så behöver ni fler worst case."

    Vi säger inte att worst case är ofarliga, utan att de är radikalt mycket mindre skadliga än du hävdar och att de är mindre skadliga än andra industriella olyckor.

    Det är också fel att vi måste se en worst case för att veta hur hemsk den blir. Man kan enkelt räkna ut maximala spridningen av radionuklider, anta minst gynsamma vindriktningar etc och beräkna vad de maximala stråldoserna blir osv osv.

    "Bygg sju (eller tolv?) fullskaliga reaktorer och låt dem haverera. Var det ofarligt har vi iaf bevisat det till 95%, förutsatt att experimentet var vetenskapligt korrekt utfört."

    Googla på Phebus experiment reactor som man lät genomgå härdsmälta 6 gånger för att få mer förståelse för hur det fungerar.

    SvaraRadera
  63. Johan, meta. Din och Karnefors debattmetod är inte bra. Jag vet att fler har reagerat på detta även i andra forum. Det är skillnad på ämneskompetens och debatt- eller socialkompetens. Ni går ut så aggressivt att ni får motsatta reaktionen mot vad ni önskar, och gör alltså skada för det ämne ni vurmar för.

    Kanske skulle det fungera bättre IRL, men bristen på nyanser, tonläge och kroppsspråk i Internetdebatter gör att man lätt kan missuppfatta en part, speciellt om den är väldigt "tvärsäker" eller "aggressiv".

    Utan att ta det personligt, så framstår ni som hysteriska rättshaverister. Kanske beror det på att era meningsmotståndare är dumma i huvudet, men som sagt så vänder ni även meningslikar mot er.

    SvaraRadera
  64. Bygg sju (eller tolv?) fullskaliga reaktorer och låt dem haverera. Var det ofarligt har vi iaf bevisat det till 95%, förutsatt att experimentet var vetenskapligt korrekt utfört.

    Vill du att jag smäller av ett tjog kinapuffar på Sergels Torg också för att bevisa att de inte kan blåsa omkull Hötorgsskraporna?

    Släpper du ett äpple i golvet varje morgon för att kolla så att gravitationen finns kvar?

    Skall vi dra det hela till sin spets så kan ingen av oss bevisa någoting alls om framtiden. Vi kan bara visa på vad som har hänt förut... men framtiden är helt öppen. Finns det något som hindrar att din stol som du sitter på, i detta nu, förvandas till hallongele? Nej.. du kan bara säga att det har inte hänt hittils.

    Men självklart blir det fullständigt orimligt att leva våra liv om vi för varje steg vi tar känner efter så att marken framför oss inte plötsligt förvandlats till sex fot djup rabarberyoghurt. Vi kan aldrig bevisa att så inte kan ske... men det är ändå ett säkert antagande att så inte sker.

    Samma sak gäller kärnraft. Vi har faktiskt över 70 års kärnklyvningsforkning och 55 års erfarenhet av att drifta kärnkraftverk i ryggen. Om du inte tror på det... tja, allt jag kan säga är: se upp för yoghurt-gölarna. ;)

    SvaraRadera
  65. Vad gäller radionukleider så skrev jag ett inlägg om smutsiga bomber för ett tag sedan. Hittas här.

    SvaraRadera
  66. Karnefors, jo vi kan bevisa att det inte kan ske. Genom vetenskapliga experiment. Det räcker att du går en bit så har du bevisat att marken inte kommer förvandlas till yoghurt, men det behöver förstås också utformas som ett vetenskapligt experiment.

    Men sedan gäller det tills det motbevisats eller vi bevisar en teori som är ännu mer korrekt.

    SvaraRadera
  67. Nu lägger jag ner debatten för ikväll. Den börjar bli barnslig. Skärp er.

    SvaraRadera
  68. Utan att ta det personligt, så framstår ni som hysteriska rättshaverister. Kanske beror det på att era meningsmotståndare är dumma i huvudet, men som sagt så vänder ni även meningslikar mot er.

    Bullshit Cornu. Förlåt kraftuttrycket... men bullshit.

    Vi har givit dig alla möjligheter att ta del av vårt resonemang med hjälp externa referenser. Vad har du bringat till den här diskussionen?

    Inte ett jota.

    Jag läser tillbaks här och ser bara en enda haverist: du. Du vill inte tro på det vi säger och spjärnar aktivt emot med näbbar och klor. Och så fort mothuggen blir för svåra för dig att resonera emot, då börjar du med din nödbroms: "Ni är så hysteriska! Metadebatt! Metadebatt!!"

    Analysera du ditt eget beteende istället så tar vi hand om vårt. Nu skall jag spela spel innan jag går och lägger mig. Godnatt.

    SvaraRadera
  69. Om nu den ordnade statsmakten, med andra ord, civilisationen, genom en helt annan och oberoende process skulle minska/gå förlorad - hur klarar sig systemet kärnenergi då?

    Kan man alls tänka sig kärnkraft utan en central statsmakt, med en lång tidshorisont, kontroll över transporter, underhållsplaner, nuvärdesberäkningar av kommande kostnader, utbildningsinstitutioner för handhavande personal?

    Att tala om att kärnkraftens säkerhetsproblem är lösta, när det förutsätter en civilisation som både kan och vill upprätthålla och underhålla ett komplext system, det är lite vågat faktiskt.

    Vad mer än linjärt aristoteliskt tänkande talar förresten för att nuvarande grad av samhällelig organisering är ett stabilt tillstånd?

    SvaraRadera
  70. "Ni går ut så aggressivt att ni får motsatta reaktionen mot vad ni önskar, och gör alltså skada för det ämne ni vurmar för"

    Tja jag vet inte vad jag kan säga, när du vaknat imorgon så borde du kanske läsa om mina 2-3 första kommentarer här igen. Jag kan inte se någon överdriven aggressivitet eller självsäkerhet där.

    Du verkar ju trots allt vilja driva en blogg som vill hålla sig vetenskaplig. Då måste du också vara öppen för att man ifrågasätter vad du skriver om man för fram det på ett sakligt sätt, speciellt om man kan presentera underlag för sin kritik.

    Nåja slutskriver som du säger.

    Trevlig kväll och sov gott!

    SvaraRadera
  71. "Om nu den ordnade statsmakten, med andra ord, civilisationen, genom en helt annan och oberoende process skulle minska/gå förlorad - hur klarar sig systemet kärnenergi då?"


    Då säger jag fatalistiskt helt enkelt att om civilisationen går under har vi så mycket större problem att brottas med att några obemannade kärnreaktorer är en fjärt i vinden.

    Mass svält, folk som dör av kyla, barbari. Om vi någonsin får de problemen igen så kommer vi önska att vi kunde gå tillbaka till tiden då det värsta vi kunde tänka oss var en härdsmälta i Forsmark eller en havererad vattendamm efter Luleå älv.

    SvaraRadera
  72. @Mikael+Johan:
    Cornu har faktiskt en poäng !
    Inte i sak alltså - men i debattformen !
    Ni resonerar på sedvanligt sätt - och ni har rätt i sak.
    Men bra det faktum att ni tvärsäkert säger "såhär är det" sticker i ögonen på en debattmotståndare och trissar denne att hitta på fler och fler motargument: sakliga eller inte.

    Att ni har rätt är en annan sak.

    Istället för att upprepa att "en tjernobylolycka är fysikaliskt omöjligt med en tryckvattenreaktor, inse det" - typ.
    Så kan man kanske skriva: "Visst kan man inte förutspå alla möjliga scenarier. Men just en olycka lika katastrofal som den i Tjernobyl är lika omöjlig som att få ett äpple att falla uppåt. En "kärnreaktor är inte samma sak som en "kärnreaktor" - det är som att dra alla hus över en kam: Man ha väldigt svårt att ramla och slå ihjäl sig från en lekstuga jämfört med ett 100-våningshus" eller ta trappjämförelsen: erkänn debattmotståndarens argumentation till viss del innan ni motargumenterar så blir tonen lättare :)

    Det är väl som sagt inte meningen att omvända kärnkraftsförespråkare med en sådan här debatt ? :)

    /K

    SvaraRadera
  73. Klas, vi är smärtsamt medvetna om det. Problemet är tid.

    Dels har vi inte tid sjävla att skriva hur långt som helst... vi har egna liv att ta hand om också. ;)

    Och dels måste vi snabbt få över ett budskap till läsaren eftersom långrandiga utsvävande förklaringar gör att vi tappar dem. Speciellt i ett så trist medium som rena textkommentarer utan vare sig bilder eller video så har man uppskattningsvis ca 1 minuts uppmärksamhet hos läsaren, vanligtvis mindre. Har man inte fångat dem på den tiden så är de borta.

    Och det blir problem därför att ett påstående i stilen "Kärnkraft är osäkert, dyrt och onödigt" kräver ett svar som tar betydligt längre tid än 1 minut att tugga igenom. Så till slut blir det - tyvärr - svar i stilen: "nej, det är den inte".

    Så vi vet om det... vi jobbar på det. Vi hoppas kunan bli ännu bättre på detta i framtiden. Se detta som upplärning. :)

    SvaraRadera
  74. Vilka är vi, och vem betalar ert lobbyarbete?

    SvaraRadera
  75. Klas addresserade blogginlägget klart och tydligt till "@Mikael+Johan".

    Du påvisade just klart och tydligt det jag menade: att publiken engagerar sig inte i diskussionen och lägger ingen energi på det. I ditt fall ville du inte ens skrolla upp till förra inlägget trots att det var tämligen uppenbart att svaret skulle hittas där. Notera att jag lägger inget negativt värde i detta (även om det är irriterande) utan konstaterar att det är faktum.

    Vad gäller din fråga sedan så har du svaren här.

    SvaraRadera
  76. "jag jobbar faktiskt som reaktorfysiker!"

    Nej, du är en 24-årig doktorand i reaktorfysik. Du har ingen erfarenhet från verkligheten utan sitter fast i akademiska teorier. Du är också så ung att du blir lite för hysterisk som cornu kallar det.

    SvaraRadera
  77. "Nej, du är en 24-årig doktorand i reaktorfysik. Du har ingen erfarenhet från verkligheten utan sitter fast i akademiska teorier. Du är också så ung att du blir lite för hysterisk som cornu kallar det."

    Alltid lika gulligt när folk som inte vet vad de pratar om kommer släpandes med dumheter.

    Först och främst så är about sidan inte uppdaterad och jag jobbar just nu inom kärnkraftsindustrin. För det andra så är reaktorfysik av sin natur ett väldigt tillämpat ämne oavsett om man är inom industrin eller i den akademiska världen. Jag förmodar att du har noll och intet erfarenhet från endera sidan. Annars hade du väll åtminstone haft anständigheten att koppla ett namn till dina inlägg.

    SvaraRadera
  78. @johan: Så var det det här med debattonen ! ;)

    Fast iof har du ju aldrig hävdat att du är en politiker, tvärtom och tackochlov...

    Men vill man påverka opinionen så får man försöka så mkt man kan att inte sänka sig till osakliga debattörers nivå hur låg än nivån på motargumenten blir - svårt iof ibland tycker jag med - men iaf :)

    @anonym 09:55: Om du vill vara anonym är det ok - men använda gärna en signatur så kan man iaf besvara kommentarer och lättare följa diskussionen...
    /K

    SvaraRadera
  79. Klas du har helt rätt i att vi kan vara för stingsliga och de flesta reagerar inte så bra om man rakt upp och förklarar hur de har fel :)

    En mer diplomatisk framtoning skadar defitivit inte, men jag har sedan länge gett upp något hopp om att försöka övertyga den jag diskuterar med. Det är de som läser jag vill komma åt.

    Jag har debatterat både diplomatisk och "förstående" och arrogant och överlägset, det spelar ingen roll egentligen. Inbitna kärnkraftshatare(vilket jag definitivt inte hävdar att Cornu är) förblir motståndare. Men jag kan iallafall se att våra argument haft stort genomslag i bloggvärlden om man jämför kommentarsfälten nu och för några år sen då vi började debattera. Min gamla blogg grönarealisten får än idag en 40-50 träffar per dag trots att den inte blivit uppdaterad på ett år.

    När det gäller nonsens som anonym skrev däremot har jag inget emot att spy galla över det :)

    Föresten Klas, släng iväg ett mail till mig på johan_simu@hotmail.com

    SvaraRadera
  80. hm, vatten kan väl visst brinna :)

    SvaraRadera
  81. Sant Linus... om du lyckas spjälka det i vatten och syre.

    Dock inte lika länge som grafiten som fanns i Tjernobyl-reaktorn. En vätesmäll säger *poff* och sedan är den klar. Grafit däremot... har du lyckatts få fjutt på det (och det är banne mig svårt, men man lyckades (tror vi) med det i Tjernobyl), då är det ett elände att få släckt det.

    SvaraRadera
  82. Klas: jag försstår avd du säger.

    Men... för f-n.... när man möter människro som säge rkärnkraftens motsvarihet till "jorden är platt, stjärnorna sitter på en fix-sfär och gravitation är rosa enhörningar som trycker ned oss mot marken"... vad fan gör man?!

    SvaraRadera
  83. Johan: Du skriver Det är ju just därför PSA metodiken utvecklats. Man ser till alla komponenter, man kollar deras individuella sannolikhet för att kollapsa,

    Jag jobbar med testning av mjukvara, där bevisar vi varje dag att det inte räcker att testa varje komponent för sig, det blir ändå problem när man kopplar ihop dem i ett system.

    Jag har alltid undrat hur man kan beräkna sannolikheter för något man inte vet att det kan inträffa.

    SvaraRadera
  84. Jag har alltid undrat hur man kan beräkna sannolikheter för något man inte vet att det kan inträffa.

    Du tittar på vad som är fysiskt möjligt. Mänsklig faktor eller inte... okända faktorer eller inte... det finns en sak man aldrig kan göra, och det är att bryta mot naturlagarna. Oavsett hur fel någon av dina utveklare har skrivit ett program, du kommer aldrig någonsin att skriva en felrapport som säger:

    "Upon closing the application, the computer levitates out the window and falls to the ground.

    Steps to reproduce..."

    Varför kommer du aldrig att skriva en sådan rapport? För att det är fysiskt omöjligt att inträffa. därför skriver du heller inte testfall för att kolla så att datorn inte skadas av spontan levitation.

    Samma sak med exemplet jag skrev om trappor och risken att falla över sida på trappen.

    Samma sak gäller kärnkraftssäkerhet. Man drar gränsen vid vad som är fysiskt möjligt. Det är det som var det grundläggande felet med Tjernobyl-reaktorn: man valde en design där det faktiskt var fysiskt möjligt för reaktorn att skena okontrollerat och orsaka en gigantisk ång-explosion. I en tryck- eller kokvattenreaktor finns inte den möjligheten.

    Så svaret på din fråga hur man kan testar och skydda mot okända är detta: man skapar skyddet sådant att fysiskt omöjliga saker måste inträffa för att skyddet skall besegras av olyckan.

    SvaraRadera
  85. ylven: oh... jag glömde en sak. Varsågod, lite humor från en utvecklare till en testare. ;)

    XKCD #583: Could not reproduce

    /Micke

    SvaraRadera
  86. Angående vattenkraft och dammar. Om man är vid Suorvadammen när den brister. Eller egentligen är det tre dammar. Har man tiden att ringa varenda en man känner i både boden och luleå för att berätta att de måste utrymma sina bostäder inom ett dygn. Det tar ett riktigt bra tag för vattnet att komma fram till havet. Minns inte exakt men tror att det är runt 20 timmar eller mer. Det pågår även dammförstärkningsprojekt efter älven för att klara av eventuella 10000-års flöden. Hur ett sådant ser ut har jag ingen aning om. Men jag antar att det kommer mycket vatten i alla vattendrag. Det låter iaf så.

    SvaraRadera
  87. Det tar ett riktigt bra tag för vattnet att komma fram till havet. Minns inte exakt men tror att det är runt 20 timmar eller mer

    Olle, nu talar du det normala vattenflödet. Enligt Google Earth är de ca 25 mil från Suorva till Luleå. 20 timmar för detta ger en strömningskastighet på ca 12 km i timmen. Det låter som en tämligen normal strömningshastiget i en älv.

    Brister dammen katastrofalt (säg att Terje Taliban-terrorist kör en lastbil med ANFO över kanten) då talar vi om en flodvåg som rör sig betydligt snabbare än så... över 100 kilometer i timmen.

    SvaraRadera
  88. Men vad händer i så fall om en Taliban störtar ett flygplan in i Forsmark när vinden blåser i riktning mot Stockholm?

    SvaraRadera
  89. Detta händer

    http://www.youtube.com/watch?v=fC_RQLqbZGo

    Dvs planet blir till finfördelat damm medans inneslutningsbyggnaden står knappt utan skråma.

    SvaraRadera
  90. Naturligtvis. Det finns inget som kan skada ett kärnkraftverk. Vattenkraftsdammar, de kan vilken terrorist som helst knäcka.

    SvaraRadera
  91. Men vad händer i så fall om en Taliban störtar ett flygplan in i Forsmark när vinden blåser i riktning mot Stockholm?

    Detta gjorde man analyser på efter 9/11. Svaret blir att det som händer är att utomhus får du en gigantisk bränslebrand... inomhus lossnar lite betongflisor ifrån inneslutningen and that's it...

    Saken är den att flygplan är inte särskilt massiva objekt. Flygplan tämligen bräckliga aluminium-tuber som går i flis vid en krash. Detta såm man vid 9/11-kraschen mot Pentagon.

    Det enda som är tillräckligt massivt för att kunna slå sig igenom något är motorerna, och de sitter för långt isär för att du skall få träff på inneslutningen med mer än en eller max två motorer. Och då skall ändå betänkas att motorerna först måste slå sig igenom ytterbyggnadens väggar.

    Det som kommer att hända är vad gäller aspekten radiologiskt utsläpp är att reaktorn snabbstoppas på sina stadgade 4 sekunder... förmodligen kommer man att få koppla in nödkylningen eftersom den yttre strömförsörjningen bryts och nödgeneratorerna kanske drabbas av bränslebranden... och sedan händer inte mycket mer vad gäller själva reaktorn.

    Däremot kommer det ju givetvis fortfarande att vara en katatrof eftersom man slår ut en sammhälssviktig energiproducerande anläggning som förser oss med stora mängder el, samt att personal och ombordvarande kapnings-offer skadas/dödas i själva kraschen. Men dessa konsekvenser är ju universella, var än man självmordsstörtar ett plan.

    SvaraRadera
  92. Skönt att ni är så tvärsäkra. Det finns ju inget som kan varit fel, sprickor i betongen eller liknande. Och så pratar vi förstås om Forsmark nu. Enligt en kärnkraftsingenjör så är betongen för tunn och dålig där, och det räcker med ett fritidsplan för att knäcka den.

    SvaraRadera
  93. Denna "kärnkrafts-ingenjör" råkar möjligen inte vara Lars-Olov Höglund, han som driver sin privata lilla vendetta mot Forsmark och Ringhals?

    SvaraRadera
  94. Till skillnad mot er altruistiska och helt objektiva kampanj för kärnkraft och mot den farliga vattenkraften.

    SvaraRadera
  95. Både jag och Michael är de första att säga att vattenkraft är en enormt säker energikälla.

    Det vi poängterar är att kärnkraft i jämförelse inte är farligare.

    I princip alla sätt att producera el ser ut som änglar jämfört med den massiva förstörelse och kostnad i människoliv som kol för med sig.

    SvaraRadera
  96. Anonym: Skall jag ta detta som ett "Ja" då? Att denna "kärnkraftsingenjör" du talar om är Höglund?

    Jag hade gärna sett mer vattenkraft.

    Dessutom, till skillnad från Höglund, så försöker jag inte hävda saker som är fysiskt omöjliga. Höglund utnyttjade exempelvis Forsmarksincidenten för att springa till Aftonbladet och hävda att verket var på väg att gå i luften på samma sätt som Tjernobyl-reakotrn, vilket är ekvavilent med att häva att ett vedträ kan explodera som en dynamitgubbe, d.v.s. helt falskt.

    SvaraRadera
  97. För att få en bra och konstruktiv debatt så tycker jag att man faktiskt måste diskutera eventuella problem konstruktivt.
    Även om det är lätt att inta en väldigt ensidig position om man ställs inför debattmotståndare som
    har en väldigt felaktig och oproportioneligt negativ syn på kärnkraften.

    Så att tilläggas är nog att även kärnkraft med kokvattenreaktorer också har svagheter.
    Det kan inte inträffa ett "tjernobyl" i en svensk reaktor - det måste även icke-fysiker inse !
    Men däremot finns det olycksscenarier även med kokvattenreaktorer.

    Precis som sägs ovan så hjälper fysikens lagar till och ser till så att reaktorn inte skenar.
    Däremot innebär itne det att den nukleära processen avstannar direkt - härden kräver kylning även efter ett snabbstopp.
    För att garantera det så finns det många olika och oberonde system.

    Om, trots allt, alla dess tekniska system skulle fallera, och OM detta skulel innebära att trycket stiger för mkt -
    då finns det ett säkerhetsbleck som löser ut och släpper ut övertrycket. Ursprungligen till luften via höga "skorstenar",
    men sedan i början på 90-talet via ett stenfilter som tar bort 99.9% av de radioaktiva partiklarna.

    Självklart finns ett "men" här också, och för att heller förekommas än bli förekommen:
    just ett sånt sprängbleck var felmonterat i en av våra reaktorer, vilket upptäcktes för
    ett antal år sen. En allvarlig händelse i sig, men det var ändå den "sista utvägen" dvs
    förutom att en olycka skulle inträffat så skulel alal andra säkerhetsanordningar har fallerat för att det felmonterade blecket skulle blivit allvarligt.

    Och Om allt hade gått snett, innan man upptäckte felet, så hade det fortfarande inte lett till ett "tjernobyl" men däremot hade ett läckage av radioaktiva gaser, och partiklar skett i närområdet (och spritts med vindarna).

    Man skall ha respekt för tekniken, problemet är att alla i ryggmärgen associerar kärkraften som ngt så otroligt magiskt och konstigt, och farligt.
    Att ett kolkraftverk, eller för den delen många oljekraftverk varje minut spyr ut kemiska ämnen som är direkt livsfarliga och som har en nedbrytningstid som är oändlig (tungmetaller bryts aldrig ned och koncentreras i näringskedjan !),
    det "känns" inte lika farligt av någon anledning...

    Säkerheten som fanns i Barsebäck:
    http://www.barsebackkraft.se/files/Teknisk_webb.pdf

    /K

    SvaraRadera
  98. ja just det poängen då:
    Det handlar inte om att vattendammar är livsfarliga och att kärnreaktorer är så säkra att inget någonsin kan hända.

    Det handlar om att båda typerna av kraftanläggningar har sina respektive potentiella risker - och dessa måste man hantera så bra som möjligt.

    Och just statistiskt så har vattenkraften dödat mångdubbelt fler än kärnkraften.

    Senaste vattenkraftolyckan i Sibiren, som jag vet om, den 18e Augusti i år, dödade mer än ett dussin människor, med över 60 saknade.
    http://news.rin.ru/eng/news///13177/2//

    Skall vi fröbjuda alla nya vattenkraftverk för att det kontinuerligt dör hundratals människor i olyckor med denna typ av kraftverk - nej det tycker inte jag. Men vi skall bygga så säkra verk som möjligt, och ta hänsyn till naturförhållanden etc

    /K

    SvaraRadera
  99. I princip genomförs utsläppsberäkningar enligt nedan för ett svårt haveri (härdsmälta).

    1) Man genomför beräkningar, vilkas resultat måste visa att man inte för någon händelse ner till en viss sannolikhet (ända till i praktiken orimliga händelser) får en härdsmälta. Visar beräkningar att man får en härdsmälta får man inte starta verket utan att göra lämpliga ändringar.

    Självklart finns även händelser som kan leda till härdsmälta (alla säkerhetsfunktioner felfungerar i verket pga okänd anledning, meteoritnedslag, kraftig jordbävning som vi aldrig har sett i Sverige etc.), men de anses för osannolika. Dessutom rätt ointressanta eftersom man inte kan designa något för sådana händelser.

    Här skulle man kunna vara nöjd, men icke.

    2) Man antar att ett antal olika härdsmältor ändå inträffar och beräknar vilka konsekvenser detta har för omgivningen. Även här finns gränsvärden uppsatta som måste innehållas (som innebär att inte ens människor som bor nära verket och råkar bo precis i vindriktningen ska få särskilt höga doser), annars blir det aja baja och ingen start av verket.


    Sammanfattning:
    1) Man visar att man som följd av rimligt sannolika händelser inte får en härdsmäla.
    2) Man glömmer bort att man gjorde punkt 1) och undersöker ändå så att av myndigheter satta gränsvärden innehålls.

    Det bör dock påpekas att under dessa beräkningar använder man sig av fysiska lagar (som vi känner till dem) och räknar med modeller som har verifierats mot ett stort antal verkligt inträffade händelser (vad gäller hur reaktorn svarar mot olika händelser - vad gäller utsläpp finns det mycket spännande experiment som gjorts också vad gäller spridning vid olika väder osv.) osv. osv. Under inga omständigheter antar man att det osannolika - att fysikens lagar felfungerar - inträffar. Det anses av vissa att gå för långt.

    Hoppas detta upplyser någon. För övrigt håller jag med grundinlägget om att det enbart är ett politiskt konstruerat problem. Tack för en bra blogg.

    SvaraRadera

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...