2009-09-22

Tekniknaivism

Ett av förhandlingsargumenten kring peak oil är att vi alltid haft teknikutveckling, och teknik kommer alltså göra att vi inte kommer få några problem pga peak oil eller andra begränsningar i råvarutillgången. Detta eftersom vi alltid utvecklat ny teknik än så länge. Att världen är ändlig kommer därmed inte spela någon roll menar de som befinner sig i det här steget, utan vi kan ha fortsatt evig tillväxt trots fysiska begränsningar.

Det finns några problem med det här.

Ett är att all teknikutveckling och forskning vi än så länge haft har baserat sig på ett samhälle där tillgången på råvaror hela tiden ökat, och den ekonomiska tillväxten friställt resurser snabbare än befolkningen ökat. Därmed har vi hela tiden kunnat avsätta allt mer tid och kapital till forskning och utbildning.

När tillgången på råvaror minskar, och med det en avmattning i tillväxten, så kommer vi successivt få allt mindre resurser över till forskning och utbildning. Redan de senaste årtiondena har vi fått se allt färre innovationer per capita, dvs vi får minskande avkastning på de resurser som satsas på forskning och utveckling. Innovationstakten toppade i USA 1873, peak innovation. Se även artikel i New Scientist.

Att vi kommer få teknologisk och vetenskaplig utveckling är säkert, frågan är bara om vi får den utveckling som tekniknaivisterna tror. De pratar om ett samhälle med evig tillväxt, baserat på förnyelsebara energikällor eller kärnkraft eller rent av fusion. Det är förstås en fin vision, och på sikt är det vad vi kommer få - ett samhälle baserat på det solen ger oss i form av förnyelsebara energikällor som biobränsle, solkraft, vattenkraft, vågkraft och vindkraft, vilket alla i förlängningen drivs av solens flöde. För förr eller senare är det allt som finns kvar. Men att det blir så säger ingenting om hur det samhället ser ut. Det kanske inte kommer se ut som tekniknaivisterna tror. Vi kanske bara är 500 miljoner människor kvar på jorden då, och lever helt annorlunda. Eller så är vi 10 miljarder och lever alla som man gör i Afrika idag. Det kan vi bara gissa. Att tro att vi lever som idag är naivt, och går inte att räkna ihop.

Men framför allt så har det visat sig att tekniknaivister som talar om fantastiska framsteg och teknologisk utveckling alltid har fel. Normalt kallar man de som skriver om sådant för "science fictionförfattare". Men t ex på 50- och 60-talet så var det en del av tidsandan och skrevs om på blodigt allvar i tidningarna.

Helt seriöst så trodde man på 50-talet att år 2000 så hade alla flygande bilar, talade i videotelefon, vi hade koloniserat månen och åtminstone Mars och reste på semester i rymden. Det blev inte riktigt så. Det existerar flygande bilar. Videotelefoni existerar, men det finns väldigt låg efterfrågan på tjänsten, undantaget videokonferenser hos en del företag. Enstaka dollarmiljardärer reser på dagslånga semestrar i omloppsbana runt jorden, och kan räknas på ena handens fingrar.

Men att det är något Jetsons, medelsvensson år 2000, använder eller gör var och förblir tekniknaivism. När peak oil avfärdas med "sedan 1800-talet har man sagt att kolet skulle ta slut", så kan man kontra med "sedan 50-talet har det sagts att vi skulle ha kolonier på månen och Mars, och att alla skulle köra flygande bilar".

Bli nu inte lurad av de fantastiska framtidsvisioner som tekniknaivisterna kommer med i sina försök att hävda att peak oil inte kommer märkas. Utveckling går alltid långsammare än man tror. Glöm inte att vi inte såg några kärnkraftverk i Sverige förrän på 70-talet, trots att genombrotten inom kärnkraft skedde på 1940-talet. Titta på tidplanerna för fusion, något som tjatats om sedan 40-talet. Nästa steg i tokamakexperimenten blir tidigast år 2026, och då är det fortfarande decennier tills man kan kommersialisera eventuella tekniska genombrott.

Allt förutsatt ekonomisk tillväxt, fortsatt finansiering av ITER och tillgång till råvaror för dess konstruktion, inklusive diesel till entreprenadmaskiner.

Datorn du läser detta på har förbrukat 10x sin egen vikt i olja under tillverkning och transporter från gruva till återförsäljare. När tillgången på olja minskar, så kommer även tillgången på varor, inklusive datorer, att göra det. På ett eller annat sätt. Till en början blir det de fattigaste länderna, regionerna och personerna som får dra ner. Prismekanismen avgör vem som får, men problemet med fallande volymer globalt kommer ändå att kvarstå.

Vi skall vara tacksamma för teknikutvecklingen och vetenskapliga framsteg. De kommer göra utförsbacken efter peak oil lite behagligare än annars, men världen kommer för det bli annorlunda i framtiden. Och annorlunda innebär inte nödvändigtivs bättre. Det enda vi kan vara säkra på är förändring. Det är jag helt säker på.

Annars rekommenderas att man läser en seriös studie som Robert L Hirschs tidigare hemlighetsstämplade rapport till USA:s energidepartement, Peaking of world oil production: Impacts, mitigation & risk management, där det framkommer att världen behöver 20 år av koncentrerade förberedelser för att undvika effekterna av peak oil, och om i princip hela samhällets resurser används till detta kan man klara sig med 10 års förberedelser. Fast nu har vi antagligen redan passerat peak oil och inte ens börjat förbereda oss, utan istället skuldsatt oss genom att köpa bränsleslukande bilar och fönsterbänkar i granit.

Och då handlar rapporten om hur man via teknik går runt problemet. Men rapporten är teknikrealism, inte tekniknaivism.
Kommentarer kräver registrering, t ex hos Blogger, Google, Yahoo, Wordpress eller annan OpenID-leverantör. Det är snabbt och enkelt att registrera sig hos Verisigns OpenID-tjänst eller MyOpenId, som kan rekommenderas, alternativt använd Facebook via tredjepartstjänsten Facebook-OpenId. Håll en god ton i kommentarerna, respektera övriga kommentatorer och läsare samt håll er till ämnet. Brott mot svensk yttrandefrihet, inklusive hets mot folkgrupp, uppmaning till brott, eller personliga detaljer om privatpersoner och uppenbar reklam, inklusive politisk reklam, t ex länkar till politiska partier eller kopierad text från partier, kommer raderas. Det samma gäller sk folkhemsfundamentalistisk vokabulär. En del inlägg identifieras automatiskt som spam och dyker därför inte upp förrän de avspammats, vilket kan ta flera timmar. Vid fler än 200 kommentarer syns inte alla kommentarer direkt utan man måste klicka på Visa fler. För ouppmärksamma kan det se ut som att kommentarer raderas eller censureras, men de finns kvar under Visa fler. Frånvaron av radering innebär inte ett stöd för kommentaren från bloggens sida, bara att den inte verkar bryta mot lagar, reglerna eller är en sanitär olägenhet. För att kunna kommentera behöver du ha tredjeparts cookies aktiverade i din webläsare.
Nedanstående kommentarer kommer från bloggläsare och är inte en del av det redaktionella innehållet.

105 kommentarer:

  1. Har svårt se skillnaden i ditt resonemang mellan naivism och realism. Kanske är det tidsfaktorn?

    Många gamla utvecklingsscenarios har realiserats och även överträffats medan vissa missats helt eller har långt kvar. Klart människan kliver ut i rymden på samma sätt som teknikutvecklingen kröp från Europa ut i världen med början på 1400-talet. Men det tar tid. Mycket tid.

    Har vi den tiden? Eller är det ett tänkt behov av bibehållen och breddad resursslöserier (materiell standard) du utgår ifrån?

    Utvecklingen kommer helt visst leda till stora förändringar, men därmed nödvändigtvis inte per automatik försämringar.

    Jag ser som exempel inte lägre materiell standard som en försämring om t ex samtidigt hälsa och livskvalitet blir bättre. Behöver inte flyga jorden runt åtta gånger under min livstid. Tältsemester i närmiljö är fantastiskt det också. Skala bort excesserna och det uppenbara resursslöseriet så hamnar energi och naturresursslöseriet på helt andra nivåer även om man något rättar till den enorma snedfördelningen också.

    Hoten är de mot miljön, social oro och konflikter ifall förändringarna inte kan hanteras av dagens politiska system. Och kan de det? Det oroar mig mer än om teknikutvecklingen hinner med eller inte.

    /Morfar

    SvaraRadera
  2. Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

    SvaraRadera
  3. Utveckling går alltid långsammare än man tror. Glöm inte att vi inte såg några kärnkraftverk i Sverige förrän på 70-talet, trots att genombrotten inom kärnkraft skedde på 1940-talet.

    Eh, fel... första kraftgenererande reaktorn i världen för allmäna nät gick i drift 27 juni 1954. Ågestaverket (R3) i Farsta började byggas 1957 och togs i bruk 1964. Så det var inga 30 års väntetid där utan bara 10. Och det mesta av den ledtiden där har säkerligen till stor del att göra med att kärnteknik och kärnmaterial på den tiden hade en mycket stark koppling till militära.

    Sedan dess har mycket hänt. Kärnteknik idag används nästan uteslutande till fredliga syften; internationella samarbetsprogram för att säkerställa detta är på plats.

    Tekniken har gått framåt med stora kliv. De generation II-verk från 70-talet som vi har i drift nu är hopplöst omoderna. Generation III+ byggs ute i världen och generation IV står och trampar otåligt i kulisserna och vill ut på scenen.

    Samtidigt har även forskningen på omkringliggande verksamheter gått framåt. Sedan slutet på 70-talet har den svenska lösningen för slutförvar forskats på och nu är den redo för granskning. Nästa år lämnar SKB in tillståndsansökan för att få bygga med KBS-3 metoden och när den behandlingen är klar till 2013 är det byggstart.

    Det är ett allvarligt misstag att tro att världen inte går framåt. Det gör den, och mycket snabbare än vi tror.

    En av mina favorit-föreläsare på det ämnet är Hans Rosling. Jag rekommenderar starkt hans TED Talks, då de visar med slående tydlighet hur överraskande snabbt världen faktiskt rör sig.

    /Micke

    SvaraRadera
  4. Micke, Rosling är en obotlig optimist.

    Vad gäller 1954 etc, så missar du poängen. Det är inte det faktum att det finns flygande bilar som är intressant, utan mängden, dvs volymen, de tillför samhället.

    Inte förrän med start på 70-talet kan vi tala om att kärnkraften tillförde Sverige något väsentligt vad gäller elproduktion. Strunt samma i om det fanns forskningsreaktorer innan dess.

    Det är dessa realiteter som tekniknaivisterna missar, de ser inte skillnad mellan existensen av teknik, och att den faktiskt tillför samhället något. Införandet av volymer är vad som tar tid.

    Internet fanns redan på 70-talet, som alla vet, men det tog drygt 20 år innan det var allmänt spritt och hade betydande påverkan på samhället. Jag skickade mitt första mail 1989, men vad spelar det för roll när det breda genombrottet kom först 5-6 år senare?

    SvaraRadera
  5. För övrigt skrev jag inte om när första reaktorn för allmänna nät var i drift, utan att teknikgenombrotten skedde på 40-talet.

    Och tekniknaivisterna pekar ju alltid på teknikgenombrotten, titta, titta en tunnfilmssolcell, nu behövs inte oljan längre och i morgon kommer alla ha tunnfilmssolceller.

    Sju år senare har inget hänt.

    SvaraRadera
  6. Har du någon poäng med detta annat än att få skapa en etikett - "tekniknaivisterna" - att få använda som ett slagträ i debatten?

    Ja det finns tillfällen då man grovt missbedömt den tekniska utvecklingstakten. Men det är enbart genom din cherry-picking, där du väljer ut exempel där man överskattat takten, som man kommer fram till slutsatsen att teknikutveckling "alltid går långsammare än man tror". Tar man andra exempel, som exempelvis halvledarnas betydelse för datorteknik, så har där snarare varit det omvända: ingen förutsåg hur otroligt snabbt det skulle gå.

    Svagheten i hela ditt resonemang är att du själv skapar tidpunkter för vad du anser vara "genombrott" och sedan vad som är är tidpunkten då de "tillför något till samhället", vilket gör att med lämpliga tolkningar kan vi som jag nämnde ovan komma till vitt skilda slutsatser.

    En annan svaghet i ditt resonemang är att du använder dig av anekdoter som är helt oberoende av det du försöker hävda. Du anför ett par lösrykta nedslag för att försöka hävda att all teknikutveckling är långsam. Men enskata och väl utvalda anekdoter är inte bevis utan enbart exempel på vad som har skett förr. Dessa säger ingenting om hur framtida utveckling kommer att te sig.

    Så frågan är: vad vill du med detta blogginlägg annat än att skapa ett förklemande uttryck - "tekniknaivisterna" - att använda som slagträ i debatten?

    Kan jag inte lika gärna sätta en etikett på dig som "teknikpessimist", eller rent av "teknikförnekare" då?

    SvaraRadera
  7. Och att påstå att Rosling är en obotlig optimist är bara fånigt. Han är fortfarande fullt medveten om att 10 miljoner barn dör årligen av orent vatten som leder till diarré. Han är itne sen att påpeka det.

    Men det hindrar inte att han konstatrerar att det blir bättre och det väldigt snabbt. Det är minst lika dumt och farligt att vara obotligt pessimistisk därför att då har man fortfarande inte en bild av hur världen ser ut.

    Hans budskap är att vi måste vara ärliga och ödmjuka inför hur världen ser ut hellre än att krampaktigt hålla fast vid våra förutfattade meningar. Ingen hjälps av överdriven pessimism heller, vilket är något jag tycker du bör ta till dig eftersom du här verkar vilja promota just pessimism.

    SvaraRadera
  8. Nu har jag ju inte betalat för den där rapporten av Jonathan Huebner utan bara läst "Abstract". Men i den står det ju faktiskt att peak innovation i USA var 1873 och inte 1973.

    SvaraRadera
  9. Storskalig implementering av komplicerad teknik förutsätter, förutom resurser, också en trygghet och en framtidstro.

    Peak oil kommer att leda till social oro och just *inte* trygghet och framtidstro.

    Att 10 miljoner barn dör varje år p.g.a orent vatten har inte det allra minsta med teknik att göra, utan med krig och otrygghet.

    Det är i vardagens risker, som ökad kriminalitet och godtycklig och oförutsägbart växlande överhet, som peak oil först kommer att märkas. Det moderna samhället föutsätter planering, men just förutsägbarheten blir oljetoppens första offer. Den medvetna människan måste, antingen hon vill eller inte, lägga mer resurser på redundans. Dvs raka motsatsen till ett mindre komplicerat liv.

    SvaraRadera
  10. Michael, varför tro på Cornucopia när Shells VD säger att:

    "It takes a decade to bring a major energy project involving new technology to commercial production, Shell Chief Executive Officer Peter Voser said today at a conference in Calgary. It takes at least another 25 years for a new energy source to obtain a 1 percent share of the global market"

    Det blir 35 år från tekniska genombrott-till-verklighet (1% av globala energimixen)

    Det stämmer väl ganska bra på kärnkraften; tekniska genombrott på 40-talet, försöksanläggningar på 50-talet och 1% av all energi i världen på 80/90-talet. Har inte koll på när kärnkraften stod för 1% men du kanske vet?

    http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601072&sid=a7reNA4Nr3cs

    SvaraRadera
  11. Karnefors, Moores lag har förutspått teknikutvecklingen inom halvledarteknik med väldigt god precision, så där håller jag inte med dig.

    Du får gärna sätta en stämpel i pannan på mig om det känns bättre då.

    Problemet med tekniknaivisterna är att de förutsätter att just den teknik som skall kompensera för peak oil kommer att tas fram fort, snabbt och utan några hinder, samt att vi för alltid kommer ta fram teknik som gör att den ekonomiska tillväxten fortsätter.

    Det senare är enkelt, det är bara att definiera om ekonomisk tillväxt, eller t ex skriva ner BNP-deflatorn, så får vi iaf tillväxt på pappret.

    En del teknik kommer aldrig få något genombrott, annan teknik kommer få det fortare än vi anar. Men att förutsätta att allt kommer fortsätta som det gjort hittils när resursbegränsningarna slår till de närmsta 0-15 åren, det är naivt. Lika naivt som att som Hans Rosling tro att alla positiva trender kommer fortsätta även när resurserna sina framöver.

    För allt fler har världen blivit en bättre plats. Det betyder endast hos en linjärekonom att den trenden kommer fortsätta.

    SvaraRadera
  12. Korrigerat 1873, även lagt in en läsbar artikel i New Scientist.

    SvaraRadera
  13. Frankrike får idag mer än 75% av sin elektricitet från kärnkraft. Vi i Sverige får nästan 50% av den därifrån. Detta medan Kina får mindre än 1% därifrån idag, men nu storsatsar.

    Det finns mycket lite information att hämta ifrån dessa anektoder som kan säga oss hur det kommer att se ut. Det enda du får kvar är vilda gissningar om du skall försöka göra förutsägelser på det viset.

    Som jag sade tidigare: detta blogginlägg avslöjar inte "teniknaivister" så mycket som det avslöjar Cornucopia som en hopplös teknikpessimist. Båda inställningarna är lika fel! Vi måste kolla från fall till fall vad status är inom respektive utvecklingsområde, hur de individuella prognoserna ser ut, och sluta med de här hutlösa generaliseringarna i stilen "all teknikutveckling tar längre tid än man tror".

    SvaraRadera
  14. Livet Efter Oljan, kärnkraften utgjorde ca 5.7% av den totala energiproduktionen i världen år 2006, enligt EIA. Efter som du skriver 60 års utveckling.

    SvaraRadera
  15. kärnkraften utgjorde ca 5.7% av den totala energiproduktionen i världen år 2006, enligt EIA. Efter som du skriver 60 års utveckling

    ...och en förbannad massa velande som inte har med tekniken att göra utan politiken.

    /Micke

    SvaraRadera
  16. Mikael, du visar ju tydliga tekniknaivistdrag, och gör samma selektiva urval när du säger att just Frankrike ordnar 75% av sin el från kärnkraft (men inte 75% av hela energibehovet, där har du ju även transporter och värme att tänka på).

    Trots 60 års utveckling stod kärnkraften för endast 5.7% av världens energikonsumtion år 2006. Det kommer du inte från. Det är inte teknikpessimism, det är teknikrealism. För så är det.

    Tekniknaivister tror att eftersom Frankrike kan ordna 75% av sin el från kärnkraft efter decennier av satsningar, så kan hela världen göra det snabbt och smärtfritt och utan att peak oil kommer märkas av.

    SvaraRadera
  17. Mikael, vi lever i verkligheten. Där velar politiker och investerare, och där finns både NIMBY:s och BANANA:s.

    Tekniknaivitet är att tro att bara för att något går att göra tekniskt, så kommer det göras i verkligheten och i önskad takt.

    Lär dig skillnaden.

    SvaraRadera
  18. Mikael, du visar ju tydliga tekniknaivistdrag...

    Fel, det enda jag gör är att visa att dina förenklingar stämmer inte. Du försöker just nu skaffa dig en genväg i debatten. Du vill kunna kategoriskt avfärda människor genom att kalla dem "tekniknaivister".

    Kort och gott försöker du vara lat. Sätt dig in i frågorna istället för att köra med tok-generaliseringar. Debatten har ingen nytta av de som försöker göra världen till en grå massa av medelvärden och förutfattade meningar.

    SvaraRadera
  19. Jo, Mikael, du gör exakt samma fel. Du tar enskilda motexempel som motargument.

    5.7% av världskonsumtionen av energi kom från kärnkraft år 2006. Rätt eller fel, Mikael?

    Första till allmänna elnät anslutna kärnkraftverket 1954, dvs 52 år innan år 2006, rätt eller fel Mikael?

    SvaraRadera
  20. Du misstar dig fullständigt vad jag är ute efter.

    Jag är inte ute efter att säga "Det går, Det går!!". Det jag vill visa är att dina förenklingar och dina medelvärlden säger ingenting. Det är tomt. Du kommer inte med något som har substans.

    Det enda du gör med detta blogginlägg är att skapa ett förklemande uttryck som du vill angripa meningsmotståndare med, men du har ingen substans bakom det. Det är en påhittad etikett som inte säger något om de utpekade personernas sakargument.

    Det enda det blogginlägget görär att förbereda en stor fet Straw Man, baserad på grova förenklingar och enstaka anekdoter.

    SvaraRadera
  21. Jag skriver en hel del i inlägget. Om jag hade kallat dem teknikoptimister, hade du läst texten då, eller hade du bara gjort en straw-man och ändå ägnat dig åt metadebatt?

    Om du själv är så överlägset bäst, så kan du väl ta de argument jag för fram om att utvecklingen än så länge baserat sig på stigande volymer av tillgängliga resurser och krossa dem?

    Är det någon som är en fågelskrämma här så är det iaf inte jag.

    Jag har bemött dina argument om kärnkraft, och det visar sig att utbyggnaden inte alls har blivit speciellt stor, trots 50-60 år av teknikutveckling.

    Hur blir det då när tillgången på resurser minskar framöver?

    SvaraRadera
  22. Jag skriver en hel del i inlägget. Om jag hade kallat dem teknikoptimister, hade du läst texten då, eller hade du bara gjort en straw-man och ändå ägnat dig åt metadebatt?

    Oavset vad du kallar dem handlar hela inlägget fortfarande om att skapa en etikett, och argumenten är fortfarande väl utvalda anekdoter som passar det du vill hävda utan någon direkt koppling till framtidens utveckling.

    Så kort och gott behöver jag inte komma med motargument för du har fortfarande inte sagt något. Du försöker skapa en ny generaliseing ("tekniknaivister") med hjälp av andra generaliseringar. Enda nyttan som finns med att skapa en sådan generalisering är att vara lat i debatten och kategoriskt avfärda det människor säger.

    Och även om du tycker att detta är meta-debatt så tycker jag det är viktig att debatten är i god ordning innan man försöker framföra sakargumenten därför att alltför mycket tid slösas bort på brus och att folk snackar förbi varandra med tomma uttalanden och påhopp, typ "du visar ju tydliga tekniknaivistdrag".

    Igen säger jag: sätt dig in i frågorna. Var inte med i debatten bara för att ventilera kakhålet. Säg något med substans! "Tekniknaivism" är intetsägande.

    Den som kan sina sakargument behöver inte tomma etiketter att försöka sätta över munnen på folk.

    SvaraRadera
  23. Du ägnar dig åt metadebatt, och det är ointressant för mig. Fortsätt gärna ventilera kakhålet, men jag lägger inte mer tid på detta om du inte vill debattera frågorna utan hänger upp dig på etiketter.

    Jag säger saker av substans, ex att vi än så länge baserat vår utveckling och forskning på ett samhälle med stigande överflöd. När överflödet minskar, tror du att utvecklingen kommer gå fortare då?

    Eller vi kanske skall debattera etiketter istället?

    Tack, och hej.

    SvaraRadera
  24. "Storskalig implementering av komplicerad teknik förutsätter, förutom resurser, också en trygghet och en framtidstro."
    Eller så kommer en enormt accelerad teknikutveckling av viljan att överleva och en världskris.

    Titta bara på vad 1a och 2a världskrigen förde med sig inom otroligt många teknikområden - bla kärnteknik, halvledare, flyget mm mm

    Och sen är det ju så att bara för att en teknisk lösning finns att tillgå så behöver den inte bli spridd.

    Ta flygande bilar - som många trodde på på 60-talet - tekniken finns. Kanske inte optimerad, men varför har inte alla en flygande bil då - de första små flygfarkosterna "flygande bilarna" fanns ju redan på 70-80 talet (som prototyper) !!?
    Jo av politiska och psykologiska skäl.
    Om alla skulle börja flyga "hej vilt" så skulle antalet olyckor troligtvis öka. det är också dyrare med flygfordon, så kan man ta sig fram tillräckligt bra utan så föredrar många det rent ekonomiskt. Dessutom är det svårt att flyga, svårare än att köra iaf.
    Men om förutsättningarna skulle ändras drastiskt då ?

    Säg att alla vägar utom lokalvägar skulle bli ofarbara och kostnaden för att bygga nya skulle bli oerhört hög - då kanske flygbilar skulle ha ett berättigande - och historien bli helt annorlunda !?!

    Man skall också komma ihåg att det har aldrig funnits så många välutbildade personer som idag- och tillgången och möjligheten att dela information har aldrig varit så bra. Vi ser också, i backspegeln att teknikutvecklingen ständigt utvecklas snabbare och snabbare - utan att nödvändigtvis kräva mer råvaror.
    Ta tex utvecklingen inom IT/internet - där nya produkter slukar minimalt med nya råvaror (dom är ju virtuella så det är bara en liten ökad andel ström) !

    Vi skall inte strunta i att peak-oil kommer innebära förändringar.
    Självklart inte heller ge upp - dom som ger upp och bara ser mörka moln kommer gå under.
    Börjar pessimismen ber ut sig för mkt så emigrerar jag till Asien - där finns iaf en framtidstro - även om många problem återstår att lösa.

    Råvarorna är f.ö inte på ngt sätt "slut" - tvärtom - det vi måste göra är att återvinna. Och det "enda" som krävs till detta är energi, som är icke fossilberoende då.

    Så politik är ledordet nu - de länder som anpassar sig bäst till en värld med svindyr olja, kommer få bäst förutsättningar - det är bla därför jag tycker att kärnkraften måste få ett större spelrum i Sverige !

    Och självklart kommer vår livsstil förändras- till det bättre är jag övertygad om.
    Få hade väl förutspått för 40 år sen att folk 2010 kunde vara lyckliga av att sitta framför en skärm och ett tangentbord och både leka, titta på film, lyssna på musik utföra sitt jobb och dessutom föra en politisk debatt!!?
    För att inte tala om att man kan göra detta med en liten "låda" som man kan stoppa ned i fickan, där man dessutom har en filmstudio och ett mixerbord, alla sina kompisar, en världskarta med sin egen och tom andras position utsatt mm mm

    Flygande bilar och månbaser verkade hippt på 60-70 talet, och hade vi valt den vägen så hade vi varit där. Istället kom informationssamhället efter atomåldern - och vad som kommer härnäst är svårt att sia om, jordens undergång tror jag inte det blir...

    /K

    SvaraRadera
  25. Du ägnar dig åt metadebatt, och det är ointressant för mig.

    Det som är "ointressant" för dig är att någon avslöjar dina debatt-trick. Obekäm kritik uppenbarligen. Och precis som med att du försöker köra över alla meningsmotståndare med etiketter som "tekniknaivister" så försöker du nu skaka av dig kritiken med med mer icke-sustans, i stilen: "Äh, meta-debatt... skiter jag väl i".

    Eftersom du är så förtjust i etiketter av du få en av mig: slactivism. Slactivism är typiskt för de som ger sken av att bry som om en fråga, men då man skärskådar dem visar det sig att de inte lägger någon direkt energi på frågan.

    Om du väljer att bortse från denna feedback eller inte är självklart upp till dig. Men ställ dig själv frågan: vem får mer trovärdighet i debatten? Den som kommer med etiketter, eller den som kommer med substans?

    Ditt val kompis... ;)

    Nu skall jag jobba, tack och hej!

    SvaraRadera
  26. Roligt det här. Den där Karnerfors pratar att han kommer med substans, men han skriver ju ingenting själv. Enbart en tärande personlighet. När cornu krossade honom om kärnkraften började han tjata om annat istället.

    SvaraRadera
  27. När cornu krossade honom om kärnkraften började han tjata om annat istället.

    Lille vän... här har inte krossats någonting. Det enda Cornu gjorde var att tjata "5.7%. 5.7!! Vad säger du nu va, va, VA?!". Det vill säga Cornu stirrade sig blind på ett medelvärde som inte stöder hans ståndpunkt som något annat än ett mycket svagt indicium.

    Vem som helst som är minsta intressead av kärnkraftsfrågan vet att kärnkraftens historiska utveckling har mycket lite att göra med själva kärnkraftstekniken och dess utveckling att göra, utan den är så gott som helst styrd av opinion och politik.

    Att Cornu då i nästa andetag försöker blanda in fusion i det hela visar på hur löjligt argumentet är, därför att i fusionsfrågan är det den tekniska utvecklingen och inte politik och opinion som är stoppklossen just nu.

    Två olika frågor där de styrande faktorerna är helt åtskilda. Ändå försöker Cornu göra det till att allt handlar om samma sak. Det är lathet att diskutera på det viset.

    Vill du däremot diskutera kärnkraft lite mer seriöst och inte bara som ett icke-talande medelvärde... var den har varit, var den är och vart den är på väg, är du hjärtligt välkommen över till vårt ställe.

    SvaraRadera
  28. @Anonym: Kross, var, hur ?
    Jag har inte sett ngt sådant...

    /K

    SvaraRadera
  29. Från Greer speciellt till Karnefors och Klas:

    "The difficulty here is that faith in the prospect of a better future has been so deeply ingrained in all of us that trying to argue against it is a bit like trying to tell a medieval peasant that heaven with all its saints and angels isn’t there any more. The hope that tomorrow will be, or can be, or at the very least ought to be better than today is hardwired into the collective imagination of the modern world. Behind that faith lies the immense example of three hundred years of industrial expansion, which cashed in the cheaply accessible fraction of the Earth’s fossil fuel reserves for a brief interval of abundance so extreme that garbage collectors in today’s America have access to things that emperors could not get before the industrial revolution dawned."

    Läs gärna hela texten på
    http://www.energybulletin.net/50150

    SvaraRadera
  30. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

    SvaraRadera
  31. Motdebattörens sexuella preferenser har ingen betydelse för den här debatten så jag raderar anonyms inlägg. Vad som sker i samförstånd mellan vuxna människor har antagligen inte med kärnkraft att göra.

    SvaraRadera
  32. Spelar det roll varför kärnkraften inte blivit större på 50+ år? Det är väl ändå ett faktum att den inte blivit det? Politiska eller whatever hinder kommer att finnas för alla andra
    "lösningar/teknikutvecklingar" också, så man bör väl inte bortse ifrån dem...

    Nog sagt för mig, jag tycker att Karnefors är överoptimistisk, precis som jag tycker att Cornu är överpessimistisk.

    Jorden kommer inte att gå under, men vi har nog en större (negativ) omställning att anpassa oss och vårt leverne till framöver jämfört med vad de senaste generationerna har haft.

    SvaraRadera
  33. Vill påtala att jag aldrig pratat om jordens undergång, vilket är en händelse som väl kräver någon form av astronomisk svart svan om det skall ske i närtid.

    Allt vi kan vara säkra på är förändring.

    SvaraRadera
  34. jag tycker att Karnefors är överoptimistisk

    What?! Jag har inte ens yttrat mig i sakfrågan utan bara skällt på Cornu för att han är en så'n sabla downer. :D

    Hur kan du få det till att jag är en optimist utifrån det jag har sagt?

    /Micke

    SvaraRadera
  35. @Livet efter oljan: Dystopi !

    Som sagt: Man kan inte gå omkring och "tro" på en bättre framtid utan att inse att världen är i förändring. Allt förändras. ständigt!

    Nu har jag inte ngt bra exempel i huvudet- men jag är övertygad om att tidigare civilisationer också har stött på motgångar av monumentalformat (såväl naturkatastrofer, krig som resursbrist mm) - som dom klarat av, mer eller mindre bra. Många av dessa civilisationer finns ej längre idag, men andra har tagit deras plats.

    Visst kan folk dö. visst kan man få svält ,världskrig osv.

    Men sådana framtidsutsikter vill inte människan ta till sig helt enkelt eftersom det inte är konstruktivt !
    Det sista som lämnar människan är hoppet, brukar man säga - dvs:

    Överger man tanken på att man kan klara sig, så gör man inte heller det !

    Och jag har inte några illusioner om att folk om 30-40 år sitter och förbrukar plastprodukter från andra sidan jordklotet som om idag (eller mer) - det finns alternativ dock. alternativ som inte nödvändigtvis innefattar en tillbakagång till bondesamhället. Och definitivt inte det primitiva bondesamhället (om det sen bli en viss form av självförsörjning, individvis, stadsvis landsvis eller nått, vet jag inget om, men ny teknik kommer inte att "försvinna")

    Greer säger ju bla: "They are warning signals telling us that we have gone into full-blown overshoot – the state, familiar to ecologists, in which a species outruns the resource base that supports it – and they tell us also that growth is not merely going to stop; ..."

    Och jag kan hålla med om det.
    Ingen population kan växa för evigt. Huruvida människan har nått toppen kan man debattera (och i den debatten ingår bla hur effektivt vi kan utnyttja de resurser vi har) - men förr eller senare kommer vi ha gjort det - även om vi skulle börja bo på andra planeter och i rymden.

    han skriver också fortsättningsvis: "...it’s going to reverse, and that reversal will continue until our population, resource use, and waste production drop to levels that can be sustained over the long term by a damaged planetary ecosystem."

    Vilket också kan beläggas om man tittar på zoologisk forskning.
    MEN resource use and waste production !??
    Vi har och har på gång ny teknik som kommer reducera båda dessa - och ju mer behov vi får av "nya" resurser och mindre avfall, ju mer kommer denna teknik att användas och vidareutvecklas.
    Redan idag finns försöksanläggningar där man förvandlar sopor till grundämnen (mestadels olika gaser samt metaller i dagsläget) samt energi.
    Sen kan det mkt väl bli ett race mellan att maximera återvinningen innan vissa resurser "tar slut" - och vad som inträffar däremelllan vet jag inte.

    jag är dock fortfarande övertygad om att det INTE kommer vara så att en dag så vaknar alla människor och allt är "slut". Det kommer bli en ökad konkurrens om olika resurser och vi kommer vara uppfinningsrika och gå runt detta så långt det går. Visst kommer det också innebära konflikter om råvaror, olja och vatten - och här gäller det , rent egoistiskt tänkt, att satsa på "rätt häst". Men konflikter om olika saker, bla råvaror, är inte något nytt i mänsklighetens historia, men det är också bla därför jag tycker att Sverige gör fel som drar ned på vårt försvar ! Vi måste kunan hävda vår rätt, med maktmedel bakom ryggen om så behövs - det betyder itne traditionellt krig, men det är ett kort som räknas i det internationella "spelet"..

    /K

    SvaraRadera
  36. M, det är just det här att tekniknaivisterna i sina vilda framtidsvisioner alltid bortser från verkliga begränsningar, oavsett om de är politiska, sociala eller resursmässiga, som just är tekniknaivism.

    Så fort någon hittat något som på pappret ser ut att kunna vara en lösning, så ÄR det en lösning enligt tekniknaivismen.

    Jag får återkomma med ett blogginlägg med exempel på hur lång tid det tagit för att få utvecklingen av diverse energikällor, och hur små volymer det rör sig om efter decennier av investeringar och decenier av utveckling.

    Men peak oil, det fixar vi i en handvändning, fast energiteknknologi alltid tagit decennier för att få några som helst väsentliga volymer.

    SvaraRadera
  37. Bra att du erkänner att du inte yttrat dig i sakfrågan, utan istället angripit debattören. Jag citerar dig ifall du raderar ditt inlägg:

    Michael Karnerfors sa...
    jag tycker att Karnefors är överoptimistisk

    What?! Jag har inte ens yttrat mig i sakfrågan utan bara skällt på Cornu för att han är en så'n sabla downer. :D

    Hur kan du få det till att jag är en optimist utifrån det jag har sagt?

    /Micke

    2009-09-22 12:37

    SvaraRadera
  38. Klas, angående hopp etc, så finns det ju en anekdot om de två stenåldersmännen som gick in i en grotta och väckte en sabeltandad tiger.

    Den ene börjar springa, varpå den andra säger -"Tror du att du kan springa snabbare än en sabeltandad tiger?" -"Nej", ropar den andre, "det räcker att jag kan springa snabbare än dig!"

    Nu har det slutat regna och jag skall ut och göra lite hederligare arbete.

    SvaraRadera
  39. Cornu, för att möta dig lite på mitten här...

    Jag jag håller helt klart med dig om att överdriven optimism som inte är grundad i verkligheten är riskabelt. Som kärnkraftsförespråkare slåss jag ständigt med folk som lovar guld och gröna skogar... vind. och solkraftskramarna är helt hejdlösa vad gäller att bara tala i postivia termer och aldrig om begränsningar, problematiska frågeställningar, fysikaliska tak med mera.

    Samtidig är dessa människor också hejdlösa pessimister därför att oavsett vad läget är så ser de bara problem och aldrig några lösningar på kärnkraftens frågeställningar.

    Vind och sol är bara bra medan kärnkraft är piss & pest och senapsgas.

    Vi måste betrakta världen för vad den är och inte försöka styra tolkningen till att passa vår ståndpunkt. Och i det läget tycker jag det är generaliseringar är lika illa som såväl överdriven optimist som mycken pessimism.

    Förändring kommer att ske, ja... därom inget tvivlel. Men vad den förändringen kommer att bli måste undersökas från fall till fall med ett öppet sinne.

    SvaraRadera
  40. Bra att du erkänner att du inte yttrat dig i sakfrågan, utan istället angripit debattören.

    Heh, I huvudsak har jag faktiskt angripit dina argument Cornu. Men för ovanlighetens skull har debattören fått sig en släng kritik också. ;)

    Radera mitt inlägg? Pffft... hur feg tror du jag är egentligen?!

    Tror du jag hade postat med mitt fulla namn om jag inte står för det jag säger? I värsta fall erkänner jag att jag var fel på det och lär mig läxan. ;)

    SvaraRadera
  41. Bra, då är vi överens. Själv är jag kärnkraftspositiv, men inte odelat. Kärnkraft är en del i det knippe av lösningar vi behöver i framtiden för att bygga det postfossila samhället.

    Det finns inga burkade patentlösningar på våra stora framtidsproblem, oavsett om dessa baserar sig på tekniknaivism eller realistiska prognoser över vad som går att göra.

    Hirschrapporten är en bra utgångspunkt som tittar över ett bredare spektrum av åtgärder, men den är förstås inte munter eftersom den talar om åtminstone två decennier av anpassningar innan peak oil ens får inträffa. Vi är lite sent ute helt enkelt.

    Tyvärr tar många varenda positiv nyhet om att någon forskare lyckats göra någontin i ett labb någonstans som att alla världens energiproblem med automatik omedelbart är lösta och allt fortsätter som förut.

    SvaraRadera
  42. MK erkänna fel, har det hänt? Ge gärna referenser för sådana befängda påståenden. Sådana uttalanden får du faktiskt bevisa först;-)

    SvaraRadera
  43. Det finns inga burkade patentlösningar på våra stora framtidsproblem

    Där har du hela ditt blogginlägg snyggt och slagkraftigt förpackt. Inga etiketter, inga generaliseringar. Varför sa' du inte bara det ifrån början stället för att börja tjafsa om "tekniknaivister"? :)

    Nej jag tycker inte heller att kärnkraft är Silverkulan som löser alla problem. det jag brukar argumentera för är inte att all kraftproduktion i världen skall lösas med kärnkraft. Det enda jag brukar argumentera för är att kärnkraft inte skall uteslutas ur energimixen, vilket är vad motståndarna vill göra.

    /Micke

    SvaraRadera
  44. Michael Karnerfors lever i en fantastisk illusion där världen ständigt blir bättre. Samtidigt så ökar fattigdomen, svälten och eländet i världen för var dag som går.
    Det finns gott om människor som på sitt sätt främjat sig från en svår verklighet genom att skapa sin egen världsbild, som trots att den inte äger några likheter med verkligheten ändå kan uppfattas så av dem som skapat dem. Det blir mera av en drömvärld där allting bara blir bättre och bättre hela tiden - ett slags utopia där allting som inte redan är fantastiskt bra snart nog ändå kommer att bli det.
    Men tack och lov så finns där också en växande skara människor som likt Cornucopia inser att vi kanske ändå inte lever i denna drömliknande verklighet utan att problemen faktiskt finns där, är påtagliga och dessutom ständigt växande. Att tro att teknik som kärnkraft mm skall lösa alla problem framöver visar bara att man inte satt sig in i omfattningen på problemen eller att man helt enkelt inte vill inse hur svår och jobbig framtid som nu ligger framför oss. Kanske kan man fortsätta att leva med denna fantastiska illusion av verkligheten ännu en tid och vara lycklig i sin okunskap, men detta avancerade självbedrägeri kommer på sikt inte att leda till någonting annat än tårar och elände. För förr eller senare så kommer verkligheten alltid att hinna ikapp även den fagraste av illusioner.

    SvaraRadera
  45. MK erkänna fel, har det hänt? Ge gärna referenser för sådana befängda påståenden. Sådana uttalanden får du faktiskt bevisa först;-)

    Varsågod!

    Sammanfattning: jag var av uppfattningen att alla vindkraftverk använde neodym (i.e. permanentmagnet) i generatorn. Detta var fel då det finns en annan typ också som inte baserar sig på perm-magneter.

    Så jo då... visa mig att jag har fel med sakargument som inte kan betvivlars med rimlighet så lägger jag mig.

    Men det gör också att jag går inte in i en fight heller utan att jag tycker jag har torrt på fötterna. ;)

    /Micke

    SvaraRadera
  46. Realist: Samtidigt så ökar fattigdomen, svälten och eländet i världen för var dag som går.

    Fel, fel och fel.

    Mängden fattiga krymper stadigt. Sjukdom går ned och vårt track rekord över utrotade sjukdomar fylls på. Livslängd går upp. Spädbarnsdödligheten sjunker. Mängden krig och krigsdrabbade minskar stadigt.

    Din hejdlösa pessmism har ingen grund i verkligheten därför att dina påståenden står i rak motsats till vad vi ser världen över. Så ta dina tomma påståenden och dra. Jag är tämligen trött på ditt förbannade tjafs var än du dyker upp.

    SvaraRadera
  47. kul att det är en bloggare som känner sig lite pessimistisk just nu :-) det är ju en markant skillnad i resursanvändande mellan att blogga och trycka en tidning eller bok.

    Jag tror inte att tricket är att hitta så mycket mera resurser utan att använda de som finns för att göra mera.

    Och även om jag tror att antagandena om peak oil är korrekta, det finns mycket trovärdiga källor på det å kommer ned gången att bli så pass gradvis att vi har mer än de 30-40-50 eller flera år som behövs på oss att utveckla nya tekniker som låter oss göra lika mycket eller mera med samma mängd olja.

    Det skulle vara kul om någon kunde räkna ut när vi har 1% kvar av all olja som någonsin har funnits på jorden kvar. helt ovetenskapligt skulle jag jag tippa på att det tar mellan 100 och 200 år, stigande pris borde ju minska efterfrågan.

    så mera med mindre är nog lösningen och på den vägen är vi ju redan Blogging vs. Gammelmedia.

    Tycker dock att kalla 1873 för peak invention låter som nonsens, jag ska läsa rapporten när jag har tid, har ni andra läsare någon kommentar till detta? länkar etc?

    snarare tycker jag att utvecklingen accelererar och vi upptäcker/uppfinner mera per tidsenhet och forskare/ingengör nu än förut.

    Tack för en bra blog, läser med stort nöje varje dag! och säga vad man vill om det, men att läsa Cornucopia varje dag i ett år kräver säkert mindre olja en att läsa Svd eller DN en dag per år.

    Mvh
    Per

    SvaraRadera
  48. Med dagens mediatempo så får du höra talas om innovationerna. Det fick man inte på 1800-talet utom när de faktiskt till slut hamnade på en butikshylla. De flesta innovationer idag blir aldrig några produkter.

    SvaraRadera
  49. Cornu,
    Bra blogginlägg, för det blev ju en sjusärdeles debatt i alla fall.

    Tycker dina textrader "baserat vår utveckling och forskning på ett samhälle med stigande överflöd" samt att det inte finns några färdiga lösningar och att det garanterat blir förändring, är de tre grundbultarna i ditt resonemang. Och där håller jag med. Tycker heller inte om begreppet tekniknaivister.

    Jag tror att el kommer vara den energi som ökar framöver och ersätter delar av den fossila energin i sådan takt att det balanserar ut peak oil. Kan möjligen bli ett glapp på 5-10 år.

    Vi kommer producera den elen med kända källor (kärnkraft, vattenkraft, effektivare fossilutnyttjande, biogas). Det i närtid. Parallellt med det kommer energiförbrukningen att effektiviseras. Dessutom kommer i närtid, pga brist, ren överkonsumtion att elimineras.

    Nya källor (sol, vind, våg) kommer att adderas i ökande takt de närmaste 20 åren. Sedan kan kanske fusionskraft börja spela roll eller också tar just den längre tid.

    Min tro är alltså att vi kan dra ned och effektivisera samtidigt som vi (alldeles för sent men ändå) börjar ställa om (medvetet förändra).

    Det som oroar är det där med kommersialismen (överflödet) och den ständiga tillväxten. Totalt onödigt om du frågar mig och som du själv illustrerat genom att berätta om din livsstil, inklusive trevliga modebloggar. Summan av det är att du troligen inte är en högkonsument av energi samtidigt som du är en synnerligen illojal samhällsmedborgare som inte storkonsumerar hela tiden.

    Levde alla på din resursnivå (och min) så var det i alla fall ingen akut energikris i det här landet och därmed utrymme för omställning. På global nivå är bilden något annorlunda.

    /Morfar (och teknikoptimist)

    SvaraRadera
  50. @Realist:
    Som sagt: Svält, krig, fattigdom osv ökar inte, tvärtom är det bättre, rent generellt, än tidigare. T.o.m ökenutbredningen minskar :)

    Här bla. finns en artikel om detta:
    http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/artikel_2088883.svd

    /K

    SvaraRadera
  51. Anonym sa

    >Med dagens mediatempo så får du höra talas om innovationerna. Det fick man inte på 1800-talet utom när de faktiskt till slut hamnade på en butikshylla. De flesta innovationer idag blir aldrig några produkter.

    jo så är det naturligtvis, men och det är ett stort men, det betyder ju också att information om de som faktiskt funkar sprids fortare.

    Det blir ju också så att flera saker faktiskt fungerar efter som det är osannolikare att någon där ute får reda på att någon annan hare ett problem och eventuellt kan erbjuda en lösning.

    Så totalt måste nog ökad kommunikation, öppenhet och sökbarhet vara mycket positivt snarare än negativt.

    Mvh Per

    SvaraRadera
  52. menade naturligtvis...

    Det blir ju också så att flera saker faktiskt fungerar efter som det är sannolikare att någon där ute får reda på att någon annan hare ett problem och eventuellt kan erbjuda en lösning.

    SvaraRadera
  53. Klas, det är det där med derivata. Om ökenutbredningen minskar så innebär det fortfarande att arealen öken ökar och arealen fruktsam mark minskar.

    Däremot hade det varit positivt om öknarna minskade, istället för utbredningstakten. Om du förstår skillnaden?

    Svält. Det har aldrig förr svält så många människor på jorden som nu. Mätt i antal personer, antalet personer som lider och går hungriga har aldrig varit större.

    Däremot har andelen fallit, dvs det har aldrig förr gått så många mätta på jorden.

    Så är glaset halvtomt eller halvfullt?

    Roswall är en fantastisk och entuiastisk talare, men glöm inte att det är talaren som leder debatten och väljer vad han vill visa.

    Faktum är att för att återkoppla till MK:s slactivism ovan, så hyllas nog Roswall just eftersom han låter alla slactivister höra att de kan fortsätta att inte bry sig och fortsätta konsumera, världen blir bättre ändå. Så nog är han hyllad i västvärlden. Och en bra talare och presentatör.

    Utan att ta till Goodwins första lag så har det funnits fler bra talare genom tiderna. Det betyder inte att de har rätt i slutändan.

    Man kan använda GapMinder för annat som inte Roswall visar, t ex att visa den stigande energikonsumtionen i U-länderna, som går att koppla till välståndsförbättringarna.

    SvaraRadera
  54. För att droppa en indicie på slacktivism ber jag att få påpeka att mitt namn är Michael, inte Mikael, och föreläsaren i fråga heter Rosling, inte Roswall. ;)

    Anyway... sakargument nu.

    Rosling hävdar inte alls att vi kan slappna av. Tvärt om säger han att mycket hjälp till världen fortfarande behövs. Den måste däremot vara riktad och anpassad till situationen.

    Han anser också att klimathotet är ett av de största hoten vi har. Han tycker det är helt fel att exempelvis jänkarna snackar skit när de hävdar att Kina skall dra ned på sina utsläpp när jänkarna ligger mycket högre utsläpp per kapita. (Googla på dokumentären "Rosling värld" för att se en rejäl salva riktas mot just USA i den frågan :D )

    Men för att vända på det hela så säger han också att det är trams av oss att hävda att inte alla skall få ha samma standard. Kina och Indien exempelvis ökar sin energiförbrukning och sina utsläpp dramatiskt nu medan länder som Sverige, och USA ligger i praktiken nästan helt stilla vad gäller utsläppsnivån. Mycket av det kommer sig av en höjning av levnadsstandarden som inte alls handlar om lyx- eller masskonsumtion... utan att kinereran och indierna nu får det som vi har och tar för givet: el, värme, kyl, frys, tvättmaskin, spis. Det är helt verklighetsfrämmande av oss att förvänta sig att människorna i dessa länder inte skall få nå den levnadsstandard vi har.

    Så det finns väldigt många olika aspekter att diskuter här och inte alls bara konsumtion. Vi måste titta på grundläggande behov och acceptera att sådana saker faktiskt kostar, och anpassa produktionen så att de grundläggande behoven kan mötas utan att kvadda resurspoolen och/eller miljön.

    Vidare, vad gäller svält. Sant är att antalet svältande människor är högre nu än tidigare... men andelen sjunker. Vi har faktiskt en befolkningsökning att ta hänsyn till också och andelen svältande blir mindre. Svälten växer inte så snabbt som det totala befolkningsantalet.

    SvaraRadera
  55. Gah!! Slarvigt läst av mig... du hade ju påpekat det där med andelen. Sorry... :(

    /Micke

    SvaraRadera
  56. Problemet är att många tar ROSLINGs presentationer som alibi för slactivism. Och det går inte för hela världen att nå vår levnadsstandard, även om övriga förstås har rätt till det. Resurserna räcker helt enkelt inte.

    Svälten. Är glaset halvfullt eller är det halvtomt? Antalet svältande stiger, men antalet som inte svälter stiger desto mer.

    SvaraRadera
  57. Men vad vill du man gör då!? vi kan ju inte hävda att världen "goes to hell in a handbasket" bara för att unvika göra folk glada att världen faktiskt blir bättre. Det är ju trams! Vi kan inte fortsätta med hejdlös alarmism om den inte är motiverad. Eller vill du påstå annorlunda?

    Det finns inga godtagbara anledningar att inte vara ärlig med världsbilden, men gott om anledningar till att vara det... och Rosling pekar på några av de viktigaste: utan en klar världbild ger du fel hjälp till människor. Vill du ge fel hjälp till människro bara för att undvika att folk blir glada över att världens tillstånd förbättras?

    Jag har inte alls sett någon som säger "Ja ha? Så världen blir bättre? Ok, då skiter jag i att aktivera mig!". Har du? Kan du peka på någon eller är det bara den lille pessimisten i dig som blir sur över att hans roll inte är så stor som han vill att den skall vara? Sårad stolthet över att världsbilden inte var den du trodde den var?

    Enbart du vet med detta säkerhet. Jag spekulerar fritt är, nota bene. Men(!)... jag har noterat att det är extremt svårt at få människro att byta världsbild. Det man är van vid att tro, det håller man fast vid. och är man då inkörd på ett pessimistiskt spår där man hävdar att det bara är död, elände och kaos i världen... och sedan kommer någon och säger annorlunda, då håller man kvar vi det man trodde tidigare, bara för att det är tryggt och välbekant.

    SvaraRadera
  58. Du märker aldrig av de som nöjt fortsätter att inte bry sig efter att ha övertolkat Rosling till att allt är så bra, så bra.

    Det är naturligtvis så att efter Rosling säger det de flesta vill höra (om man inte bryr sig om detaljerna, men dem får man ju inte i en notis i tidningen eller i ett 120s långt inslag på TV), så får han otrolig spridning för den populära delen av budskapet.

    Annars behöver man inte anmärka, fakta är fakta, problemet är att media (inte Rosling) väljer att presentera den delmängd som passar den rosiga världsbilden bäst.

    SvaraRadera
  59. "Den rosiga värlsbilden"? Hallå... ställ upp mängden alarm- och panik-artiklar/reportage/uttalanden i ena vågskålen, och uttalanden som Roslings i den andra... vad får du då?

    Hur många framför en "rosig världbild"? Jämför dessa mot anstormingen av "The End Is Nigh!!!!" domedagsprofeter?

    Anledningen till att Rosling får ett sådant genomslag är inte för att han målar upp en världbild som alla vill se, eller för att det är någon slags konsensus uppfattning. Som jag sade: leta upp dokumentären "Rosling värld". där beskrivs han som att han har ett ovanligt buskap när han påstår att världen faktiskt blir bättre.

    Igen tycker jag mig ana den lille pessimisten i dig här som är tämligen pissed off över att behöva dela scenen med någon som inte ställer upp på den totalt nattsvarta bilden av var vi står och var vi är på väg.

    Och Rosling säger fortfarande inte att nu kan vi slappna av! Det finns inte en enda antydan att nu kan vi lägga ned allt vad bistånd och hjälp heter. Han är mycket tydlig med att påpeka att mycket arbete återstår. Men problemet är att när man ser världen igenom Doom & Gloom-glasögon så gör man fel saker! Man hjälper inte människor på rätt sätt. Det finns inget självändamål med, och ingen vettig anledning att vara mer pessimistisk än vad som motsvarar verkligheten. Ingen anledning alls. Tvärt om är det extremt kontraproduktivt. Omotiverad Doom & Gloom stjälper mer än det hjälper.

    Så släpp taget nu... det handlar inte om dig och den världbild du är van vid. Det handlar om människorna där ute. Vi måste se hur de har det, inte hur vi tror att de har det, för så skjuter vi bara dem i foten.

    SvaraRadera
  60. Jag betackar mig dina försök att sätta någon form av etikett på mig. Du känner inte mig, och jag är inte det minsta sur.

    SvaraRadera
  61. Väldig debatt det blev av C:s intressanta inlägg om tekniknaivisterna. Trampade du på en öm tå?
    Jag delar inte din politiska grundinställning, men gläds över att läsa dina kloka framtidsanalyser. Jag gjorde själv ett reportage om en visionär doktorand vid SLU som driver en projektgård i Roslagen. Hon är mycket optimistisk. Trots att hon inser att vi sannolikt kraftigt måste minska vår materiella produktion i framtiden bl a på grund av energibristen.
    Att med moderna verktyg och smart teknik återvända till 60-talets levnadsförutsättningen är nog inget att oroa sig för. Jag växte själv upp på 60-talet och jag minns det som en härlig tid.
    Hon berättade även om egna erfarenheter av "tekniknaivister". Till exempel ville hon att några tekniker skulle ta fram en produktionsanläggning för biogas till gården. Det är skitenkelt, sa teknikerna. Visa mig då en ritning på en sådan där jag kan räkna hem investeringen på en sådan anläggning. Då blekande teknikerna och det blev tyst.

    SvaraRadera
  62. Jo, jag trampade på en öm tå. Problemet med att försöka argumentera med idioter är att man dras ner till deras nivå, där de vinner på erfarenhet.

    SvaraRadera
  63. Nu har jag skrivit en kommentar till din replik på mitt inlägg här:

    http://www.slopedcurve.com/roller/makro/entry/replik_till_cornucopia

    SvaraRadera
  64. @cornu:
    "Däremot hade det varit positivt om öknarna minskade, istället för utbredningstakten. Om du förstår skillnaden?"
    Ja jag är helt medveten om skillnaden - även om en minskning av takten också är positiv förstås !

    Nu är det iof så, jag skrev lite fel, att öknarna MINSKAR i faktiska arealer. Mao är ökenutbredningen så minskad att den är negativ (har inte ngn länk på rak arm men det är rel. lätt att googla upp) :)
    Men men det är ett sidospår...
    /K

    SvaraRadera
  65. Jag betackar mig dina försök att sätta någon form av etikett på mig.

    Och där slog stenen i glashusets vägg. Hela detta blogginlägg handlar om ditt försök att skapa en etikett - "teknik-naivister" - och du har själv försökt sätta den på mig bara för att jag med kättersk fräckhet påstår att världen är inte så nattsvart som du försöker hävda.

    jag är inte det minsta sur.

    Kanske inte, men ditt beteende är konsekvent med detta.

    Ett annat konsekvent beteende är dina försök, ända från originalpostningen, att försöka ignorera alla som inte ställer upp på den pessimistiska alarm-bilden av världssituationen, den som påstår att det blir sämre, men som saknar stöd hos så gott som varenda av de stora indikatorerna, som sjukdom, dödlighet, fattigdom etc. Människor som säger "Det är inte bra än, men det blir bättre, vi är på väg åt rätt håll inom de flesta områden" etiketterar du som "obotliga optimist[er]" eller "naivister".

    Jag ser bara en öm tå och det är din. Den är rejält öm över att det finns de som har fräckheten, rent ut sagt, att hävda att vi faktisk har en chans att klara av detta.

    Kanske... kanske kanske finns det en djupare anledning till envisheten. Rotar man lite djupare så finns det kanske någon här som ser ett favoritargument hotat av att Doom & Gloom-glasögonen avslöjas för vad de är. För hur skall man kunna propagera för en reglerad världsordning där man inte får konsumera hur man vill, om någon kommer och påstår att det kan finnas andra sätt att lösa problemen än att konsumera mindre? Och det är i så fall en förbannat öm tå att trampa på. ;)

    Kanske...

    Det vore inte första gången jag ser någon slå tillbaks häftigt och med förklemande, generaliserande tillmänen (motsvarande "tekniknaivister"). Kärnkraftsmotståndarna sitter i samma sits. De ser med panik hur ett av deras favoritargument - det använda kärnbränslet - är på väg att ryckas ifrån dem och få en påle igenom hjärat. Nästa år lämnar SKB in sitt lösningsförslag på förvaringsproblematiken för granskning och godkännande av myndigheter. När det går igenom, då är argumentet stendött.

    Följdaktligen skriker de allt mer högljutt och desperat, och försöker med en blind förnekares frenesi hävda "DET FINNS INGEN LÖSNING!".

    Något liknande ser jag här... en stark irritation mot den hemska tanken att kanske är inte världen fullt så illa ute som vi alla gick och inbillade oss. Hemska tanke... då försvinner ju det argumentet att användas i debatten. *flämt*

    Kanske...

    SvaraRadera
  66. Klas, DET vore väldigt positivt!

    SvaraRadera
  67. MK, att statistik visar att världen blivit bättre nu under den stigande konsumtionen av energi och olja säger ingenting om att det kommer fortsätta så även när produktionen av olja börjar falla på allvar.

    Du gör dig skyldig till naiv linjärekonomi när du på något sätt vill mena att rådande trender kan fortsätta när resurstillgången inte längre kan öka.

    Det låter mest som att du desperat försöker försvara din egen världsbild med näbbar och klor, och inte kan tänka bortom hur det alltjämt ser ut idag

    SvaraRadera
  68. Bosse: Hon berättade även om egna erfarenheter av "tekniknaivister". Till exempel ville hon att några tekniker skulle ta fram en produktionsanläggning för biogas till gården. Det är skitenkelt, sa teknikerna. Visa mig då en ritning på en sådan där jag kan räkna hem investeringen på en sådan anläggning. Då blekande teknikerna och det blev tyst.

    Det där är ett tvåeggat svärd.

    Jag ser samma sak hos pessimisterna.

    Som exempelvis "Realist" som kommer instörtande här och skriker "Allt bli sämre!" och räknar upp tre saker han påstår blir sämre. Det tog inte ens 10 sekunder att hitta datan som skickar påståendet rakt ned i papperskorgen! De kan backa upp sina påståenden.

    Kärnkraftsmotståndare är experter på just detta: ogrundad pessimism.

    Exempel på detta är kärnkraftssäkerhet. Ett väldigt populärt argument är att hävda: "en kärnkraftsolycka får helt oöverblickbara och ofattbara konsekvenser!". Så jag frågar dem: "Ok, kan du beskriva hur en sådan olycka går till i något av våra kärnkraftverk?".

    Undantagslöst står de svarlösa efteråt! Över ett dussin olika tillfrågade som använt just argumentet "Oerhörda konsekvenser" och ingen har backat upp påståendet!

    "Ja men vi har varit så nära härdsmälta!". Va? Näe, det har vi inte. "Jo men Forsmarksincidenten 2006!". Skitsnack... vi bröt inte ens igenom första säkerhetslagret. Det var inte ens tal om att koppla in nödkylningen. "Harrisburg!". Va'då 'Harrisburg'? Noll döda, noll skadade, noll cancerfall, ingen förorening utanför reaktorineslutningen.

    Und so weiter... massor med påståenden, noll substans eller backing av dem.

    Så det handlar inte bara om "naivister" här... det finns betydligt fler pessimister som har minst lika kasst underbyggda argument som de påstådda "naivisterna". Men ingen av dessa extrema positioner är till gagn för någon, vilket dock är ett argument som Cornu hittils vägrat bemöta. Fler ömma tår anas...

    SvaraRadera
  69. Det låter mest som att du desperat försöker försvara din egen världsbild med näbbar och klor, och inte kan tänka bortom hur det alltjämt ser ut idag

    Men snälla vännen... jag har ju inte ens presenterat någon världsbild! Hur kan du påstå att jag försvarar viss en världsbild när jag inte har presenterat någon sådan för dig?!

    Det enda jag säger här är: ogrundad pessimism är lika illa som ogrundad optimism(eller "naivism" som du kallar det). Detta, samt att jag givit några motexempel för att peka på att världen är avsevärt mer mångfaceterad än den pessmistiska världsbild som du presenterar.

    Och detta har du inte ens bemött. Du har inte sagt ett ljud om att ogrundad pessimism också är dålig. Din etikett "tekniknaivister", om den nu skall brukas, behöver en komplementerande etikett typ "teknikpessimister" eller "teknikförnekare". Om om detta säger du inte det ljud.

    SvaraRadera
  70. Rättelse ovan: "De kan backa upp sina påståenden." skall vara "De kan inte backa upp sina påståenden."

    SvaraRadera
  71. Det här med 1873 tycker jag låter konstigt några kommentarer?

    SvaraRadera
  72. Var har jag skrivit om min världsbild?

    Här kan du få den: Man kan inte förutsätta att det som gällde under uppförsbacken i olje- och resursproduktion kommer gälla efter toppen, när utförsbacken väl sätter igång.

    Det blir förändringar. Det är jag helt säker på. Vilka dessa blir är svårare att säga något om.

    SvaraRadera
  73. Per, innovationer är inte samma sak som patent. Förtydligar det saken något?

    Transistorn är en innovation, liksom glödlampan, telefonen etc. Turbomotorn skulle jag gissa går att klassa som en innovation, men att optimera en motor är inte en innovation.

    En innovation är något nytt, inte en optimering av något gammalt. Något sådant. För att välja MK:s favoritämne så är väl en fast breeder en innovation, men successiva optimeringar av 40 år gamla reaktorer är inte en innovation.

    En ny Intelprocessor är inte en innovation, även om den innehåller sjuttioelva nya patent.

    Innovationer skall också vara något som tillämpas i verkligheten, ex så är inte en fusionsreaktor av tokamaktyp en innovation, då den helt saknar tillämpningar i verkligheten, annat än att den drar en massa ström och sysselsätter massvis med forskare.

    SvaraRadera
  74. Det blir förändringar. Det är jag helt säker på. Vilka dessa blir är svårare att säga något om.

    Men då så! Vad tjafsar vi om?!

    Och var i detta kom behovet av begreppet "Tekniknaivism" in och blev så nödvändigt?

    Sammafattning av 72 kommetarer och 1 bloggpostning:

    1) Överdriven optimism samt överdriven pessimism tjänar inget syfte och är kontraproduktivt.

    2) Förändringar är att vänta.

    Ja ha. Var det något mer?

    /Micke

    SvaraRadera
  75. Är vi nöjda så, så är det bara att säga tack och mvh.

    SvaraRadera
  76. Innovationer skall också vara något som tillämpas i verkligheten, ex så är inte en fusionsreaktor av tokamaktyp en innovation, då den helt saknar tillämpningar i verkligheten, annat än att den drar en massa ström och sysselsätter massvis med forskare.

    Nej vad ska vi med forskning till när det fins människor som du som kan slänga en blick och säga "Näe... funkar inte".

    Pessimism? Nääääe...

    /Micke

    P.S: notera ett visst mått av ironi/sarkasm ovan...

    SvaraRadera
  77. om jag lägger till "än så länge" angående tokamakreaktorer, blir det tydligare då?

    Först om något fyller någon funktion och tillämpas är det en innovation. Det finns mycket vi hittat på genom åren som aldrig gått utanför labbet.

    Jmf att läkemedelsbolagen patenterar massvis med substanser så fort de upptäcker dem, men endast promille av dessa någonsin blir läkemedel. Patenten är inte innovationer, färdiga läkemedel kan vara det.

    SvaraRadera
  78. Sedan när har teknik varit det som drivit utvecklingen?

    Snarare är det väl behovet som styrt och alltid kommer att styra tekniken.

    När du tar upp att all teknik i jetsons skulle vara någon slags utopi som saknas i dagens sammhälle så måste du leva med skygglappar.

    Vad som saknas är behovet.

    Kollar man på tex videosamtal så är det enligt statistiken ytterst få som använder denna teknik trots att nästan alla redan bär på den i fickan här och nu.

    Anledningen är att behovet helt enkelt saknas.

    Men frågar du en person som är döv om dennes telefonvanor skulle du märka att alla samtal var videosamtal.

    Deras behov kräver helt enkelt denna dyrare teknik, vilket gör att den sprids och används dagligdags.

    Samma sak kan du tillämpa på energidebatten.

    För saken är ju den att det är inte tekniken som saknas utan det är behovet. Varför betala tre fyra gånger så mycket för något som jag redan har idag betydligt billigare.

    Sådan teknik saknar helt enkelt väldigt ofta behovskravet.

    För mig är det ganska uppenbart att det inte är oljan som kommer ta slut, utan det är behovet av oljan som kommer tryta.

    Och alternativ finns det faktiskt redan men det är dyrare och besvärligare och kommer därför inte användas pga av bristande behov.

    SvaraRadera
  79. Efter oljan recenserar idag en mycket läsvärd bok för alla teniknaivister, Björn Forsbergs "Tillväxtens sista dagar". Han säger samma som cornu men mera utföligt. Läs den i lugn och ro och debattera sen.

    SvaraRadera
  80. Teknik är bra och bättre skall den bli.

    Men finns det någon bra ny teknik då för att kontrollera missnöjda folkmassor, övertygade om KONSPIRATIONEN? Något som inte har med våld att göra (och som därmed sas bekräftar missnöjet och konspirationsteorierna).

    Den ökade utbildningsnivån i världen ökar missnöjet och kortar tålamodet. Sossekapitalismen som disciplinör i global skala blir omöjlig att implementera, åtminstone i samma takt som naturresurserna urholkas och tekniken kan utvecklas.

    Visst skulle tekniken kunnat rädda oss från oljetoppen. Men innan det gräset hunnit växa upp, har kon dött. Också den n:te generationens kärnkraft förutsätter förmodligen en centralmakt.

    SvaraRadera
  81. Cornu, vaknade du på fel sida idag? Jag har följt din blogg under en månad och känner mig hemma, men det gjorde jag inte idag. Din artikel Tekniknaivism röstar jag på som månadens sämsta inlägg och följande kommentarer tycker jag var lite för sura:
    C: Om du själv är så överlägset bäst..
    C: Bra att du erkänner att du inte yttrat dig i sakfrågan, utan istället angripit debattören
    C: Jo, jag trampade på en öm tå. Problemet med att försöka argumentera med idioter är att man dras ner till deras nivå, där de vinner på erfarenhet.
    C: Jag betackar mig dina försök att sätta någon form av etikett på mig.

    MK tillför värde till denna blogg och hans kommentarer är välformulerade och genomtänkta.

    SvaraRadera
  82. Välformulerade då de använts många gånger mot många andra tidigare.

    SvaraRadera
  83. Mitt intryck är att de som är tekniknaivister/teknikoptimister i energifrågor ofta är män som inte vill ändra sin livsstil. De vill fortsätta köra ensamma i sin stora bil och flyga när de skall längre sträckor. Då är det enklare att förneka problemen och hoppas på frälsning i nästa teknik (den som inte finns än).

    SvaraRadera
  84. JC,
    Jag är man och överkonsumerar åtskilligt. Åker också stor bil.

    Men, jag är beredd ändra. Har tom förberett det. Lever så att säga med tre olika nivåer och har etablerat personlig infrastruktur för det.

    Basen är en grund med låg energiförbrukning och självförsörjning av det mesta förutom el och viss föda. På landet, fast hyfsat nära staden.

    Den normala vardagen inkluderar stadens faciliteter och ett modernt leverne.

    Lyxen är den onödigt stora bilen och alla resorna (bil och flyg) samt en materiell standard långt utöver det egentligt nödvändiga. Det senare bara för att det finns och jag har råd.

    Är teknikoptimist men försvarar inte de överdrivet höga konsumtionsnivåerna. Tvärtom. Ändrar gärna, men inte förrän samhället som helhet inklusive det ekonomiska systemet gör det.

    SvaraRadera
  85. Har någon förslag på definitioner av:
    teknikoptimist, teknikpessimist och tekniknaivist?

    Om man inte vill ha samma relation till teknikens skapelser (exempelvis en robotpolis) som en hund har till en människa, vad skall man definieras som då? Passé?

    SvaraRadera
  86. Tack för ordet slacktivist. Det gillade jag. Min fråga: finns det kärnkraft till framtidens 9 miljarder människor om vi antar att de lever med samma åtgång som nuvarande amerikanare multiplicerat med två? Och om vi antar att all energi kan konverteras från kärnkraft. Och om vi antar att t.ex. Kina producerar den (som ju inte bryr sig så mycket om andras åsikter).

    Helt utan baktankar
    FredrikN

    SvaraRadera
  87. FredrikN: finns det kärnkraft till framtidens 9 miljarder människor om vi antar att de lever med samma åtgång som nuvarande amerikanare multiplicerat med två?

    Ingen här har förespråkat att all energiproduktion skall vara kärnkraft. Det enda jag har sagt hittils är att kärnkraften inte skall uteslutas från energimixen.

    Men för att svara på frågan: kan det finnsa tillräckligt med kärnkraft till hela världens befolkning?

    Om vi fortsätter att köra på generation II-reaktorer med once through öppna bränsle-cykler: kanske, men det kommer att blir onödigt dyrt.

    Om vi däremot byter till generation IV-reaktorer med högre temperatur; som har fullständig förbränning av bränslet; som utnyttjar både uran och thorium; som utnyttjar det vi idag anser vara "avfall"... då kan vi med lätthet köra i hundratals år.

    Det finns ett stort antal generation IV-designer klara att byggas. Vissa av dem har körts i pilotanläggningar med gott resultat.

    Största anledningen till att man inte bytt från de gamla uran-samovarerna som är dagens förhärskande teknik har helt enkelt varit att uran är så billigt att man har inte haft någon anledning att byta.

    Men som har sagts här: ändrade förutsättningar tvingar snabbt fram anspassningar. ;)

    SvaraRadera
  88. Snabb nyansering av ovanstående: "klara att byggas" skall vara "klara att projekteras". I uppförandet av en reaktor ingår också tillståndsansökning för såväl reaktor som hela kärnkraftverket för varje unik plats. Detta måste ske innan mark bryts och själva det fysiska byggandet påbörjas.

    /Micke

    SvaraRadera
  89. Ser signaturen:
    /Morfar

    Helt likvärdiga signaturer:
    /Orolig
    /Nervvrak
    /Tänker med hormonerna
    /Pussy

    SvaraRadera
  90. Tack för svaret jag tänker mig att i en framtid gör politikerna precis vad som helst för röststarka fattiga i Mexico City, Rio de Janeiro, Bombay o.s.v. Sedan säljer de elen till finkänsliga europeer. Ungefär som ryssarna nu säljer gas till Tyskland. Och om världens framtida nio miljarder får det bättre än vi kommer befolkningen att stanna just vid nio miljarder.

    FredrikN

    SvaraRadera
  91. MK sa:
    "Om vi däremot byter till generation IV-reaktorer med högre temperatur; som har fullständig förbränning av bränslet; som utnyttjar både uran och thorium; som utnyttjar det vi idag anser vara "avfall"... då kan vi med lätthet köra i hundratals år.

    Det finns ett stort antal generation IV-designer klara att byggas. Vissa av dem har körts i pilotanläggningar med gott resultat."

    Min kommentar:
    Det låter intressant. Själv väntar jag på någon form av lösning för framtidens energi. Om detta stämmer och inte är optimistisk så torde framtidens energi problem vara relativt löst.
    Vi använder oljan till att tillverka plast och annat som oljan behövs till och sen går vi över till eldrivning av allt där kärnkraften står för energiproduktionen som behövs när vi går från oljetransporter till eltransport.

    Dock är det svårt att se att det fungerar i praktiken. Att vi har tillräckligt med råvaror och resurser för att bygga infrakstrukturen för det nya kärnkraftsdrivna samhället. Vad har du MK för belägg för det? Finns det beräkningar för hur länge råvaror räcker för att tillverka batterier, att kopparn räcker för alla elkablar som måste dras härs och tvärs etc?

    Behöver helt enkelt mer fakta för att tro på detta. Det är grymt svårt att överblicka.

    \PD

    SvaraRadera
  92. Fortfarande får vi 85% av vår energiförsörjning i dagsläget ifrån fossila källor. Dessa skall i första hand bytas ut. Klarade vi av att få dessa smutsiga kraftkällor på plats, då klarar vi att byta ut dem mot kärnkraft också.

    Kul fakta i sammanhanget: vindkraft förbrukar mer koppar per kWh än kärnkraft, slutförvaringen inräknad.

    SvaraRadera
  93. PD, som du vet behöver vi under en period av 50 år bygga ett nytt kärnkraftverk i månaden för att ersätta den volym energi som oljan ger oss. Nuvarande planer talar väl om att det kommer byggas en ny reaktor (inte samma sak som ett kraftverk som i snitt är flera reaktorer) i kvartalet med start framöver.

    Det är sant att det kommer gå åt enorma mängder bla stål och koppar att bygga dessa kraftverk, men om det ens finns den volymen råvaror har jag inte sett någon tekniknaivist lägga fram bevis för, speciellt inte om allt annat också skall ha råvaror under tiden.

    Man förutsätter alltid att råvaror finns, för det har alltid funnits. Och där är kärnan till problemet, tekniknaivisterna inser inte att vi står inför ett paradigmskifte där vi inte lägnre kan förutsätt att vi kan göra allt vi vill, därför att naturtillgångarna kommer sätta gränser framöver.

    SvaraRadera
  94. Mikael har rätt här om vindkraften. Annan kul fakta (finns hos VAttenfall) är att den energiutvinning som orskar näst mest radioaktiva utsläpp per kWh är solceller, pga den råvaruintensiva produktionen av dessa.

    Notera att det skall vara ett kärnkraftverk i veckan, inte ett i månaden. Jag skrev fel. Och det gäller endast oljan.

    Skall vi även ersätta kolet och fossilgasen, så måste vi antagligen bygga 3-4 st nya kärnkraftverk i veckan, varje vecka i 50 år...

    SvaraRadera
  95. Ok, förlåt en irriterad ton men nu är jag trött på ditt gnäll, din extrema pessimism och din förnekelse.

    För det första Cornu så har du fortfarande misslyckats kapitalt i skapadet av din lilla etikett "tekniknaivister" så sluta låtsas som att det är något etablerat. Det är näst in till pinsamt att se dig försöka utnyttja begreppet som ett slagträ trots att jag redan synat dig på den given. Du gör exakt det jag förutspådde i de tidiga kommetarerna här. Att du dessutom gnäller när du själv anser dig ha blivit etiketterad stinker dubbelmoral. Cornu får sätta etiketter på folk men folk får inte sätta etiketter på Cornu.

    Vad gäller byggtakten för nya reaktorer så ligger den nödvändiga takten på ca 1 i veckan, inte 3-4. Är det möjligt?

    Vi har redan varit där och gjort det.

    Kina allena färdigställer just nu 1-2 kolkraftverk i veckan, så visst tusan räcker resurserna.

    Jag har sagt det tidigare i den här tråden (men någon verkar låtsas som att det inte finns där): överdriven teknikpessimism är lika illa som teknikoptimism. Och du Cornu, är djävligt teknikpessimistisk. Du agerar tjurig bromskloss som om ingen sticker siffror under nosen på dig på ett silverfat så blånekar du till att de existerar. När gav du dig själv ut och letade efter dem?

    SvaraRadera
  96. Samma för dig, Mikael. Vill du hävda något får du bevisa det, putt, putt.

    Att man bygger ett kolkraftverk i veckan är inte ett bevis för att man kan bygga ett kolkraftverk i veckan i 50 års tid. Vill du påstå att det är det får du lägga fram bevis.

    Du har tidigare krävt bevis från mig för påståenden, eller motsvarande.

    Så jag säger som du själv sagt:

    "visa mig att jag har fel med sakargument som inte kan betvivlars med rimlighet så lägger jag mig. "

    Och det har du inte gjort.

    SvaraRadera
  97. Bevisa att det räcker med ett kraftverk i veckan också, Mikael.

    Här har du oljekuben:

    http://www.theoildrum.com/node/2186

    Så många kraftverk måste byggas varje år i femtio år, för att enbart ersätta oljan.

    Skall du också ersätta fossilgasen och kolet måste det till fler verk än så.

    Nu är vi dock överens om att lösningen består i ett knippe lösningar, så det räcker kanske med ett kärnkraftverk varannan vecka för oljan, om vi också sätter upp 307 1.65MW-vindkraftverk i veckan.

    SvaraRadera
  98. Man kan ju för övrigt notera att kraftverken förväntas ge sin nominella effekt, medan den i praktiken är t ex 30% för vindkraft, vilket alltså innebär att om vi skall ersätta hälften av oljan med vindkraft så behöver vi sätta upp 1023 nya 1.65 MW vindkraftverk i veckan. Plus att det där kärnkraftverket varannan vecka måste köra på full effekt hela tiden.

    SvaraRadera
  99. Vad är det du är ute efter? Att försöka hävda Peak Iron, och Peak Copper? Vilka är dessa sällsynta exotiska resurser då är så orolig för?

    SvaraRadera
  100. Vad är du själv ute efter. Det är väl låg risk att vi får slut på järn, men jag kan inte uttala mig om utvinningstakten. Utvinningstakten är det väsentliga om reserverna finns.

    Koppar är det lite sämre med, men går ju oftast att återvinna, även om det förstås blir entropiförluster även där. Delvis kan ju aluminium användas som substitut för koppar vid kraftöverföring.

    Men när man talar om återvinning betyder det att produktionen av något annat får minska.

    Man kan konstatera att upptäckterna av nya kopparfyndigheter peakade 1996, och det betyder att med ett antal decenniers eftersläpning kommer produktionen att falla. Jag har inte tittat närmare på det, men jag har sett siffror om 20 år, dvs runt 2030, men ta det med en nypa salt.

    SvaraRadera
  101. Alla metaller som frigörs ur jordskorpans inkapsling ackumuleras generation efter generation som ett för oss mycket giftigt sopberg i biosfären. Våra kroppar är inte anpassade att tåla kadmium och annat som sprids och som ursprungligen kommer från brytningen av berggrunden. Våra kroppar kan inte hantera att få tungmetaller i sig på detta viset. Jag tror det är mycket farligt.

    Jag tycker det är bäst att vi inser att feministen som sade att "MÄN ÄR DJUR!" hade rätt. Det gäller förvisso kvinnor också! Låt oss skrida in i framtiden levandes som de djur i vår herrens hage vi faktiskt är...och på hans (naturens?) villkor.

    /Ona dölla profeto.
    Ursäkta min dåliga spanska.

    SvaraRadera
  102. Våra kroppar är inte anpassade att tåla kadmium och annat som sprids och som ursprungligen kommer från brytningen av berggrunden.

    Exakt rätt... och få saker ger så mycket utsläpp av giftiga tungmetaller till biosfären som förbränning av kol. Varje år bränns 6.7 miljarder ton kol, där resprodukterna är avgaser och kolaska. Det finns ingen lösning på vad man skall göra med askan, så den deponeras, där den ligger för all framtid och läcker tungmetaller. Kolförbränning ger exempelvis av farligt stora mängder uran till omgivningen. Enligt den här sidan skulle det behövas 25 katastrofalt allvarliga reaktorolyckor varje år för att kärnkraften skulle komma i närheten av att skada lika mycket som kol gör. På 55 år har vi haft en sådan olycka i en kraftproducerande reaktor, och den reaktortypen var dessutom unik för det forna Sovjetunionen i sin farlighet.

    SvaraRadera
  103. 365 nya anläggningar om året verkar inte så mycket om det handlar om hela jorden.

    FredrikN

    SvaraRadera
  104. Cornucopia kan mycket väl ha rätt, den som lever får se. Men jag måste också vända mig mot tekniken att sätta etiketter på meningsmotståndare. Det är förenklade och fördummande argumentation. Det är också första gången jag blir besviken på ett inlägg även om jag inte alltid hållit med.

    Teknikskiften har sällan kunnat förutses och kommer inte att kunna förutses. Till exempel förutsätter mycket av argumentationen att födotillgången bygger på "fossilt" eller traditionellt jordbruk. Det är lika mycket linjär extrapolation som antagande om ökande flygtrafik under resten av seklet. Om t.ex. alla skulle äta genmanipulerade fotosyntetiserande alger, vad är då gränsen för hur många vi kan föda? (Eller något helt annat genombrott jag INTE kan hitta på på rak arm. Låt oss inte gräva ned oss i hur orealistiskt just detta är.) En del av den teknik vi använder idag kunde man förutse på 1800-talet, medan annan vardaglig teknik enbart skulle förefallit vara ren magi.

    Nu säger jag inte att jag har en lösning, utan bara att det är lika naivt att extrapolera från nuets begränsningar som att anta att allt bara löser sig och vi kan fortsätta som förut. Om framtiden kan vi bara tro.

    SvaraRadera
  105. Tragiskt hur många som förväxlar energi med teknik. Förstår man inte termodynamik så ska man inte uttala sig om energi. De som gör det är oftast ekonomer som varit för korkade för att bli ingenjörer.

    För att förklara termodynamiken lite enkelt så innebär den att energi kan aldrig skapas, bara omvandlas och det med energiförlust.

    Sedan finns det andra fysiska begränsningar som helt enkelt inte går att komma undan. Tex om man ska lyfta 100 kilo kopparmalm 10 meter uppåt så kan arbetet aldrig bli mindre än 9800 joule.

    På samma sätt finns det begränsningar på snittytan för kopparkablar, dvs minskar liten snittyta i förhållande till effekten så riskerar man kabelbrand.

    Sen måste man separera energi från andra råvaror eftersom det är en markant skillnad. En råvara (som tex koppar) kräver energi för att utvinnas därför kan egentligen mängden utnyttjad energi egentligen vara hur hög som helst bara priset är det rätta. Men för energiresurser (som tex olja) så är det inte bara priset som är avgörande, den mängd energi som går åt är ännu mer avgörande eftersom så fort man förbrukar lika mycket energi som man får ut så blir hela processen ett nollsummespel.

    Och just detta är något som ekonomisk teori i princip alltid missar eftersom energi inte betraktas som vad det verkligen är: grunden för produktionen i den moderna ekonomin.

    SvaraRadera

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...